Cosmologia in viziunea Sf. Parinti

Se vor discuta şi subiecte care ţin de Părinţii şi învăţătorii Bisericii. Operele şi învăţăturile lor. Sinaxare.
Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Cosmologia in viziunea Sf. Parinti

Mesaj necititde Petre C » 04 Feb 2009, 15:58

Am vazut ca subiectul geocentrism vs heliocentrism este blocat. Una din probleme este ca se trece de la discutie la atacuri mai mult sau mai putin subtile la persoana.
De exemplu, adeptii geocentrismului ajung sa adopte pozitia ca primirea sau respingerea geocentrismului afecteaza mantuirea. Dupa cum vedem si in articolul pr. Dan Badulescu, domnia sa penduleaza intre argumentatie si predica. Cumva, cine nu primeste geocentrismul nu i-ar cinsti cu adevarat pe Sfintii Parinti. Sa nu credem ca nu ar face persoana respectiva compromisuri de credinta, deci iata cum este afectata mantuirea. Dar nici cealalta tabara nu se prezinta foarte stralucit...
Socotim, cu smerenie, că ambele căi duc la rătăcire şi înşelare întrucât...
Iubiţi confraţi, părinţi profesori de toate gradele, studenţi (şi studente) ortodocşi! Ne e oare cumva teamă sau ruşine de a mărturisi învăţătura Scripturii şi a Părinţilor împotriva savanţilor de azi?
Unde duc aceste pozitii, daca sunt duse pana la ultimile consecinte (ca sa folosesc o idee din Dostoievski), am putut vedea din dialogul cu o sora, care aducea ceva cu contrazicerile pe tema calendarului.

Daca insa luam cazul pr. Seraphim Rose vedem cu acceptarea explicita si constienta a heliocentrismului nu l-a impiedicat sa fie pus in randul Sfintilor. Asta nu inseamna neaparat ca ca heliocentrismul e adevarat...

Incerc aici o reformulare a problemei. Cred ca e mai bine pentru toata lumea sa incepem sa vedem ce spune Scriptura cu adevarat despre una sau alta, ce spun Sfintii Parinti despre una sau alta. Iata o serie (initiala?) de intrebari pe un subiect mai general al cosmologiei.

1. Ce ne invata Scriptura despre cosmos. Aici poate incercam sa vedem care sunt pasajele esentiale, ce spun ele, cum le-au inteles Sfintii Parinti. Mai ii bagam in seama pe exegetii moderni?
2. Afirma Scriptura centralitatea pamantului? Daca da, care pasaje pot fi folosite si care nu.
3. Afirma Scriptura faptul ca pamantul este dpvd geometric exact in mijlocul pamantului, la o distanta egala de marginile universului?
4. Afirma Scriptura faptul ca universul are o anumita forma (sferic, semi-sferic)?
5. Ce afirma Scriptura despre planete: se invart ele in jurul pamantului? Exista referinte la exista unor planete?
6. Ce afirma Scriptura despre stele: sunt acestea fixate pe firmament?
7. Ce stim din Scriptura despre marimea universului? Este aceasta finita si de dimensiune oarecum mica?
8. Ce invata Sfintii Parinti despre problemele cosmologice? Exista contradictii? Care sunt principalii Parinti la care gasim asemenea preocupari.
9. In ce masura au imprumutat Sf. Parinti din stiinta vremii? Pot fi imprumuturile de actualitate?
10. Are sens dialogul stiinta - teologie?

Este bine daca citam, sa precizam si de unde, ca sa poate vedea si ceilalti. Cred ca ar trebuie sa ne limitam la a vedea ceea ce spune Scriptura, sau cutare Parinte si sa lasam polemicile.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cosmologia in viziunea Sf. Parinti

Mesaj necititde esenin » 04 Feb 2009, 22:49

Petre C, buna seara!
Nu stiu cine sunteti, dar cum eu am provocat sau raspuns, nu mai stiu, topicul acela, ma simt un pic obligat sa raspund macar la cateva intrebari. Ati sezizat ca chiar pozitia Parintelui oscileaza intre dorinta de a legitima o pozitie materialista (imi raspunde mie ceva de genul "da cum vrei sa raspund?" - materialiceste adica. Pentru a inclina apoi spre una spirituala (duhovniceasca).

Acuma in speranta ca o sa lamuresc problema o sa fac apel la Sf.Pavel (fara sa dau citatele pentru ca presupun ca toata lumea le cunoasta). El zice ca in timpul vietii "cunoastem partial" si ca "vedem ca intr-o oglinda". DAR CA DUPA MOARTE VOM VEDEA CLAR. E adevarat ca putem cunoaste pe Dumnezeu (prin Duhul de la El) dupa operele sale. Dar imperfect. (pana la urma cred ca e mai bine sa va dau citatele).

(Rom 1.9,20)
20În adevăr, însuşirile nevăzute ale Lui, puterea Lui veşnică şi dumnezeirea Lui, se văd lămurit, de la facerea lumii, când te uiţi cu băgare de seamă la ele în lucrurile făcute de El. Aşa că nu se pot dezvinovăţi;(de necredinta lor)
1Cor12.12
12Acum, vedem ca într-o oglindă, în chip întunecos; dar atunci, vom vedea faţă în faţă. Acum, cunosc în parte; dar atunci, voi cunoaşte deplin, aşa cum am fost şi eu cunoscut pe deplin.

Dupa moarte, voi cunoaste, dar nu voi mai avea speranta si credinta("nadejdea implinita nu mai e nadejde"). Se citeaza fecvent ca "credinta implinita nu mai e credinta" Nu cred ca o spune in litera, dar se spune in spirit. De verificat.
Ceea ce deci ramane in viata de apoi este, din triada cunoscuta, dragostea. (care e "cea mai mare"). Daca ne uitam atent ramane si cunoasterea, care chiar devine perfecta. Doar dupa moarte.

La o astfel de problema ca geo-heliocentrismul. trebuie sa definim dinainte cum vrem sa privim lucrurile. Tentatia fireasca este cea materialista adica "in parte, intunecos"(chiar si la Sf. parinti, presupun). Nu va scandalizati ! Si daca raspundem in ordine materialista trebuie sa intelegem ca in univers nu exista nici-un punct fix. Sistemul heliocentric pune ipoteza ca Soarele e fix. Si poate calcula orice miscare a altor corpuri in raport cu aceasta ipoteza. Dar se poate lua si un sistem sa zicem saturno-centric. E "acelasi drac" doar ca nu e practic. De altfel cand zicem ca sistemul practic e cel heliocentric ne si inselam in parte. De pilda masuram paralelele si meridianele in functie de Pamant! Deci in aceasta ordine (materialista) orice miscare e relativa la un sistem de referinta. Care poate fi si arbitrar, chiar.

In ordine spirituala insa lucrurile se vor schimba, probabil. Doar ca o sa avem parte de cunoasterea perfecta dupa moarte. Acum CREDEM ca exista un centru (care e si cauza) a universului. Pare firesc sa fie asa. De altfel asa si judeca teologul, analogic: "Pai daca Dumnezeu este fiindul atunci este si centrul ". Dar si periferia.

In aceeasi ordine un raspuns cert este cel al lui Ioan Cer. "este Hristocentric". Asta sigur e adevarat. Dumnezeu s-a intrupat si a murit si a inviat pentru om, nu pentru martian. Pe asta suntem siguri. Suntem, noi oamenii, cel putin centru de interes al lui Dumnezeu.

Nu cred ca trebuie sa va autolimitati (dimpotriva). SUNTETI insa limitat de firea trupeasca, care ca vreti sau nu, va pune limite. Nu uitati niciodata ca vedeti "ca prin oglinda, intunecos".

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Cosmologia in viziunea Sf. Parinti

Mesaj necititde Petre C » 04 Feb 2009, 23:13

Petre C, buna seara!
Nu stiu cine sunteti, dar cum eu am provocat sau raspuns, nu mai stiu, topicul acela, ma simt un pic obligat sa raspund macar la cateva intrebari. Ati sezizat ca chiar pozitia Parintelui oscileaza intre dorinta de a legitima o pozitie materialista (imi raspunde mie ceva de genul "da cum vrei sa raspund?" - materialiceste adica. Pentru a inclina apoi spre una spirituala (duhovniceasca).

Acuma in speranta ca o sa lamuresc problema o sa fac apel la Sf.Pavel (fara sa dau citatele pentru ca presupun ca toata lumea le cunoasta). El zice ca in timpul vietii "cunoastem partial" si ca "vedem ca intr-o oglinda". DAR CA DUPA MOARTE VOM VEDEA CLAR. E adevarat ca putem cunoaste pe Dumnezeu (prin Duhul de la El) dupa operele sale. Dar imperfect. (pana la urma cred ca e mai bine sa va dau citatele).

In aceeasi ordine un raspuns cert este cel al lui Ioan Cer. "este Hristocentric". Asta sigur e adevarat. Dumnezeu s-a intrupat si a murit si a inviat pentru om, nu pentru martian. Pe asta suntem siguri. Suntem, noi oamenii, cel putin centru de interes al lui Dumnezeu.

Indemnul meu era de a cerceta ce spun Scripturile, ca punct de pornire, nu de a re-porni disputa (desi e greu). Observati ca am generalizat discutia, vorbind despre cosmologie. Am vrea, de exemplu, sa stim daca Traditia sustine ca stelele sunt fixate pe firmament. Pr. Dan Badulescu, de exemplu, nu e departe de asta.
Haideti sa fac o observatie. In cartea pr. Ioan Usca, vezi aici, se subliniaza ca nu se afirma explicit "creatia din nimic" in Cartea Facerii. Evident, impreuna cu Sfintii Parinti intelegem insa afirmarea implicita a creatiei din nimic.

Ce ne facem insa daca ne dam seama ca exista alte pasaje care nu afirma explicit ceea ce credem noi, ci doar sunt interpretate ca atare (si poate fi o interpretare buna, cum e cazul mentionat mai sus, sau poate fi doar o parere).

Toţi Sfinţii Părinţi sunt de acord cu creaţia din nimic, chiar dacă aceasta nu este afirmată explicit în Cartea Facerii, ci abia la II Macabei 7, 28. „Nu de la sine s-a produs lumea, căci nu e lipsită de o providenţă; nici dintr-o materie mai dinainte existentă, căci nu e slab Dumnezeu”.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Cosmologia in viziunea Sf. Parinti

Mesaj necititde Petre C » 04 Feb 2009, 23:20


Indemnul meu era de a cerceta ce spun Scripturile, ca punct de pornire, nu de a re-porni disputa (desi e greu). Observati ca am generalizat discutia, vorbind despre cosmologie. Am vrea, de exemplu, sa stim daca Traditia sustine ca stelele sunt fixate pe firmament. Pr. Dan Badulescu, de exemplu, nu e departe de asta.
Se pare ca intr-adevar, pr. Dan Badulescu chiar crede ca:

1. stelele sunt fixate pe cer (tarie)
2. stelele se misca odata cu cerul in jurul pamantului.

Stiu sigur ca pr. Serafim Rose intelegea cu totul altceva prin tarie. Deci, avem o problema de intelegere a "tariei". Si avem si ideea fixarii stelelelor pe tarie.

Sursa este cartea aceasta.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cosmologia in viziunea Sf. Parinti

Mesaj necititde esenin » 04 Feb 2009, 23:41

Nu am afirmat nimic in legatura cu "creatia din nimic".
Nu vreau sa repornesc disputa !
Ce vreau este tocmai ca toata lumea sa realizeze ca e o problema de epistemologie: ce/cand putem cunoaste/crede in timpul vietii/dupa moarte?
Parintele Badulescu daca scrie ce spuneti, (nu stiu cine este) ar trebui sa se gandeasca mai mult la felul de gandire pe care-l aplica. Vedeti bine ca Sf Pavel face o diferenta clara intre credinta si cunoastere. In rezumat: credem pana cand cunoastem; atunci credinta moare; ramane doar cunoasterea. Dupa moarte nu mai credeti; STITI, cu certitudine.Ea (cunoasterea) poate incepe chiar de acum prin intelegerea operei lui Dumnezeu. Dar e partiala, niciodata definitiva. Deci concordismul, si divergenta cu orice pret sunt ambele grsite ca atitudine. Adevarul credintei e un tip de adevar, al stiintei alt tip. Nu ar trebui sa existe conflicte (dar nici acorduri).
Cititi atent Pavel. E singurul "epistemolog" al NT, si e util.

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Cosmologia in viziunea Sf. Parinti

Mesaj necititde Petre C » 05 Feb 2009, 09:02

Nu am afirmat nimic in legatura cu "creatia din nimic".
Nu vreau sa repornesc disputa !
Ce vreau este tocmai ca toata lumea sa realizeze ca e o problema de epistemologie: ce/cand putem cunoaste/crede in timpul vietii/dupa moarte?
Parintele Badulescu daca scrie ce spuneti, (nu stiu cine este) ar trebui sa se gandeasca mai mult la felul de gandire pe care-l aplica. Vedeti bine ca Sf Pavel face o diferenta clara intre credinta si cunoastere. In rezumat: credem pana cand cunoastem; atunci credinta moare; ramane doar cunoasterea. Dupa moarte nu mai credeti; STITI, cu certitudine.Ea (cunoasterea) poate incepe chiar de acum prin intelegerea operei lui Dumnezeu. Dar e partiala, niciodata definitiva. Deci concordismul, si divergenta cu orice pret sunt ambele grsite ca atitudine. Adevarul credintei e un tip de adevar, al stiintei alt tip. Nu ar trebui sa existe conflicte (dar nici acorduri).
Cititi atent Pavel. E singurul "epistemolog" al NT, si e util.
Multumesc pentru precizari.

Doamne ajuta!
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre


Înapoi la “SFINŢI PĂRINŢI şi ISTORIE BISERICEASCĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron