Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Toate neclaritatile legate de randuieli liturgice ale Sfintelor Taine vor fi lamurite aici!
pr Ovidiu B
Mesaje: 1
Membru din: 12 Noi 2008, 11:15

Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde pr Ovidiu B » 13 Noi 2008, 10:52

Am o nelămurire legată de Taina Botezului: Pot fi afundați în aceeași apă un băiat și o fată, în condițiile în care li se administrează deodată Taina Botezului?
pr. Ovidiu B

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Taina Botezului

Mesaj necititde protosinghel » 13 Noi 2008, 11:37

Aveţi răspunsul pe pagina noastră.
Veţi vedea că se poate. Nu este nici un impediment...

vechiul forum

botez prin afundare, turnare sau stropire

Mesaj necititde vechiul forum » 01 Ian 2009, 19:07

M-am ciocnit de o problema şi sper sã mã ajute cineva de pe acest forum! Verişoara mea vrea să se boteze, însă e cam mare şi nu încape în cristelniţă :)
Cum s-ar cuveni să se administreze Botezul unui matur? Am auzit că botezul prin stropire (care e mai puţin problematic) nu e prea canonic şi chiar dacă se practica (nu ştiu dacă se mai practică) în Ardeal şi Bucovina se încearcă extirparea lui.

E valid botezul prin stropire? Eu nu-s sigur. Mai ales că am văzut o pozã în care ÎPS Vladimir boteazã un copil prin stropire? Deci ori practica e ortodoxă ori ierarhul nostru face un botez necanonic?!

Imagine
pt adulti se poate face botez si prin stropire.
In situatii normale, in Biserica NU este acceptat botezul prin stropire nici pentru adulti.

Doar in caz de necesitate, daca e omul pe moarte, ca si la botezul de urgenta, cand poate rosti formula si un mirean, se poate face botezul prin stropire. Si doar Dumnezeu, prin iconomie, stie daca il poate primi ca botez valid.

Sfintii Parinti au spus ca nu este gresit daca preotul repeta botezul de necesitate, facut de mireni, de eretici sau prin stropire.

Cel mai aproape de adevar mi se pare Biserica Rusa care boteaza in cazurile nesigure din nou, spunand formula:

"Se boteaza robul lui Dumnezeu ... daca nu a fost botezat, in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh..."

Deci, imi pare rau sa-l contrazic pe singhel, dar ceea ce a spus nu face parte din invatatura Sfintilor Parinti.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Norme canonice privind Taina Botezului

Mesaj necititde protosinghel » 01 Ian 2009, 19:33

În 5 ani de preoţie eu am botezat 3 adulţi. La noi la Mănăstire este o cadă specială pt botezul maturilor. Cred că în toate oraşele mai mari poate să fie cel puţin la o parohie aşa ceva şi toată lumea să ştie că acolo este baptisteriul pt maturi, aşa cum e Biserica Sf. Dumitru din Chişinău, care are baptisteriu.
NU se acceptă botezul prin stropire/turnare decât ca EXCEPŢIE (Cf. Didahia, VII), precum şi Catehismul Bisericii Ortodoxe.
Dar ce înţelegem prin "excepţie"? Faptul că nu avem vas potrivit? Nu. Mergi la râu sau la un lac!
Excepţia este "cazul de moarte" şi când, fiind în criză de timp, nu ai altă alternativă. Atunci fie mic, fie mare, el poate fi botezat şi prin stropire. Cazurile acestea însă sunt extrem de rare. Unui preot i se poate întâmpla ca toată viaţa să nu aibă niciodată un asemenea caz...
NU TREBUIE SĂ LUĂM EXCEPŢIA DREPT REGULĂ!

Cineva (tot în vechiul forum) mi-a cerut să argumentez necesitatea afundării cu texte din Molitfelnic. Iată răspunsul:

- Trebnicul lui Petru Movilã (Kiev 1646), pagina 61, într-adevăr face referire la botezul prin turnare la cei maturi: "...preotul ţinând mâna stângă pe capul lui, cu cea dreaptă toarnă apă caldă (deşi Didahia precizează că ea trebuie să fie rece), spunând aceeaşi formulă...". Dar după cum se ştie, acest Trebnic are multe influienţe latine. Până la el, nu găsim nici o referire la aşa ceva. Din contra, în baza Canonului 50 Apostolic, botezul trebuia să fie exclusiv prin afundare ca să nu zic cã unii, chiar repetau botezul făcut prin stropire.
- Şi latinii au practicat botezul prin afundare şi destul de târziu au renunţat la el (a se vedea baptisteriul din Catedrala Sf. Marcu din Veneţia + cuvintele papei Pelagiu despre obligativitatea afundării la botez; de fapt tautologie căci: botez=afundare).
- Toţi Sfinţii Părinţi vorbesc despre necesitatea şi importanţa acestor scufundări. Vedeţi: Sf. Dionisie Areopagitul, "Despre ierarhia bisericească" II, 7., Sf. Grigore de Nissa, "Marele Cuvânt Catehetic", Sf. Ioan Gură de Aur (mai multe locuri) etc.
- Regula afundării nu poate fi dedusă f. clar doar din Molitfelnic. La început Evhologhioanele nu aveau deloc rubrici cu indicaţii practice, ci doar rugăciunile propriu-zise. Indicaţiile practice au început să apară tocmai când nici botezul maturilor nu se mai practica şi nici baptisterii nu se mai făceau. De aceea, indicaţia afundării poate lipsi din Evhologhion, dar pentru orice grec, de exemplu, ea nici nu îşi are rostul pt că zicând "Se botează robul lui Dumnezeu...", grecul zice de fapt "Se afundă robul lui Dumnezeu..."

Istoria Rusiei, de exemplu, arată că popoarele creştinate din Siberia totdeauana erau botezate în râu, tocmai pt a se face afundarea. La fel s-a întâmplat şi la Kiev în anul 988. Deci afundarea, fie a celui matur, fie copil este o disciplină canonică obligatorie a Bisericii de Răsărit ancorată profund în conştiinţa Bisericii. Ea nu poate fi suprimatã prin invocarea a tot felul de "excepţii" fără nici un temei. Nici Catehismul şi nici Molitfelnicul nu pot aduce ceva nou aici. Conştiinţa Bisericii nu va permite acest lucru!
Ăsta e răspunsul meu!

Iar dacă vreţi să citiţi (în engleză) cea mai tare carte la acest subiect, aparţinând pr. prof. G. Metallinos. Să nu vă speriaţi. Da, acolo într-adevăr se demonstrează clar că papistaşii trebuie rebotezaţi.
O traducere românească a cărţii ar fi foare utilă.

vechiul forum

Re: Norme canonice privind Taina Botezului

Mesaj necititde vechiul forum » 01 Ian 2009, 19:49

...din ce-am citit eu botezul canonic e prin scufundare. Chiar si pentru adulti.

Iata cateva foto de la botezul baiatului meu. 1, 2, 3, 4, 5.
Odata cu el au fost botezati doi adolescenti.
În biserică este facut un loc special pentru botez, inclusiv al adultilor (de fapt mai ales al adulţilor).
Dacă în lumea a treia (Indonezia - admin, stabilit după IP) au reuşit să amenajeze loc special de botez, nu văd de ce nu s-ar putea face şi la noi aşa ceva măcar intr-o singura biserică in fiecare judeţ, pentru cazul special al botezarii adulţilor.
Când eram mic, un preot din Judetul Iasi a botezat un copil de 7 ani intr-un butoi (nou), am auzit tot atunci de o fata de 16 ani botezata în acelaşi fel. Dacă se vrea se gasesc soluţii, dacă nu se invocă atotrăspânditul romanesc “merge şi-aşa”.

vechiul forum

Re: Norme canonice privind Taina Botezului

Mesaj necititde vechiul forum » 01 Ian 2009, 20:20

Am văzut că unii fac Botezul unit cu Liturghia. La fel şi Cununia. În Occident se practică destul de des. Ce părere aveţi?
- În trecut Botezul se făcea doar în cadrul Liturghiei, adică înainte de Intrarea Mică. Anume atunci se cânta "Câţi în Hristos v-aţi botezat..." (de unde a rămas şi în Liturghiile noastre la marele sărbători), iar la sfârşit nou-botezaţii se împărtăşeau primii, apoi ceilalţi. Tot din acest motiv în ajunul Naşterii Domnului, a Botezului şi mai ales a Paştilor avem un număr mai mare de Paremii. În mod normal, doar 3 Paremii erau obligatorii (cum este şi de obicei), iar ceilalţi erau adăugaţi după necesitate, dacă episcopul nu reuşea să-i boteze pe toţi, în timpul celor 3 regulamentare. În 2002 ruşii, cu binecuvântarea patriarhului Alexie al II-lea, au editat Rânduiala Boterului în cadrul Liturghiei (PDF - lb. slavonă) - şi eu consider asta un lucru bun. Chiar sunt curios ce părere au ierarhii români despre aşa ceva? Eu personal sunt pentru editarea şi practicarea unei rânduieli unite a Botezului cu Liturghia.

- Cât privește Cununia în cadrul Liturghiei, asta e un lucru discutabil, dar în nici un caz greșit. Problema e că toate manuscrisele vechi menționează în rânduiala Cununiei despre o împărtășire cu Darurile mai înainte Sfinţite şi nu despre o integrare în Liturghia obişnuită. Concluzia pe care a tras-o pr. John Mayendorff în această carte nu este chiar corectă, în sensul că nu are fundamente istorice. Mulţi însă au înghiţit pastila, iar grecii chiar au editat o rânduială în acest sens (vezi Arhieratikonul, Athena, 1994). Deci se poate face şi Cununia unită cu Liturghia.

Vasile-Adrian
Mesaje: 20
Membru din: 29 Noi 2008, 19:58

Re: Norme canonice privind Taina Botezului

Mesaj necititde Vasile-Adrian » 01 Ian 2009, 20:59

De ce dupa fiecare afundare in apa, trebuie sa se spuna "Amin" dupa rostirea numelui unei Persoane a Sfintei Treimi: Se boteaza ...in numele Tatalui, Amin, al Fiului, Amin,si al Sfantului Duh, Amin.
Ce se intampla daca nu se rosteste Aminul...cum de altfel am văzut in multe Biserici ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Norme canonice privind Taina Botezului

Mesaj necititde protosinghel » 03 Ian 2009, 16:57

De ce dupa fiecare afundare in apa, trebuie sa se spuna "Amin" dupa rostirea numelui unei Persoane a Sfintei Treimi: Se boteaza ...in numele Tatalui, Amin, al Fiului, Amin,si al Sfantului Duh, Amin.
Ce se intampla daca nu se rosteste Aminul...cum de altfel am văzut in multe Biserici ?
În sfârşit cineva pune o întrebare mai serioasă din domeniul Liturgicii... ;)

1. TOATE textele, începând de la Matei 28:19, trecând prin Didahia, Sf. Părinţi, Sf. Simeon al Thesalonicului şi terminând cu ultima ediţie a Evhologhiului grecesc au formula: "Se botează robul lui Dumnezeu (N) în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh; Amin." Aceeaşi formulă o au şi textele Trebnicelor slavoneşti din Sudul Dunării (dintre care o parte pot fi consultate în Bibliotecile româneşti).

2. Începând cu Trebnicul slavo-rus al lui Ioasaf - Moscova-1636, toate Trebnicele, inclusiv cel al lui Petru Movilă de la Kiev (1646), vor avea "Amin" după numirea fiecărui ipostas al Sf. Treimi, plus adaosul final "acum şi pururea şi în vecii vecilor; Amin." (Cf. Almazov, История чинопоследований Крещения и Миропомазания. Казань, 1884, pp. 343-344)
Exact aşa a tradus, pt prima dată în româneşte (1683 - fila 55v), şi Sf. Ierarh Dosoftei:
"Boteazăse şerbul lui Dumnezeu (cutare), în numele Tatălui, Amin; şa Fiiului, Amin; şa Sfântului Duh, acmu şi pururea şi-mveacii de veaci, Amin."

Imagine

Cred că pe această filieră, formula oficială de botez în BOR, este identică cu cea din Biserica Rusă, dar diferită de cea greacă şi nu numai.

Personal, cred că formula simplă din Evanghelie, din textele patristice şi din Evhologhiile greceşti este mai potrivită. Ar fi bine însă să fie şi în acest caz o hotărâre sinodală, pt că fiind vorba de un text atât de important, ca să nu zic cel mai important din tot Molitfelnicul, ar putea apărea anumite răstălmăciri şi chiar controverse nedorite.

pr Ionel
Mesaje: 8
Membru din: 05 Ian 2009, 15:26
Confesiune: ortodox

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde pr Ionel » 05 Ian 2009, 15:38

Legat de tema aceasta a botezului, m-ar interesa parerea dumneavoastra despre Molitfa care se citeste femeii, la 40 de zile dupa nasterea pruncului. Cele mai multe femei cer sa le citim aceasta rugaciune inainte de 40 de zile, pt. a iesi din casa. Ce imi puteti spune?
Multumesc.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 05 Ian 2009, 16:39

Cele mai multe femei cer sa le citim aceasta rugaciune inainte de 40 de zile, pt. a iesi din casa.
Dar cine o împiedică să iasă până la 40 de zile? Scrie aşa ceva în Molitfelnic sau Canoane, sau e "de la babe citire..."?

pr Ionel
Mesaje: 8
Membru din: 05 Ian 2009, 15:26
Confesiune: ortodox

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde pr Ionel » 05 Ian 2009, 21:02

Asadar nu exista niciunde aceasta "interdictie" de a iesi din casa inainte de implinirea celor 40 de zile de la nasterea pruncului? Rugaciunea poate fi citita totusi inainte de cele 40 de zile?
Multumesc

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 05 Ian 2009, 21:12

Rugaciunea poate fi citita totusi inainte de cele 40 de zile?
Nu, pt că rugăciunea pt mamă se referea la permisiunea de a intra în biserică şi de a primi Sf. Taine (vedeţi textul din Molitfelnic). După Tradiţia Bisericii (bazată în parte pe tradiţia iudaică, iar în parte de datele ştiinţei), nu este permis femeii care a născut să primească Sf. Taine înainte de 40 de zile, decât în caz de boală f. gravă, care i-ar putea aduce şi moartea. Este vorba de recuperarea ei fizică şi de toate celelalte... ;)

Însă ceea ce întrebaţi sf. voastră mai înainte, despre ieşirea afară, se bazează pe concepţia absolut greşită că femeia care a născut este "necurată" şi ea nu tb să iasă afară, să nu se atingă de nimic etc. Iată aşa se ajunge la un paradox interesant: dacă femeia moare la naştere - este sfântă, iar dacă trăieşte - este necurată. Deci ce e mai bine: să trăiască sau să moară? :D

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 13 Apr 2009, 11:01

Botez corect făcut prin afundare:





*****

Numai nu aşa, că ăsta nu e botez:



******
Alte forme discutabile de botez:


Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 28 Mai 2009, 21:58

Cum credeţi că ar putea fi percepută la noi revenirea la formula originală a botezului, fără "Amin" după numele fiecărei Persoane Trinitare, aşa cum era în vechime şi cum e şi acum la greci?
Am scris şi mai sus că acest "Amin" de mai multe ori a fost introdus în sec. 17 în Rusia şi de acolo a trecut şi în Molitfelnicele româneşti.

Pisoiu Fericit
Mesaje: 379
Membru din: 05 Apr 2008, 19:08
Confesiune: ortodox
Localitate: N-E Scotiei

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde Pisoiu Fericit » 02 Iun 2009, 21:09

Numai nu aşa, că ăsta nu e botez:
In strainatate merg si jumatatile de masura am vazut... Mai ales cand sunt straini...

Intrebare intrebatoare: daca nu e Ok botezu, ce sa ii faci ?? Ca tu nu stii cum si ce si cine te-o botezat, eventual intrebi nasa de botez, da si daca zice ca nu o fost prea canonic, asta e, te rogi sa te primeasca Doamne Doamne si mai necanonic asa...

Cum credeţi că ar putea fi percepută la noi revenirea la formula originală a botezului, fără "Amin" după numele fiecărei Persoane Trinitare, aşa cum era în vechime şi cum e şi acum la greci?
Speram sa ne primeasca Dumnezeu si cu mai multe Aminuri...

Nuica Stefan
Mesaje: 83
Membru din: 17 Mar 2009, 00:07
Confesiune: ortodox
Localitate: Targoviste
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde Nuica Stefan » 08 Iun 2009, 20:10

Mama are voie sa participe la Botezul fiului/ficei sale? Ca am intalnit multe locuri unde ele nu intra in Biserica si nici nu participa! Intrebare mea este mama are voie sa intre in Biserica? Primeste ea pe fiu/fiica de la nas in Biserica? Tot ce va spun sunt lucruri care le-am vazut dar care unii preoti spun ca e bine, alti ca nu. De asemenea ritualul imbisericirii ce temei din SFanta Traditie avem pentru el? Multumesc. Sarut mana si iertati
'Un intelept chiar sclav, e liber; de unde rezulta ca, rege fiind un prost, tot sclav ramane' Sfantul Ambrozie al Milanului

Nuica Stefan
Mesaje: 83
Membru din: 17 Mar 2009, 00:07
Confesiune: ortodox
Localitate: Targoviste
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde Nuica Stefan » 08 Iun 2009, 20:15

Daca puteti explicati-mi pe scurt de ce papistasii trebuiesc rebotezati. Nu este botezul in numele Sfintei Treimi valid? Am mai intalnit o problema canonica in administrarea Impartasniei la copii. Un parinte mi-a spus ca un copil sub 2 ani se poate impartasi chiar daca a mancat de dimineata. Este adevarat? Exista un asemenea canon? Va multumesc
'Un intelept chiar sclav, e liber; de unde rezulta ca, rege fiind un prost, tot sclav ramane' Sfantul Ambrozie al Milanului

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 09 Iun 2009, 14:41

Mama are voie sa participe la Botezul fiului/ficei sale?
Nu există nici un impediment teologic sau logic pt participarea părinţilor la botezul copiilor lor. Ce se face pe la alţii - nu comentez. Fiecare înţelege ce şi cum vrea...
ritualul imbisericirii ce temei din SFanta Traditie avem pentru el?
În legea veche... la 40 de zile. L-a împlinit şi Mântuitorul Hristos. Şi despre asta am câte ceva în carte la capitolul despre "Ectenia pt catehumeni".
de ce papistasii trebuiesc rebotezati? Nu este botezul in numele Sfintei Treimi valid?
Botezul în munele Sf. Treimi este doar una din condiţii. Şi această condiţie este încălcată din cauza Filioque - erezie care desfiinţează Treimea.
Pe de altă parte, botez înseamnă afundare. Acolo unde nu este afundare, nu e botez.
Asta e acrivia dogmelor şi canoanelor. Există însă şi regula iconomiei, dar ea trebuie aplicată în cazuri speciale şi în nici un caz generalizată.

P.S. La întrebarea cu împărtăşirea copiilor am răspuns aici

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 01 Iul 2009, 15:28

Poze cu botezul copiilor în Kongo. Aici sunt şi cu maturi. Să învăţăm de la ei practica ortodoxă.

andreierom
Mesaje: 1
Membru din: 30 Iun 2009, 16:28
Confesiune: ortodox

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde andreierom » 03 Iul 2009, 13:15

Doamne ajuta! In legatura cu Randuiala Sf. Botez am si eu o prima intrebare: In Biserica primara exorcismele se citeau tuturor catehumenilor sau doar celor posedati de demon? Ierom. Andrei


Înapoi la “SFINTELE TAINE şi IERURGIILE: istorie, rânduială şi explicaţii”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 6 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron