Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Toate neclaritatile legate de randuieli liturgice ale Sfintelor Taine vor fi lamurite aici!
Avatar utilizator
preotioan
Mesaje: 42
Membru din: 20 Noi 2012, 23:25
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică,pastorală,muzică

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde preotioan » 06 Feb 2013, 16:22

Nu sunt la nivelul de cunoștințe teoretice ale părinților care scriu frecvent pe acest forum și de aceea voi spune din practica mea de preot care a săvârșit multe botezuri:
1. Botezul copiilor foarte mici este o practică (cel puțin în România) binevenită și rodnică duhovnicește atâta timp cât se face cu maximă responsabilitate din partea tuturor celor implicați în acest demers.
2. Pentru toți parohienii mei este de neconceput ca pruncul nou venit în familie să rămână nebotezat un timp mai lung sau mai scurt, nejustificat, iar pentru mine este imposibil să explic părinților că nu e de folos să-și boteze copilul decât mai încolo...
3. Familiile care își iau în serios vocația de creștini, își doresc să se împărtășească cu toții la Sf. Liturghie. (cu copii cu tot)
4. Situația duhovnicească jalnică a tinerilor de astăzi nu derivă în nici un caz din botezul timpuriu, ci din lipsa de educație și cateheză!
5. Cred cu tărie că Hristos stă ascuns în orice ființă omenească botezată cu botez adevărat chiar și atunci când acel om a uitat de Dumnezeu. Sunt momente în viața creștinului cu numele
în care lumina lui Hristos țâșnește din adâncul ființei și cu voia omului devine lucrătoare spre mântuire.
Argumentele teologice în favoarea botezului timpuriu al copiilor sunt mult mai multe decât cele contra, și sfințiile voastre le știți mult mai bine decât mine.
În privința misiunii pe care o faceți, părinte Petru, Dumnezeu să vă țină!
Cu respect, pr. Ioan

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5357
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 06 Feb 2013, 17:44

Botezul copiilor foarte mici este o practică (cel puțin în România) binevenită și rodnică duhovnicește atâta timp cât se face cu maximă responsabilitate din partea tuturor celor implicați în acest demers.
Asta şi e problema. Mă uit în jur şi abia văd câte un pom cu roade, iar în rest numai smochini neroditori...
Pentru toți parohienii mei este de neconceput ca pruncul nou venit în familie să rămână nebotezat un timp mai lung sau mai scurt, nejustificat, iar pentru mine este imposibil să explic părinților că nu e de folos să-și boteze copilul decât mai încolo...
Păi nu asta trebuie să le explicaţi, ca să-şi boteze copilul mai încolo, ci să-i întrebaţi dacă ştiu de ce vor să-l boteze şi răspunsul nici nu trebuie să fie verbalizat, că el derivă din relaţia pe care părinţii o au cu Biserica. Dacă sunt oameni care efectiv trăiesc în Biserică, nu trebuie să le explicaţi nimic, ci doar să vă bucuraţi împreună cu ei, dar dacă vin să boteze dintr-un obicei, nu trebuie primiţi. Asta-i tot.
Familiile care își iau în serios vocația de creștini, își doresc să se împărtășească cu toții la Sf. Liturghie. (cu copii cu tot)
Dacă se împărtăşesc cel puţin o dată pe lună, atunci dorinţa lor e sănătoasă şi ea trebuie satisfăcută prin botezarea copiilor. Dar dacă e vorba de un alt formalism de 4 ori pe an sau o singură dată, atunci n-are rost. Şi anume trebuie să se insiste pe împărtăşirea tuturor, dar nu părinţii să-i împingă pe copii în Împărăţia lui Dumnezeu (şi numai până la 7 ani), iar ei să stea să privească de la distanţă.
Situația duhovnicească jalnică a tinerilor de astăzi nu derivă în nici un caz din botezul timpuriu, ci din lipsa de educație și cateheză!
Noi ne-am obişnuit să gândim în categoriile unei "ortodoxii naţionale". Trebuie însă să admitem că în jurul nostru pot vieţuri mii şi milioane de păgâni printre care noi mărturisim sau cel puţin ne ducem zilele. În acest caz, ei nu sunt creştini, preoţii nu poartă nici o răspundere pentru ei, iar Biserica nu-i cunună şi înmormântează ca pe ai Ei. Deci pot face ce vor, fără să implice responsabilitate din partea noastră.
Dar în cazul nostru e vorba de oameni botezaţi, care au devenit membri ai Bisericii mai repede decât acum 30 de ani deveneai membru al Partidului Comunist. Noi deja purtăm răspundere pentru ei ca pentru nişte oameni botezaţi, ceea ne responsabilizează îndoit, pentru că Boteziul şi Harul este călcat în picioare. Şi mâine ei vor dori Cununie, Înmormântare etc., continuând împreună sacrilegiu. Deci nu era pentru ei mai de folos să nu fie botezaţi? Sfântul Ioan Gură de Aur spune că era mai bine să nu fie botezaţi. Voi ce spuneţi: DA sau NU? Vreau răspuns şi de la "presviter"!
Cred cu tărie că Hristos stă ascuns în orice ființă omenească botezată cu botez adevărat chiar și atunci când acel om a uitat de Dumnezeu. Sunt momente în viața creștinului cu numele în care lumina lui Hristos țâșnește din adâncul ființei și cu voia omului devine lucrătoare spre mântuire.
Ideea asta n-am întâlnit-o la Sf. Părinţi. Şi haideţi să mai spus ceva:
Un copil, dacă-l cheamă "Ion", este obişnuit de mic să răspundă atunci când este chemat astfel. Nu o va face dintr-o dată, dar încetul cu încetul se va obişnui să întoarcă capul când aude numele "Ion". Tot aşa, orice om, inclusiv copilul (bineînţeles, tot treptat), trebuie să răspundă la un alt nume care i s-a dat şi mă refer aici la numele de "creştin". Alături de identitatea pământească în inima şi mitea lui trebuie să se imprime şi identitatea cerească. Şi din acest punct de vedere, botezul pruncilor este acceptabil, din moment ce punem prenume unui copil chiar dacă el nu-l conştientizează. Dacă însă nici părinţii, maturi fiind, nu reacţionează (prin modul lor de viaţă) la apelativul "creştin", adică acest nume nu are nici un răsunet în viaţa lor, atunci el îl va obişnui şi pe copil cu o singură identitate: cea pământească.

În concluzie: eu nu sunt nici pro nici contra botezului copiilor. Nu asta-i problema!. Eu nu accept ideea de a boteza copiii unor părinţi necredincioşi, care nu fac dovada că vor să ducă acasă un creştin, dar nu o cutie pe care să fie scris "botezat".

Avatar utilizator
preotioan
Mesaje: 42
Membru din: 20 Noi 2012, 23:25
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică,pastorală,muzică

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde preotioan » 06 Feb 2013, 18:31

Eu nu accept ideea de a boteza copiii unor părinţi necredincioşi, care nu fac dovada că vor să ducă acasă un creştin, dar nu o cutie pe care să fie scris "botezat".
Sunt întru totul de acord cu sf. voastră! Mie nu mi s-a întâmplat vreodată să am motive temeinice să cred că pruncul a fost adus din obicei superstițios la biserică. Toți părinții și aproape toți nașii mărturiseau credința. Însă pentru noi preoții este imposibil să judecăm vrednicia omului. Am parohieni care vin la biserică de 2,3 ori pe lună, postesc postul mare, miercurile și vinerile, au o relație bună cu mine, dar au și patimi grele de care nu se lasă ușor. Cu aceștia ce facem? Mai ales că unii dovedesc credință. Mi s-a întâmplat să botez nu demult doi copii la insistențele nașilor și neamurilor, pentru că părinții au probleme diverse inclusiv psihice.
Cu respect, pr. Ioan

Avatar utilizator
preotioan
Mesaje: 42
Membru din: 20 Noi 2012, 23:25
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică,pastorală,muzică

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde preotioan » 06 Feb 2013, 23:29

De altfel, cei mai mulți dintre confrații noștri - dacă ar fi să judecăm realitatea amară din teren- și-ar da demisia fără probleme din preoție, dacă ar avea pretenția că aplică în literă,cu acrivie, printre altele, cele susținute de sf. voastră.
În realitate, abuzăm adesea de iconomie, pentru că altfel, din păcate, nu prea mai avem cu cine face pastorație. Standardele de calitate în Biserică și în societatea românească lasă mult de dorit ;)
Libertatea unui preot oarecare de parohie este extrem de limitată...Să nu mă acuzați de autocompătimire, vă scriu doar despre pura realitate...Pot să v-o adeverească mulți.
Cu respect, pr. Ioan

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5357
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 07 Feb 2013, 04:21

Ştiu destul de bine realitate. Avem însă nevoie de curaj. Eu tot din experienţă vorbesc, ce-i drept una în condiţii de mai multă libertate. Eu tot timpul am preţuit acest tip de libertate...

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protopsalt » 07 Feb 2013, 07:02

Marea problema a zilelor noastre este de fapt o lipsa acuta de cateheza facuta la nivel organizat. Orele de religie din Romania sunt dupa o programa complicata, dificila as zice eu, si cu profesori care de cele mai multe ori nu se gandesc ca ora de religie e de fapt metoda gasita de BOR ca si cateheza. Nu discut aici problematica orei de religie...

Mai grav e faptul ca si preotii au devenit mai degraba functionari. Functionari ai Tainei, cel putin asa se intampla la Botez si Cununie. Vine X cu Y si vor botez, ii programezi, faci Botezul si dupa aceea... Asta si pentru ca Botezurile si Cununiile sunt importante resurse financiare atat pentru parohie cat si pentru slujitorul lor. Cat despre cateheza inainte de acestea, foooarte rar poate fi vorba.

Lucrul cel mai trist insa in BOR este impartasirea rara si foarte rara, uneori si in randul monahilor obisnuiti (deci cei nehirotoniti). Se poate intampla uneori sa existe mireni care se impartasesc mai des decat niste monahi(i). Lipsa de cateheza si clericalismul excesiv din BOR dauneaza tocmai efectului real al Liturghiei, care risca sa devina un simplu spectacol cu iz bisericesc.

La fel si cu Botezul si Cununia. Le faci pentru ca daca nu le faci, se duc la preotul din parohia vecina si le face el. Si scade numarul de Botezuri si Cununii din registrul matricol, si ... suma... si ... etc.

Trist, dar e o realitate. Si nu numai in BOR e asa...

IoanR
Mesaje: 23
Membru din: 06 Mar 2012, 23:27
Confesiune: ortodox
Preocupări: profesor, interese teologie, istorie

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde IoanR » 07 Feb 2013, 23:14

Nu sunt preot dar cunosc un preot care face în felul următor: Înainte de Botez poartă o discuţie cu naşii şi părinţii, în care, printre altele, le spune că le botează copilul cu condiţia să îl ducă la Sf. Împărtăşanie, cel mai rar, odată la 3 săptămâni. Cei mai multi dintre părinţi se ţin de asta, deşi nu toţi. Acel părinte crede că dacă un copil mic este împărtăşit des, se va obişnui aşa şi va crede mereu că mersul la Biserică = primirea Sfintei Împărtăşanii. El mai zice deasemenea, că acei copii chiar dacă vor fi prinşi în mrejele păcătoase ale acestei lumi, odată şi odată se vor întoarce la Dumnezeu, deoarece Sfânta Împartasanie si bucuriile pe care le-au trăit când se împărtăşeau în copilărie nu vor rămâne nelucrătoare. Până la urmă trebuie să avem conştiinţa că pruncii nu sunt ai noştri ci ai lui Dumnezeu şi că El poartă grijă de ei, si El va căuta oaia cea pierdută.
Mie asta mi se pare solutia cea mai buna la ceea ce ati discutat mai inainte. Sincer să fiu, pe mine mă face să mă doară capul când o citesc. Cred, părinte Petru, că dacă aţi fi fost căsătorit nu aţi fi fost chiar aşa de radical. Este rău că astăzi parohia este o mare problemă dpdv duhovnicesc, iar mănăstirea încearcă să facă ceea ce parohia nu face.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5357
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 08 Feb 2013, 01:27

Eu m-am născut din oameni căsătoriţi, trăiesc în casa unui preot căsătorit, spovedesc oameni căsătoriţi, slujesc în parohie şi stau în lume. Deci nu sunt nici străin de astea şi nici nu stau în chilie gândind idealist.
Iar în privinţa aducerii la împărtăşanie a copiilor, efectul este valabil doar pe jumătate. M-am săturat să văd părinţi care-şi împing odraslele în Împărăţia lui Dumnezeu, iar ei stau şi se uită. Iar dacă de la 7 ani preotul îi va pune copilului condiţii prosteşti pentru a se împărtăşi, acesta foarte repede va dori să se comporte ca maturii, adică... să nu se împărtăşească decât de 2-3 ori pe an.
Dar să revenim la botez.

Avatar utilizator
apologet
Mesaje: 99
Membru din: 22 Aug 2008, 21:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scot balastul din teologie
Localitate: România

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde apologet » 18 Feb 2013, 14:06

Vad ca "presviter" a luat apa in gura. Ori s-a smintit, ori nu mai are ce spune.
Eu insa cred ca pr. Petru are dreptate, desi aplicarea in practica a celor scrise nu-i atat de simpla. Uneori esti nevoit sa alegi "raul cel mai mic" (daca el exista).
Decat sa-l lasi pe candidatul la botez sa mearga undeva unde nici afundarea nu i-o face cum trebuie si-l mai goleste si de bani, mai bine il botez eu, avand o mica discutie inainte de botez si deja o predica la botez. Iar daca nu accepta chiar nici o discutie si vrea programarea doar prin telefon, atunci chiar ca-l trimit la plimbare. Deja sa raspunde cei care ii fac asa cum ii fac.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5357
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 19 Apr 2013, 13:41


IoanR
Mesaje: 23
Membru din: 06 Mar 2012, 23:27
Confesiune: ortodox
Preocupări: profesor, interese teologie, istorie

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde IoanR » 19 Oct 2013, 23:20

Ce sens are stropirea celui nou botezat cu apă înainte de ştergerea Sfântului Mir? Redau pasajul din Molitfelnic:

"După aceasta, luând preotul faşa pruncului, udă amândouă capetele şi stropeşte faţa lui, zicând:
Îndreptatu‑te‑ai, luminatu‑te‑ai, sfinţitu‑te‑ai, spălatu‑te‑ai, în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh, acum şi pururea şi în vecii vecilor. Amin."

Ce sens are repetarea unora din expresiile de aici ("luminatu‑te‑ai", "sfinţitu‑te‑ai", "spălatu‑te‑ai") în fraza care însoţeşte gestul liturgic de ştergere a Sfântului şi Marelui Mir? Se poate folosi acelaşi obiect pentru ambele gesturi sau trebuie respectate indicaţiile din Molitfelnic, şi anume, stropirea feţei se face cu faşa iar ştergerea Sfântului Mir cu buretele? Am văzut făcându-se ambele gesturi doar cu faşa.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5357
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 20 Oct 2013, 00:07

Eu şterg doar Mirul cu buretele, iar rostul stropirii cu faşa nu-l înţeleg şi nu-l fac.

Avatar utilizator
apologet
Mesaje: 99
Membru din: 22 Aug 2008, 21:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scot balastul din teologie
Localitate: România

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde apologet » 04 Noi 2013, 12:48

Eu şterg doar Mirul cu buretele, iar rostul stropirii cu faşa nu-l înţeleg şi nu-l fac.
Eu fac la fel.
Dar ce parere aveti despre revenirea la vechea practica de stergere a Mirului si tundere abia in ziua a opta de dupa botez, adica la o saptamna?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5357
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 04 Noi 2013, 19:07

Dar ce parere aveti despre revenirea la vechea practica de stergere a Mirului si tundere abia in ziua a opta de dupa botez, adica la o saptamna?
Eu cred că doar tunderea ar putea fi amânată (şi chiar văd unele avantaje!), în timp ce ştergerea Mirului trebuie făcută imediat, pentru că noi nu miruim doar pe frunte cum se făcea înainte şi nici cuculii (şăpcuţe) spreciale nu le dăm pruncilor, aşa cum se dădeau atunci.

ioanlp
Mesaje: 2
Membru din: 15 Feb 2014, 21:36
Confesiune: ortodox
Preocupări: Liturgica

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde ioanlp » 15 Feb 2014, 21:47

Randulaia Botezului de necesitate! Am si eu o nelamurire in ceea ce priveste botezul de necesitate, Daca sa facut botezul de necesitate prin stropire pentru ca era in spital copilui si binenteles in Molitfelnic scrie sa se faca si mirungerea si sa fie si impartasit, pe urma scrie ca daca copilul traieste sa se faca toata randuiala. Intrebarea mea este : toata randuiala e vorba si de exorcisme? Mai precis care randuiala pentru ca ectenia mare cu sfintirea apei nu mai are rost. Multumesc.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5357
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 17 Feb 2014, 10:58

Intrebarea mea este : toata randuiala e vorba si de exorcisme? Mai precis care randuiala pentru ca ectenia mare cu sfintirea apei nu mai are rost.
Asta înseamnă:
- cele 4 exoricisme
- lepădările + Crezul
- Apostolul şi Evanghelia
- Tunderea.

ioanlp
Mesaje: 2
Membru din: 15 Feb 2014, 21:36
Confesiune: ortodox
Preocupări: Liturgica

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde ioanlp » 19 Feb 2014, 06:45

Daca sa facut botezul de necesitate de catre preot prin stropire, nu e mai bine oare sa se mai faca odata prin afundare? Multumesc mult!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5357
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 19 Feb 2014, 12:08

Daca sa facut botezul de necesitate de catre preot prin stropire, nu e mai bine oare sa se mai faca odata prin afundare?
Faceţi aşa cum va binecuvânta episcopul locului.

sevenx
Mesaje: 13
Membru din: 15 Aug 2010, 17:43
Confesiune: ortodox

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde sevenx » 18 Iun 2014, 13:09

Considerati o problema faptul ca un prunc este botezat inainte de 40 de zile si evident impartasit si apoi suge de la mama care fiind lehuza este inca necurata?

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde Pr Haralambie » 18 Iun 2014, 22:20

De ce este necurată mama?
Cu mult respect.


Înapoi la “SFINTELE TAINE şi IERURGIILE: istorie, rânduială şi explicaţii”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron