Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Toate neclaritatile legate de randuieli liturgice ale Sfintelor Taine vor fi lamurite aici!
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 26 Noi 2012, 20:54

Cum vedeţi cazul unui copil care la botezul în Biserica Ortodoxă a avut naşi protestanţi ?
Ei au rostit crezul ortodox, dar pe moment nu au de gînd să se convertească la Ortodoxie.
Mi se pare o prostie şi un non-sens. Prin urmare, copilul este fără alt naş decât preotul, care oricum e naşul tuturor.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde presviter » 04 Dec 2012, 16:44

preotul, care oricum e naşul tuturor.
Dacă-i pe așa, atunci și părinții nepracticanți au o plasă de siguranță, iar practica actuală poate continua. Sunt teologi care afirmă că la și noi se cere credință pentru Botez, dar nu una individuală, ca la protestanți, ci una colectivă, a Bisericii, reprezentată prin preot.
nu trebuie refuzate niciunui om venit pe lume îndurarea şi harul lui Dumnezeu. Atâta cât depinde de noi, trebuie să ne grijim a nu se pierde vreun suflet.
Preoții noștri se bazează și pe această hotărîre a Sinodului de la Cartagina (253), motivînd că nici unui om care vine pe lume (nu se spune nimic despre credința familiei) nu trebuie să i se refuze botezul la o vîrstă fragedă.

De aceea, când se ridică problema refuzului, se alarmează necredincioșii, dar mai ales credincioșii, argumentînd că este o cruzime față de copiii nevinovați, pe care Mîntuitorul a zis să-i lăsăm să vină la El.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 04 Dec 2012, 19:40

preotul, care oricum e naşul tuturor.
Dacă-i pe așa, atunci și părinții nepracticanți au o plasă de siguranță, iar practica actuală poate continua.
Eu nu în sensul ăsta am spus. Ideea-i că preotul nu este un simplu săvârşitor, ci este şi responsabil de omul pe care-l botează nu mai puţin de cât este responsabil naşul. Dar până la urmă, cel mai mult depinde de părinţi, căci copilul este cel mai mult lângă şi între ei. Nici preotul nici naşul nu-l poate scoate pe copil dintre părinţi, dacă aceştia nu vor să-l facă un bun creştin.
Sunt teologi care afirmă că la și noi se cere credință pentru Botez, dar nu una individuală, ca la protestanți, ci una colectivă, a Bisericii, reprezentată prin preot.
Asta-i o prostie care nu se comentează. Nu întâmplător Simbolul nostru de Credinţă începe cu cuvântul "cred" la singular...
Preoții noștri se bazează și pe această hotărîre a Sinodului de la Cartagina (253), motivînd că nici unui om care vine pe lume (nu se spune nimic despre credința familiei) nu trebuie să i se refuze botezul la o vîrstă fragedă.
Noi nu refuzăm pe nimeni din cei care întrunesc condiţiile Evangheliei pe care nimeni nu le poate desfiinţa, nici măcar Sinodul de la Cartagina.
Botezul trebuie să fie cerut şi dorit, dar nu ca un scop în sine, ci ca un început al unei vieţi în Hristos şi în Biserică. Fără această continuare Botezul este batjocorit şi în mod vădit neînţeles.
când se ridică problema refuzului, se alarmează necredincioșii, dar mai ales credincioșii, argumentînd că este o cruzime față de copiii nevinovați, pe care Mîntuitorul a zis să-i lăsăm să vină la El.
Noi nici nu oprim copiii să meargă la El? Cine a spus asta? Hristos nu vorbeşte acolo de botez şi în mod clar acei copii nu erau botezaţi. Este una să vii la El şi să-L asculţi (mai ales dacă cineva îţi transmite cuvântul Lui) şi e cu totul altceva să doreşti să-l urmezi până la moarte.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde presviter » 04 Dec 2012, 20:24

Mulțumesc.

Dar preopinenții noștri vor să găsim în Tradiția Bisericii (mai veche sau mai nouă, dar cu girul Sfinților) exemple
de cazuri în care botezul copiilor a fost refuzat din cauza necredinței părinților.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 12 Ian 2013, 20:26

Problema e mult mai complexă decât o văd falşii tradiţionalişti. Anumite informaţii din cele scrise mai jos vor fi considerate scandaloase, dar eu le pot demonstra cu citate patristice veridice! Voi expune câteva teze mai importante şi poate cu timpul voi scrie un material mai complex:

1. Biserica de Răsărit niciodată n-a dogmatizat ideea "păcatului originar" şi tocmai de aceea, anumiţi Părinţi, mai ales cei capadocieni, considerau că copiii nu au păcate şi n-au nevoie de Botez. Noi moştenim consecinţele "păcatului originar", dar dacă acesta s-ar ierta prin Botez, ar trebui ca nimeni să nu mai păcătuiască şi să nu moară. Dar acest lucru nu se întâmplă, iar teoria lui Augustin pluteşte în aer. Deci există premize pentru a afirma că nici un fel de păcat originar nu se iartă la Botez, ci doar păcatele personale (despre care vorbeşte şi Slujba Botezului), iar astfel de păcate le au doar maturii.

2. Botezul copiilor a apărut în Apus (în special în Cartagina) ca un obicei local, şi foarte rar era acceptat şi în Răsărit. Pretinsele argumente biblice şi patristice precum că în Biserică din totdeauna s-a practica botezul copiilor sunt nişte interpretări forţate şi tendenţioase. În Răsărit botezul copiilor (nu al pruncilor) a început să se generalizeze începând cu sec. 6, iar cel al pruncilor abia din sec. 11. Tot timpul, începând de la Tertulian şi terminând cu Sf. Ignatie Briancianinov, au fost Părinţi care s-au arătat sceptici faţă botezul copiilor (fără să-l respingă categoric) şi aceasta pe motivul primirii inconştiente a legământului cu Dumnezeu, care trebuie să se bazeze pe credinţa personală a omului. Fiecare om matur era pregătit pentru Botez câţiva ani la rând şi nimeni nu se grăbea să facă acest pas atât de important fără pregătirea necesară. Printre catehumeni se numărau uneori oameni foarte credincioşi şi chiar teologi care participau la Sinoade Ecumenice (Constantin cel Mare) sau care erau aleşi episcopi încă pe când erau catehumeni (Ambrozie de Milan şi Nectarie al Constantinopolului)! Biserica era în pusă în situaţia de a-i îndemna să nu amâne Botezul pentru că unii îşi prelungeau catehumenatul prea mulţi ani. Toţi Sf. Trei Ierarhi, deşi erau din familii credincioase, iar Grigore Teologul era şi fiu de episcop, s-au botezat aproape de 30 de ani. Deci totul era invers decât acum!

3. Odată cu răspândirea pedobaptismului (nu morobaptismului; to paidi = copil / to moro = prunc sugar), care se făcea de regulă după 3 sau chiar după 6-7 ani, s-a stabilit că acest botez poate fi săvârşit numai în cazul în care părinţii sunt credincioşi şi-şi iau angajamentul să-l educe şi pe copil în credinţă. Graba de a boteza copiii a apărut şi din cauza apariţiei linguriţei euharistice, care favoriza inclusiv împărtăşirea pruncilor. Faptul că romano-catolicii în prezent nu împărtăşesc pruncii nu este decât vechea rânduială a Bisericii Universale, iar "Confirmarea" a fost un compromis logic în acceptarea Botezului copiilor. Nici o Taină a Bisericii nu putea fi primită inconştient! Un copil nu poate spune: "Cred Doamne şi mărturisesc că acesta este Trupul... şi Sângele Tău...". Din păcatele, multe din aceste lucruri astăzi sunt trecute cu vederea şi ce-i mai grav, sute de ani au tot fost îngropate şi lăsate în umbră de pretinşii tradiţionalişti.
Deci, ca să răspund la întrebările de mai sus, nici nu putem pune problema existenţei unor exemple de respingere a botezului copiilor în cazul necredinţei părinţilor. Acesta era un lucru care nici nu se punea în discuţie, iar căderea din rânduială a venit odată cu invazia turcă în Balcani. Preoţii au adoptat o practică bună pentru moment, dar neeficientă pe termen lung: botezau pe toţi la grămadă, apoi amenţau cu anatema şi iadul pe cei care avea tendinţa de a trece la islam. Pe mulţi i-a ajutat, dar pe mulţi nu.

4. Pentru toţi cei botezaţi în pruncie/copilărie, Botezul este valabil şi nu poate fi repetat. Doar că, după spusele mai multor Sf. Părinţi, harul Botezului începe să lucreze deplin abia atunci când acesta crede conştient sau cum spune Sf. Chiril al Ierusalmului, pe unii apa îi primeşte, iar Duhul nu-i primeşte, iar dacă omul începe să creadă, vine şi Duhul.

P.S. Vă rog să nu vă grăbiţi să trageţi concluzii greşite sau să mă batjocoriţi pe toate blogurile pentru cele afirmate mai sus. Verificaţi cu simţ critit toate acestea şi abia apoi, în baza unor date concrete, putem să spunem dacă-i adevărat sau nu. În orice caz, eu nu sunt împotriva botezului copiilor, dar consider că el poate fi făcut doar dacă părinţii sunt foarte credincioşi, iar în caz contrar, chiar şi dacă copilul este bonav (!), el trebuie refuzat. Cred că e cazul să punem capăt shamanismului în Biserică. Botezul nu are efecte magice şi nicăieri în Tradiţia Bisericii de Răsărit n-am găsit ideea că un prunc dacă moare nebotezat se duce în iad. Şi să nu-mi spuneţi că Sf. Grigore de Nyssa nu ştiam de convorbirea lui Hristos cu Nicodim...

Pr Haralambie
Mesaje: 885
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde Pr Haralambie » 13 Ian 2013, 22:26

Sunt de aceaşi părere şi convingere cu tot ce a spus pr. Petru legat de condiţiile administrării Tanei Botezului, mai ales în ultimul mesaj.
Anume, că această sfântă Taină bine este să fie dată copiilor doar în cazul în care există garanţia educaţiei lor din partea părinţilor, şi dacă se poate amâna un timp oarecare, cu atât mai bine. În caz contrar trebuie refuzaţi în mod categoric, cei care inconştienţi o cer.

Este binevenită şi extrem de utilă orice abordare istorică (ca şi cea de mai sus) întrucât putem vedea în ce măsură suntem pe linia de plutire sau ne-am depărtat de practica Bisericii universale a primului mileniu.

Cred că Botezul este cea mai profanată Taină în zilele noastre, din roadele care se văd, şi asta spre defăimarea Bisericii lui Hristos.
După părerea mea, Botezul, pentru cei care nu au posibilitatea educaţiei creştine de mici, bine ar fi să se administreze la vârsta în care singuri îl doresc, sunt conştienţi de ceea ce primesc, îşi asumă singuri cosimţământul în urma convingeri, ca urmare a credinţei personale, dar înainte de a fi asaltaţi de patimile tinereţii, ca să intre în lupta duhovnicească şi mai bine întăriţi.

Şi nu pentru că dacă nu ar avea Botezul nu ar putea lupta, căci istoria vieţilor sfinţilor ne arată extrem de mulţi mucenici care prin credinţă au primit puterea să meargă până la mucenicie, deşi nu aveau Botezul. Uni l-au primit providenţial chiar înaintea morţii după suportarea multor chinuri, la dorinţa lor, alţii au rămas doar cu cel al sângelui.

Faptul că s-a ajuns de la excepţie la regulă în privinţa botezului şi apoi practica apărată cu înverşunare în baza unui obicei de unii pretinşi tradiţionalişti, este un fapt trist.

Acum în zilele noastre când trăim o generalizare şi înrădăcinare atât de adâncă a morobaptismului sub influenţa augustiniană, apare întrebarea, se mai poate face ceva?

Personal, cred că se poate face, tot timpul se poate face câte ceva, chiar şi numai o analiză critică, cuvântul, are putere de-a schimba, mai ales dacă este însoţit de faptă.

Desigur, pentru a putea schimba ceva în acest sens este nevoie de o gândire unitară, de la forurile superioare până la preotul care le pune în practică.

Altfel un preot de parohie va fi pus în dificultate, atât cu părinţii copilului (incapabili de educaţie creştină) pentru care cer botezul, cât şi cu episcopul locului dacă va trata Tainele Biserici ca un obicei, ca şi părinţii.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde presviter » 15 Ian 2013, 17:24

Subiectul este foarte șocant, într-adevăr, mi-au trebuit vreo 2-3 zile să cuget la aceste afirmații, dar n-am reușit să le diger prea bine.. Acele citate patristice sunt mai mult decît necesare.
Biserica de Răsărit niciodată n-a dogmatizat ideea "păcatului originar" şi tocmai de aceea, anumiţi Părinţi, mai ales cei capadocieni, considerau că copiii nu au păcate şi n-au nevoie de Botez. Noi moştenim consecinţele "păcatului originar", dar dacă acesta s-ar ierta prin Botez, ar trebui ca nimeni să nu mai păcătuiască şi să nu moară.
Cea mai importantă consecință a păcatului originar este condiția noastră de fii ai trupului, și fii ai pierzării, de vreme ce nu avem parte cu Domnul Hristos.
Prin Botez suntem înfiați, deci suntem eliberați de sub tirania păcatului. În măsura în care ne vom asuma personal credința, avem promisiunea biruinței asupra păcatului. Sf Nicolae Cabasila scrie, în Despre Viața în Hristos:
Acesta este omul cel vechi: sămînța răutății părinților noștri, sădită în noi în clipa zămislirii noastre. Căci o singură zi din viața noastră nu știm să fi fost lipsită de păcat, ba chiar nici înainte de a avea în noi suflarea vieții n-am fost fără de răutate, căci după cum a zis proorocul: Stricați am fost de când ne-am zămislit, rătăciți am fost din pântecele maicii noastre. (Ps. 50,6) . Și mai rău decît atît: parcă nu ne-am fi săturat de acea tristă soartă lăsată de păcatul strămoșesc și parcă nu ne-am fi mulțumit cu relele pe care le-am moștenit, încît răutatea a doua o întrece pe cea dintîi. Poate chiar din pricina aceasta a fost cu neputiință neamului omenesc să se poată vindeca singur, cu atît mai vîrtos cu cît omul aproape niciodată nu ajunsese să guste bunătatea unei vieți trăite în libertate, iar neîncercînd o astfel de viață, el nici n-a putut ajunge s-o poată dori sau s-o poată căuta, fără a mai vorbi că nu era în stare să scuture jugul apăsător al păcatului.
Tocmai de aceste îngrozitoare lanțuri, de pedeapsa ce ni se cuvenea, de boala păcatului și de moarte, Botezul este cel ce ne scapă; parcă totul se șterge într-o clipă, încît nu mai rămâne nici o urmă de fărădelege (cf. Sf. Chiril al Ierusalimului, Cateheza II mist.). ...Căci moartea prin Botez, întocmai cu cea a Mântuitorului, omoară viața cea plină de răutăți și ne slobozește de orice pedeapsă pentru păcatele de care eram toți vinovați în urma nașterii și a viețuirii noastre păcătoase. ...
Și lucrurile merg pînă acolo că dacă s-ar întîmpla să murim îndată ce am primit Botezul, neducînd cu noi decît pecetea darului primit prin el, chiar și atunci ne-ar încununa Mîntuitorul cu laurii biruinței, întocmai ca și când noi înșine ne-am fi oștit pentru împărăția cerească.
Botezul copiilor a apărut în Apus (în special în Cartagina) ca un obicei local, şi foarte rar era acceptat şi în Răsărit.
Totuși, canoanele Sinodului dela Cartagina (418) au fost integrate de timpuriu în colecția canoanelor ortodoxiei, fiind chiar singurele de proveniență occidentală. Mai avem și alte dovezi din alte zone:
Sfântul Irineu de Lugdunum († 202), originar din Asia Mică şi care a fost ucenic al Sfântului Policarp († 156), spune că Domnul Hristos a venit ca pe toţi să-i mântuiască, să-i renască, pe toți care primesc de la El nașterea ce-a de-a doua: pe sugari (bebeluși) şi pe copii, pe băieţi şi pe tineri şi pe bătrâni (Împotriva ereziilor, II, 22). De aceea a venit în toate vârstele: făcându-se prunc pentru prunci și sfințind pe prunci, mic pentru cei mici și sfințind însăși vârsta pe care aceștia o aveau.
Origen († 254) – subliniază că „Biserica a primit de la Apostoli tradiţia de a administra botezul şi copiilor” (Comentar la Epistola către Romani, V, 9). El și numește Botezul copiilor „predanie apostolică”.
În Tradiția Apostolică a lui Ipolit se vorbește despre botezul „celor mici” (parvulos), mai întâi a celor care pot răspunde singuri la întrebările baptismale şi apoi a celor care nu pot. În cazul nou-născuților sau copiilor prea mici, se cerea mărturisirea credinței de către părinți, sau de către rude sau de către cineva apropiat din familie. Se întrevede aici destul de clar existența nașilor încă în acea perioadă îndepărtată. Sfântul Ipolit a arătat și ordinea în care se primea Botezul: „Se botează mai întâi copiii … apoi bărbații și femeile”.
Episcopul Himeriu de Taragone, întrebând pe papa Siriciu, prin anul 385, despre vârsta la care trebuie dat Botezul, acesta îi răspunde: „atât copiilor care încă nu pot vorbi din cauza vârstei, cât și celor care, în caz de necesitate, le-ar fi necesară apa sfântă a Botezului. Ca nu cumva din vina noastră să-și piardă sufletele și pentru faptul că nu am dat botezul celor ce doresc, plecând din această lume, să piardă și Împărăția și viața” (Epistolae et decreta).
Sfântul Ioan Hrisostom predica: ,,De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate (personale – n. n.): ca să li se adauge sfinţenia, dreptatea, înfierea, moştenirea, înfrăţirea, să fie mădulare ale lui Hristos, să devină sălaş al Duhului”
Iata ce spune Sf. Grigorie Teologul: “Ai copil? Sa nu ia timp rautatea. Sa fie sfintit (botezat) din pruncie, sa fie consacrat Duhului de la inceput”
.
Iar în Viața sf. Grigorie Teologul, scrisă cel târziu în sec. VIII, citim:
Pe când călătorea pe Marea Partenică, pe o vreme furtunoasă şi nepotrivită pentru navigaţie, deodată a isbucnit o furtună straşnică, punându-i în mare primejdie viaţa, căci o întunecime tot aşa de deasă, ca şi plaga a noua ce a căzut asupra Egiptului, a învăluit şi marea şi aerul şi chiar cerul. Dar, pe când toţi ceilalţi tovarăşi de călătorie se boceau în gura mare că-şi vor pierde viaţa trupească, el se spăimântă şi mai tare de pieirea cea veşnică a sufletului, întrucât încă nu fusese pecetluit cu taina sfântului botez, cu alte cuvinte murea înecat în apă înainte de a fi fost mântuit prin apă.
căderea din rânduială a venit odată cu invazia turcă în Balcani. Preoţii au adoptat o practică bună pentru moment, dar neeficientă pe termen lung: botezau pe toţi la grămadă, apoi amenţau cu anatema şi iadul pe cei care avea tendinţa de a trece la islam.
Totuși, românii și rușii nu s-au aflat sub stăpânire musulmană, dar au botezat pruncii de când se știu, ba chiar la o vîrstă mai mică decît o făceau și o fac grecii. De ce ?
eu nu sunt împotriva botezului copiilor, dar consider că el poate fi făcut doar dacă părinţii sunt foarte credincioşi, iar în caz contrar, chiar şi dacă copilul este bonav (!), el trebuie refuzat.
Noțiunea de foarte credincioși este mai greu de definit. :x7 Eu unul nu corespund. Cum aș cere-o de la alții ?
Dar botezul de necesitate, ce poate fi făcut chiar și de mama copulului, nu este o practică străveche ?
În urmă cu cîțiva ani, aveați totuși altă poziție.
2. Ortodocşii, imitând practica (scrisă şi nescrisă) a Apostolilor şi urmaşilor lor, nu văd Botezul doar ca o pecetluire sau confirmare a credinţei (conştiente, dar niciodată desăvârşite), ci şi ca:
a) participare la moartea şi învierea Domnului spre iertarea tuturor păcatelor, inclusiv a celui originar (Romani 6):
b) o naştere din nou / de sus, de care nu poate fi privat nimeni, mai ales că riscă să piardă Împărăţia lui Dumnezeu (Ioan 3), mai ales că făgăduinţa Împărăţiei este dată nu doar celor maturi, ci şi copiilor (Fapte 2:39).

Vreau ca discuţia să fie strict la subiect şi să nu se uite de ceea ce am spus de zeci de ori: Biserica nu obligă pe nimeni să-şi boteze copiii, ci recomandă acest lucru mai ales în cazul copiilor bolnavi şi neputincioşi (cu sau chiar fără risc de moarte)!
Cu respect, ieromonah Petru Pruteanu
”Despre botezul pruncilor. Polemica castigata de ortodocsi!!!”
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 15 Ian 2013, 22:23

Subiectul este foarte șocant, într-adevăr, mi-au trebuit vreo 2-3 zile să cuget la aceste afirmații, dar n-am reușit să le diger prea bine.. Acele citate patristice sunt mai mult decît necesare.
Mai meditaţi, iar citatele vor veni la timpul potrivit. Multe le am doar în rusă, pentru că la noi nu s-a tradus totul... Chiar nu puteţi să mai aşteptaţi vreo 2 săptămâni?
Cea mai importantă consecință a păcatului originar este condiția noastră de fii ai trupului, și fii ai pierzării, de vreme ce nu avem parte cu Domnul Hristos. Prin Botez suntem înfiați, deci suntem eliberați de sub tirania păcatului. În măsura în care ne vom asuma personal credința, avem promisiunea biruinței asupra păcatului.
Corect, dar asta nu se rezolvă decât printr-i primire conştientă a Botezului. Botezaţi avem mulţi, dar fii ai lui Dumnezeu puţini. Aici e şi marea problemă, că mulţi părinţi îşi botează copiii fără să fie interesaţi de a fi fii ai lui Dumnezeu, ci prin însuşi felul cum marchează Botezul, se arată fii ai "stăpânului lumii acesteia". Mai departe ştim ce urmează...
Origen († 254) – subliniază că „Biserica a primit de la Apostoli tradiţia de a administra botezul şi copiilor” (Comentar la Epistola către Romani, V, 9). El și numește Botezul copiilor „predanie apostolică”.
Mă bucur că nu aţi adus ca argumente citatele pe care unii le culeg de la Sf. Policarp şi Sf. Iustin Filosoful, căci alea nu au nici o legătură cu Botezul.
Iar afirmaţia lui Origen eu nu o neg, dar voi demonstra că acesta se făcea rar şi numai în anumite condiţii.
În Tradiția Apostolică a lui Ipolit se vorbește despre botezul „celor mici” (parvulos), mai întâi a celor care pot răspunde singuri la întrebările baptismale şi apoi a celor care nu pot. În cazul nou-născuților sau copiilor prea mici, se cerea mărturisirea credinței de către părinți, sau de către rude sau de către cineva apropiat din familie. Se întrevede aici destul de clar existența nașilor încă în acea perioadă îndepărtată. Sfântul Ipolit a arătat și ordinea în care se primea Botezul: „Se botează mai întâi copiii … apoi bărbații și femeile”.
Prin "cei care nu ştiu să răspundă la întrebări" nu se au în vedere cei care nu pot vorbi din cauza că sunt mici, ci cei care nu ştiau Crezul. Tot în "Tradiţia Apostolică" avem mărturia că la fiecare afundare se rostea câte o parte din Crez. Iar despre ce fel de copii merge vorba e greu de spus.

Sf. Grigore Teologul spune clar că aceştia nu pot fi mai mici de 3 ani (Omilia 40 despre Botez). Iar faptul că el, în timpul naufragiului se temea de moarte pentru că nu era botezat, era din cauza conştiinţei păcatelor personale, căci avea deja peste 20 de ani. Deşi erau fiu de episcop, nu era totuşi botezat şi se pare că în Capadocia botezul copiilor era o excepţie extrem de rară. În Siria - la fel. Urmează să vă aduc nişte citate foarte interesante de la Hrisostom şi Vasile cel Mare. Ei spun clar că nimeni nu poate fi botezat dacă nu este conştient.
Dar botezul de necesitate, ce poate fi făcut chiar și de mama copulului, nu este o practică străveche ?
Este greu de spus. Constituţiile Apostolice (aprox. 380) interzic citeţilor sau cântăreţilor (obligatoriu hirotesiţi pe atunci) de a săvârşi Botezul şi chiar preotul săvârşea Botezul numai cu permisiunea episcopului, iar diaconii numai în caz de moarte.
Primele menţiuni despre botezuri săvârşite de mireni le avem tot din Apus (sec. 3-4), apoi din Alexandria (sec. 4). De cele mai multe ori acestea erau ca nişte recunoaşteri ale unor botezuri deja săvârşite şi nu un drept drat mirenilor "a priori".
În urmă cu cîțiva ani, aveați totuși altă poziție.
În discuţiile cu eterodocşii, accentele tot timpul se pun diferit decât într-o discuţie cu ortodocşii.
Acum discuţia a pornit de la pregătirea părinţilor şi naşilor înainte de botezul copiilor (dacă mai ţineţi minte). Atunci însă nu s-a pus problema (ne)credinţei părinţilor, ci a posibilităţii "in principiis" a botezului copiilor.
Şi, la drept vorbind, problema "păcatului originar" pentru mine tot timpul a fost o enigmă. Şi a rămas până astăzi...

Mai îngăduiţi-mi puţin, apoi vom continua discuţia la un alt nivel.

Pr Haralambie
Mesaje: 885
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde Pr Haralambie » 16 Ian 2013, 15:57

În Tradiția Apostolică a lui Ipolit se vorbește despre botezul „celor mici” (parvulos), mai întâi a celor care pot răspunde singuri la întrebările baptismale şi apoi a celor care nu pot. În cazul nou-născuților sau copiilor prea mici, se cerea mărturisirea credinței de către părinți, sau de către rude sau de către cineva apropiat din familie. Se întrevede aici destul de clar existența nașilor încă în acea perioadă îndepărtată. Sfântul Ipolit a arătat și ordinea în care se primea Botezul: „Se botează mai întâi copiii … apoi bărbații și femeile”.
Aici ar mai fi de adăugat ceva explicaţii. Într-adevăr Ipolit pomeneşte de copii. Dar trebuie ţinut cont şi contextul din care pleacă discuţia. Iată cum decurge:
În momentul în care cântă cocoşul, se face mai întâi rugăciunea pentru sfinţirea apei. Să fie apă ce izvorăşte în fântână sau cu curgere din înălţime. Cel puţin aşa trebuie când nu este o necesitate. Dar dacă există o necesitate permanentă şi urgentă, se foloseşte apa care se găseşte(la îndemână, n, n) Ei se vor dezbrăca şi se vor boteza în primul rând copiii. Toţi cei ce pot vorbi pentru ei înşişi, vor vorbi. Cât despre cei ce nu pot, părinţii lor vor vorbi pentru ei sau cineva din familia lor. Se vor boteza apoi bărbaţii şi în sfârşit femeile, după ce-şi vor fi desfăcut părul şi după ce îşi vor fi depus bijuteriile de aur care le poartă...
. Deci, recomandarea ţine de o anume necesitate permanentă şi urgentă, prin care se poate înţelege , epidemii, invazii, prigoane, etc. În care erau constrânşi de timp şi prin urmare se subînţelege că se putea aplica o excepţie de la regulă...

Cât despre păcatul strămoşesc, Marcul Ascetul în filocalia 1, la Răspuns celor care se îndoiesc de dumnezeiescul botez, la întrebarea: Oare n-am primit în chip necesar greşeala lui Adam, care este păcatul nostru cu gândul? spune următoarele
Păcatul cu gândul nu este greşeala lui Adam, ci semnul împătimirii fiecăruia după plăceri. Dar nici greşeala n-am primit-o, căci dacă ar fi aşa, în temeiul moştenirii ar trebui să călcăm toţi în chip necesar porunca şi să nu mai fim învinovăţiţi de Dumnezeu, păcătuind în chip necesar în temeiul moştenirii naturale. Dar nu este aşa. Căci nu călcăm toţi porunca, precum nu toţi o păzim.........

Călcarea avânduşi pricina în voia liberă, precum s-a dovedit, nu a primit-o nimeni în chip necesar. Dar moartea, care este din pricina ei şi este necesară, am moştenit-o, pentru că ea este înstrăinarea de Dumnezeu.Căci murind primul om, adică înstrinându-se de Dumnezeu, nu mai putem vieţui nici noi în Dumnezeu. De aceea a venit Domnul ca să ne facă iarăşi vii prin baia naşterii de-a doua şi să ne împace cu Dumnezeu. Aşadar n-am primit greşeala, pentru că altfel ar fi stăpânit în chip necesar şi peste El acela care a împărăţit şi peste,, cei ce nu au păcătuit după asemănarea greşelii lui Adam( Romani v, 14)''
De reţinut că cei despre care se vorbeşte în Romni 5, 14, şi care nu au păcătuit după asemănarea grşelii lui Adam, nu aveau primit harului botezului prin care se spune că se spală păcatul strămoşesc, ci erau în perioada de la Adam până la Moise.

Aici are părintele Stăniloae o notă în care menţionează că Marcu Ascetul nu neagă totuşi o moştenire adamică în cei nebotezaţi, şi spune: Aceasta se vede că Marcu Ascetul atribuie botezului rolul de a ne elibera din silnicia păcatului, de-a ne fi dat putere să nu mai păcătuim dacă vrem, de-a ne fi dat curăţirea.

Si în alt loc mai spre sfârşit, spune aşa: Aşadar, trei lucruri i s-au întâmplat lui Adam: Atacul, călcarea poruncii prin necredinţă şi moartea prin dreapta judecată a lui Dumnezeu., ca urmare nu atât a atacului prin iconomie cât a călcării prin necredinţă. Noi am moştenit numai moartea lui Adam, pentru motivul că nu putem să ne facem din morţi vii, până nu a venit Domnul şi ne-a făcut pe toţi vii.
Cu mult respect.

amator
Mesaje: 115
Membru din: 25 Mar 2012, 21:16
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: zidire sufleteasca

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde amator » 20 Ian 2013, 20:40

Spuneti-mi va rog care a fost formula de botez facuta de sfintii parinti? Au botezut in Numele Tatalui a Fiului si a Sfantului Duh sau doar in numele lui Iisus?
As vrea o explicatie mai detaliata daca se poate.
Baptist

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde dimitrie » 22 Ian 2013, 16:30

Spuneti-mi va rog care a fost formula de botez facuta de sfintii parinti? Au botezut in Numele Tatalui a Fiului si a Sfantului Duh sau doar in numele lui Iisus?
As vrea o explicatie mai detaliata daca se poate.
Sfinții Părinți nu au învățat nimic împotriva celor scrise în Scriptură, din contră, cu ele și-au argumentat credința. Sfinții Părinți nu au botezat decât așa cum au primit în scris, prin viu grai și prin faptă, știind că Biserica nu minte, ci în ea se păstrează fără greșeală tot adevărul (cf.Ioan.16:13, 1Tim.3:15):
" Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră."2Tes.2:15
Deci, așa ni s-a poruncit, și așa botezăm din totdeauna:
"Şi văzându-L, I s-au închinat, ei care se îndoiseră.
Şi apropiindu-Se Iisus, le-a vorbit lor, zicând: Datu-Mi-s-a toată puterea, în cer şi pe pământ.
Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh,
Învăţându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă, şi iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin." Mt.28:17-20

Poate că atunci când ați făcut referire la botezul în numele lui Iisus, ca posibilă variantă a celui în numele Sfintei Treimi, v-ați legat de acest cuvânt:
"Poate, oare, cineva să oprească apa, ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?
Şi a poruncit ca aceştia să fie botezaţi în numele lui Iisus Hristos."( FA.10:47-48)
Dar aici expresia " în numele lui Iisus Hristos", nu are înțelesul de formulă, ci acela de autoritate, ca și când ar spune:"Şi a poruncit ca aceştia să fie botezaţi după cum a poruncit Iisus Hristos", adică, "în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh". Chiar în limbajul contemporan există expresia în numele legii, adică prin autoritatea conferită de lege.

Dar pentru ce nu a zis Apostolul "să fie botezaţi cu botezul lui Iisus Hristos", așa cum s-a zis în cazul botezului Sf.Ioan Botezătorul:
" Începând de la botezul lui Ioan, până în ziua..." (FA.1:22),"Şi el a zis: Deci în ce v-aţi botezat? Ei au zis: În botezul lui Ioan." (FA.19:3)?
Petru că în cazul în care s-ar fi zis cu botezul lui Iisus Hristos, nu ar fi fost vorba de botezul poruncit de Domnul (Mt.28:19), ci ar fi însemnat martiriul , botez despre care El Însuși a spus că-l vor primi și ei:
"Dar Iisus le-a răspuns: Nu ştiţi ce cereţi! Puteţi să beţi paharul pe care îl beau Eu sau să vă botezaţi cu botezul cu care Mă botez Eu?
Iar ei I-au zis: Putem. Şi Iisus le-a zis: Paharul pe care Eu îl beau îl veţi bea, şi cu botezul cu care Eu mă botez vă veţi boteza."(Mc.10:38-39, Mt.20:22-23) Ori, acest lucru ar fi fost cu totul absurd, lipsit de orice noimă.

Și pentru ce trebuie să înțelegem că acel botez însemna martiriul? Deoarece noi știm că Domnul nu a mai primit nici un botez după cel al lui Ioan, însă despre un alt botez le-a vorbit Domnul ucenicilor Săi, anume: nu botezul apei, ci al sângelui. Acest altfel de botez este deci, mărturisirea de credință prin baia nu a apei, ci a sângelui .

Căci ce este botezul? Mărturisire de credință unită cu un act de consacrare, de sfințire, de pecetluire al acestei mărturisiri.
Și în cazul botezului Domnului Iisus Hristos sau botezul lui Iisus Hristos așa cum este vestit în Mc.10:38-39 și în Mt.20:22-23, putem spune că:
- mărturisirea de credință a constat în aceea că El este Fiul lui Dumnezeu și deci Dumnezeu, dar devenit și om prin Întrupare (Ioan.10:33, 5:18, și Lc.22;70-71);
- actul de consacrare, de pecetluire, de sfințire al mărturisirii a fost Răstignirea, sfințire făcută prin însuși sângele Său (Col.1:20, Evr.13:12).

Mai înainte de acestea, chiar Domnul le-a arătat iudeilor că pentru mărturia Sa despre Sine (mărturisirea de credință în cazul nostru), cum că este Fiu al lui Dumnezeu și Dumnezeu, aveau să-L ucidă. Și aceasta s-a întâmplat atunci când le-a spus pilda lucrătorilor viei, pildă în care motivul uciderii fiului stăpânului viei era tocmai calitatea acelui de fiu și implicit de moștenitor: și "acei lucrători au zis între ei: Acesta este moştenitorul; veniţi să-l omorâm şi moştenirea va fi a noastră"(Mc.12:7).

În Concluzie:
Expresia " în numele lui Iisus Hristos" din Fapte 10:48, nu are înțelesul de formulă de botez, ci are înțelesul de autoritate, ca și când ar spune:"Şi a poruncit ca aceştia să fie botezaţi după cum a poruncit Iisus Hristos", adică, "în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh".
De aceea, o singură formulă există pentru săvârșirea Botezului, aceea poruncită în mod expres de Domnul în Evanghelia după Matei (28:19):
"... mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh." Și doar cu această formulă a botezat, botează și va boteza Biserica.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

amator
Mesaje: 115
Membru din: 25 Mar 2012, 21:16
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: zidire sufleteasca

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde amator » 22 Ian 2013, 19:57

În Concluzie:
Expresia " în numele lui Iisus Hristos" din Fapte 10:48, nu are înțelesul de formulă de botez, ci are înțelesul de autoritate, ca și când ar spune:"Şi a poruncit ca aceştia să fie botezaţi după cum a poruncit Iisus Hristos", adică, "în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh".
De aceea, o singură formulă există pentru săvârșirea Botezului, aceea poruncită în mod expres de Domnul în Evanghelia după Matei (28:19):
"... mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh." Și doar cu această formulă a botezat, botează și va boteza Biserica.
multumesc de raspuns,acum inteleg.
Baptist

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 04 Feb 2013, 02:22


Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde presviter » 04 Feb 2013, 12:50

Mulțumim pentru promptitudine !
Vă rog să-mi permiteți cîteva observații:
afirmaţia lui Origen eu nu o neg, dar voi demonstra că acesta se făcea rar şi numai în anumite condiţii.
Acest lucru nu l-ați demonstrat încă.
În Răsărit însă, botezul copiilor abia începuse a se practica, ca excepţie(!) prin secolele III-IV şi s-a generalizat abia în secolul al IX-lea,
Și aici este nevoie de argumente. Și apoi, ce i-a determinat pe răsăriteni să generalizeze pedobaptismul ? În nici un caz gîndirea scolastică.
Urmează să vă aduc nişte citate foarte interesante de la Hrisostom şi Vasile cel Mare. Ei spun clar că nimeni nu poate fi botezat dacă nu este conştient.
Nici pe acestea nu le-am găsit, cel puțin nu cu referire la copii.
Biserica din Răsărit nu susţinea şi nu susţine nici astăzi ideea că un prunc nebotezat merge automat în iad, cum se afirma în Apus.
Ce citate se pot aduce în sprijinul acestei afirmații ? Eu îmi aduc aminte că am mai întîlnit această poziție doar într-o carte scoasă de stiliști care criticau ”Noul Catehism Catolic - 1993”, dar nici ei nu dădeau altceva decît o inscripție funerară din sec. V, în care niște părinți își exprimau speranța că Dumnezeu va primi sufletul copilului lor pe care nu apucaseră să-l boteze.

Dar se poate spune că este același lucru dacă un copil de 1 an moare botezat sau nebotezat ?
Consider totuși că a lăsa un copil muribund nebotezat, atunci când părinții lui cer acest botez, este o atitudine extremistă.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 04 Feb 2013, 21:12

În primul rând vreau să precizez că iniţial mi-am propus un studiu ştiinţific, cu multe note şi trimiteri bibliografice, dar programul încărcat şi mai ales oboseala de după lucrul la carte m-a făcut să renunţ. Am scris un articol de popularizare, în care punctat ideile principale, iar dacă e cazul, continuăm discuţia chiar aici sau acolo pe blog.
afirmaţia lui Origen eu nu o neg, dar voi demonstra că acesta se făcea rar şi numai în anumite condiţii.
Acest lucru nu l-ați demonstrat încă.
Orice argumentare la acest subiect este un ipotetică. Vârsta la care s-au botezat marii ierarhi ai Bisercii şi toate citatele şi date istorice expuse de mine arată clar că botezul copiilor în Răsărit se făcea destul de rar. Nici sfinţia ta n-ai cum să-mi demonstrezi contrariul decât ipotetic, doar că informaţiile în favoarea afirmaţiei mele sunt mai temeinice!
ce i-a determinat pe răsăriteni să generalizeze pedobaptismul ? În nici un caz gîndirea scolastică.
Dar nici fidelitatea faţă de o tradiţia apostolică neglijată de atâţia ierarhi mari ai Bisericii care botezau şi ei înşişi au fost botezaţi la maturitate.
Eu cred că de vină este percepţia tot mai răspândită a efectului magic al Tainelor, pe care marii Părinţi au condamnat-o sistematic.
Urmează să vă aduc nişte citate foarte interesante de la Hrisostom şi Vasile cel Mare. Ei spun clar că nimeni nu poate fi botezat dacă nu este conştient.
Nici pe acestea nu le-am găsit, cel puțin nu cu referire la copii.
Dar eu spus că ele vor fi cu referire la copii? Eu vorbesc de critica adusă botezului inconştient. Ficare apreciază singur dacă copiii se încadrează sau nu.
Şi totuşi vă dau două citate din Simeon Noul Teolog şi Sf. Ignatie Briancianinov, pe care le-am găsit doar în rusă.
"Крещеные младенцами не чувствуют освящения, получаемого в Крещении, потому что такое чувство освящения есть умное дело, а младенцы еще не совершенны умом, чтобы разуметь принятую благодать”

Traducere: "Cei botezaţi în pruncie nu simt sfinţirea primită la Botez, pentru că această simiţire a sfinţeniei este o lucrare raţională, iar pruncii încă nu sunt desăvârşiţi cu mintea ca să fie conştienţi de harul primit"
” Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в возрасте, нисколько не понимаем его значения? Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в младенчестве, остаемся впоследствии в полном неведении о том, что мы приняли?”
“ На современных пастырях лежит священная, непременная обязанность доставлять точное и подробное понятие о святом крещении тем, которые приняли таинство в младенчестве”

Traducere: "Care poate fi folosul Botezului, când noi îl primim la o vârstă când nu înţelegem nimic din sensul acestuia? Care poate fi folosul Botezului, dacă noi îl primim îl pruncie, apoi rămânem într-o necunoştinţă totală despre ceea ce am primit?"
"Asupra păstorilor de astăzi stă datoria sfântă şi obligatorie de a duce înţelesul exact şi amănunţit despre Sfântul Botez celor care au primit Taina în pruncie"
Biserica din Răsărit nu susţinea şi nu susţine nici astăzi ideea că un prunc nebotezat merge automat în iad, cum se afirma în Apus.
Ce citate se pot aduce în sprijinul acestei afirmații ?
Întreg tratatul Sf. Grigore de Nyssa "Despre pruncii morţi prematur"
Dar se poate spune că este același lucru dacă un copil de 1 an moare botezat sau nebotezat ?
Căutaţi răspunsul la Sf. Grigore de Nyssa. El vă va răspunde aşa cum nu vă aşteptaţi.
Consider totuși că a lăsa un copil muribund nebotezat, atunci când părinții lui cer acest botez, este o atitudine extremistă.
Eu nici n-am spus asta şi chiar nu sunt de acord cu o asemenea atitudine. Dar faptul că ea s-a practicat, spune totuşi multe...

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde presviter » 05 Feb 2013, 16:51

În Răsărit însă, botezul copiilor abia începuse a se practica, ca excepţie(!) prin secolele III-IV şi s-a generalizat abia în secolul al IX-lea, când tensiunile dintre Răsărit şi Apus erau deja destul de mari şi acest lucru a împiedicat formularea unei poziţii comune şi echilibrate în ce priveşte pregătirea copiilor pentru Botez şi stabilirea unei vârste mai potrivite pentru săvârşirea acestuia.
Aici este adevărata tragedie ! Cel puțin indirect, recunoașteți și sf. vs. că Schisma dintre Apus și Răsărit a condus ambele Biserici către soluții forțate în destule domenii.

În ce privește pasajele din Procateheza Sf. Chiril al Ierusalimului, să observăm totuși că el previne pe adulți asupra riscurilor spirituale ce decurg dintr-o pregătire superficială pentru botez, dar îi lasă să și le asume singuri. Cel puțin din aceste celebre cateheze nu rezultă faptul că acelor candidați li se cerea să dovedească schimbarea vieții lor. Sfîntul Chiril nu pretinde dreptul de a controla faptele lor, ci insistă pe învățătură și îi mai lasă pe candidați și în plata Domnului.
Să nu se găsească cineva dintre voi care să pună la încercare harul.(...) Crezi oare că tu iscodești cele ce se petrec aici, dar Dumnezeu nu iscodește inima ta ? După cum se spune în Evanghelii, a venit cineva cu gînd de iscoadă la nuntă. (...)Mirele, deși era generos, nu era totuși nepăsător. -Prietene cum ai intrat aici ? Probabil că portarul nu te-a oprit din cauza generozității Celui ce a dat ospățul. (...)Și mirele poruncește slugilor sale: Aruncați-l în intunericul cel mai dinafară.
Ai văzut ce s-a întîmplat celui de atunci ? Întărește-ți deci toate ale tale.
Noi, slujitorii lui Hristos, am primit pe fiecare, și avînd oarecum slujba de portari, am lăsat ușa deschisă. Desbracă haina desfrânării și a necurăției, și îmbracă-te cu haina cumpătării. Te sfătuiesc să faci asta înainte de a veni Iisus, mirele sufletelor, și de a se uita la haine.
Se poate ca tu să vii aici mînat de alte pricini. Accept momeala undiței și te primesc pe tine, care ai venit cu intenție rea, dar am bună nădejde că te vei mântui.
Nimic altceva nu cere Dumnezeu de la noi, decît intenție bună. Dacă buzele tale vor zice: Voiesc, dar inima ta nu va zice, află că Judecătorul cunoaște inimile.
Noi, ca oameni, vă sfătuim și vă învățăm acestea. Datoria mea este de a spune, a ta de a te apuca de lucru, iar a lui Dumnezeu de a desăvârși.


De ce nu invocă posibilitatea refuzului ?
Iar dacă nu o invocă în cazul adulților, ar fi ridicat problema acestui refuz în cazul copiilor lor ?

Să nu credeți că fac pe Gică contra. Doar atît, mi se pare că problema este foarte complexă și că ar fi ușor să se sară dintr-o extremă în alta. De fapt, la comentariile de pe blog deja s-a sărit.
Eu știu că sf. vs. cercetați cu discernămînt de la un caz la altul, însă din ceea ce scrieți oamenii mai neavizați pot trage concluzii greșite. Mai am și altele de spus, dar deja este cam lung.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 05 Feb 2013, 18:55

1. Bineînţeles, schisma a slăbit Biserica şi în Răsărit şi în Apus. Iar dacă e să ne referim la botezul copiilor, vedem că Apusul a introdus Confirmarea inclusiv pe motivul că nu putea împărtăşi neofiţii. Răsăritenii însă au inventat pentru asta linguriţa, pe care acelaşi Humbert o vedea ca pe o inovaţie recentă în Răsărit. Şi asta pentru că chiar în acea vreme botezul copiilor se generaliza, iar ortodocşii nu-şi puteau închipui cum poţi boteza atâţia copii fără să-i împărtăşeşti.

2. Refuzul Botezul se făcea mai multe pe motive de necunoaştere teoretică. Orice candidat dădea examen în fiecare joi a Postului Mare (vedeţi Canoanele de la Laodicea) şi dacă nu era pregătit teoretic, putea să fie refuzat. Presupun că cerinţele nu erau prea mari, dar totuşi existau. Rămânea însă ascunsă treaba asta morală, la care se referă şi Sf. Chiril. Nu putea să refuzi pe cineva doar că nu-ţi place de faţa lui, ci trebuia să ai dovadă că-i curvar sau tâlhar. Deci trebuie să facem deosebire între aceste 2 aspecte diferite: unul verificabil şi altul aproape nu.

3. Dacă sfinţia ta uneori mă înţelegi greşit, cu atât mai mult cei care nu mă cunosc sau nu au pregătire teologică. Dar nu cred că în comentariile de pe blog s-a mers în extreme. Tot "discuţie constructivă" e şi aia, ca cea de aici...

Apropo, cum comentaţi textele din Simeon Noul-Teolog şi Ignatie Briancianinov? Sau poate-l punem şi pe Tertulian la socoteală?

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde presviter » 05 Feb 2013, 23:00

Dacă sfinţia ta uneori mă înţelegi greşit
consider că Botezul poate fi făcut doar dacă părinţii sunt foarte credincioşi, iar în caz contrar, chiar şi dacă copilul este bolnav (!), el trebuie refuzat.
presviter scrie:Consider totuși că a lăsa un copil muribund nebotezat, atunci când părinții lui cer acest botez, este o atitudine extremistă.


Eu nici n-am spus asta şi chiar nu sunt de acord cu o asemenea atitudine. Dar faptul că ea s-a practicat, spune totuşi multe...
Aici ce să înțeleg, și cum ?
cum comentaţi textele din Simeon Noul-Teolog şi Ignatie Briancianinov?
Ceea ce spune Simeon este valabil doar parțial. S-ar putea ca un prunc/copil să simtă mult mai adînc decît un adult valoarea Tainei. Și chiar dacă ar fi cu totul inconștienți, Sfîntul nu pune problema amînării. Iată ce scrie părintele Stăniloaie tîlcuind pe Sf. Maxim în Filocalia II
''Prin Botez Hristos se ascunde inauntrul nostru si sta acolo nevazut, in suprema chenoza, pana ce prin implinirea poruncilor, curatindu-ne, devenim tot mai constienti de El, iar El se oglindeste cat mai vadit din fiinta noastra imbunatatita.\
E o idee dezvoltata mai ales de Marcu Ascetul si Diadoh impotriva Mesalienilor, care spuneau ca trebuie sa simtim pe Hristos in noi din primul moment in care se salasluieste in noi; altfel nu-l avem.
Hristos prezent in noi de la Botez, desi nesimtit de noi, ne da puterea de a birui patimile. Aceasta e puterea lucratoare a primei parusii. La inceput Iisus indemnandu-ne de sub val numai, prin porunci, ne apare aspru, fara <frumusete>. Abia pe urma ni se arata si ne atrage prin dulceata si frumusetea cunoasterii Lui.”
Iar Sf. Ignatie insistă pe rămînerea în necunoștiință, care se datorează părinților necredincioși. Aici sunt de acord.

Eu înțeleg necesitatea opririi acelor familii nepăsătoare. Nu înțeleg însă de ce, în cazul familiilor credincioase, trebuie să mergem mai departe și să sugerăm că ar fi mai bine să lase copilul nebotezat pînă pe la 3 ani, sau 7, sau când crede fiecare. Știu, îl veți aduce pe Sf. Grigorie Teologul. Dar tot el spune:
“Ai copil? Sa nu ia timp rautatea. Sa fie sfintit (botezat) din pruncie, sa fie consacrat Duhului de la inceput”
.
Alții, plecînd de aici, vor propune să botezăm la 12 ani, alții la 18, șamd.
Vă pot da însă mărturia unui vestit pastor american care arată că la ei, deși toți s-au ”născut din nou” la o vîrstă conștientă (în general, mai mare de 18), tot vreo 5% sunt mai apoi creștini practicanți. Deci încrederea în raționalitatea omului are limitele ei.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde protosinghel » 06 Feb 2013, 06:25

1. Cum ce să înţelegeţi din vorbele mele? Păi eu m-am exprimat clar. Frazele se completează, nu se contrazic.
Nu sunt de acord să nu fie botezaţi copiii doar pentru că sunt copii şi asta mai ales dacă sunt muribunzi. Dar în orice caz condiţia credinţei părinţilor rămâne în vigoare. Starea copilului nu poate face rabat la credinţa oamenilor, căci atunci se întâmplă ceea ce a fost şi în timpul patriarhului Luca Chrisoverghis cu copiii musulmanilor.
2. Nimeni nu a spus că-i mai bine de a lăsa copilul până la 3 sau 7 ani. Parcă am scris româneşte acolo, nu chinezeşte. De ce întoarceţi lucrurile? Dar dacă părinţii vor să-şi lase copilul până la acea vârstă din varia convingeri, nu trebuie ca popa sau babele să-i sară în cap că acei părinţi sunt păgâni.
3. Dacă aţi îndrăznit să spuneţi că Sf. Simeon are dreptate doar parţial, îndrăznesc şi eu să spun că Sf. Grigore Teologul are dreptate doar parţial. Cum adică, dacă copilul este botezat "răutatea nu-l mai ia înainte"? Nu vedem ce se întâmplă cu tineretul nostru, toţi botezaţi?!

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Rânduiala Sf. Botez. Probleme liturgice şi canonice

Mesaj necititde presviter » 06 Feb 2013, 11:34

Eu mă retrag temporar din această discuție. Voi citi tratatul Sf. Grigorie de Nissa.

Dacă afirmațiile de mai sus ale sfinției voastre nu se contrazic, atunci mergeți prea departe și nu vă mai pot înțelege, nici urma, în această extremă.
Iar dacă este doar o neînțelegere, se va limpezi cu timpul. Și cu ajutorul altor confrați, pe care îi aștept să se implice și ei în subiect.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63


Înapoi la “SFINTELE TAINE şi IERURGIILE: istorie, rânduială şi explicaţii”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron