FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

În privinţa celor "nouă cete ale sfinţilor". Părinte, te rog lămureşte-ne de ce ultima ceată (mai mulţi cetăţeni) are un singur cetăţean (sfântul a cărui Liturghie se săvârşeşte). E cumva forţată formarea numărului 9 (nouă cete)?!

E de la sine înţeles că treaba cu 9 cete e multe prea forţată. Şi nu mă refer aici la prima ceată/miridă, asupra căreia se discută cel mai multe, ci mai ales la celelalte. Despre pomenirea Îngerilor eu am scris într-un studiu despre Proscomidie, iar acum să vorbim şi despre celelalte.
Ultima ceată, a 9-a, nu are defapt niciun reprezentant, pt că el e furat din ceata ierarhilor. Cum vi-l închipuiţi pe Sf. Ioan Gură de Aur stând pe 13 noiembrie sau 30 ianuarie în 3 cete deodată: la ierarhi, la sfântul zilei şi la sfântul al cărui liturghie se săvârşeşte?

Eu propun să se rămână la sistemul de 9 cete (chiar dacă e abia de prin sec. 16-17), dar cetele să fie numărate şi împărţite altfel:
1. Sf. Ioan Botezătorul;
2. Ceilalţi proroci şi drepţi ai Vechiul Testament (măcar la general, pt că-i avem pomeniţi şi în Anafora);
3. Apostolii (12+70);
4. Ierarhii (obişnuiţi)* şi sfinţiţi mucenici (care au fost uitaţi: Ignatie, Irineu, Ciprian ş.a.);
5. Mucenicii şi Muceniţele;
6. Cuvioşii şi Cuvioasele;
7. Împăraţii, cnejii şi domnitorii binecredincioşi: Constantin şi Elena, Iustinina, Irina şi Teodora; Olga şi Vladimir, Ştefan cel Mare, Neagoie Basarab şi Constantin Brâncoveanu cu cei dimpreună cu el;
8. Sfinţii Doctori fără de arginţi;
9. Ioachim şi Ana + sfinţii zilei.

* Nu e nevoie să se precizeze la Sf. Vasile sau Ioan a cui Liturghie se săvârşeşte, căci asta nu are nicio relevanţă în acest context, mai ales că o astfel de pomenire se face la otpustul Proscomidiei.

Asta e o propunere personală care propun să fie discutată. Eu aşa fac proscomidia şi nu cred că greşesc, dar mi-ar plăcea totuşi să aud şi punctul de vedere al altora (mai ales slujitori ai altarului):

Părinte, propui (iar) o ceată formată dintr'un singur cetăţean?! (În rest nu am ce spune, totul e minunat. Mulţumim!)

Păi Ioachim şi Ana e tot unul singur (dacă nu sunt alţi sfinţi în acea zi, cum e la Praznice), căci fiind căsătoriţi "sunt amândoi un trup". Şi oricum, Sfinţii care se pomenesc în diferite zile sunt ori Ierarhi, ori Mucenici, ori Cuvioşi ş, prin urmare, deja fac parte din altă ceată decât ultima (în ordinea dată de mine). Nu cred că trebuie să ne oprim atât de rigid la acest aspect.

Acum trec la raţionamentul serios pe care l-am urmărit atunci când l-am pus pe Sf. Ioan aparte.
Înainte de mirida pt Sf. Ioan Botezătorul, se scoate una pt Maica Domnului, despre care se spune că "stă dea drapta" Fiului. Ioan Botezătorul, ca "cel mai mare dintre cei născuţi din femeie", deci cu un statu special, stă dea stânga tronului, într-un rol deosebit decât ceilalţi sfinţi. Asta este foarte bine reflectat în iconografie ortodoxă, mai ales în icoana Deisis. Sf. Ioan are în mod clar un statut privelegiat.
Iar dacă ar fi să-l punem pe Sf. Ioan cu ceilalţi proroci, atunci tb pus ultimul, ca să se respecte până la capăt ordinea cronologică a profeţilor, că altfel nu e logic (dacă tot nu se ţine cont de "teologic").

Da, mulţumim! Am înteţeles acum şi mai bine faptul că "cele nouă cete" e o treabă mult prea forţată ...; aidoma "cele şapte taine" ... (Sper că nu am zis ceva rău.)

Se scoate o particica in forma rotunda sau deosebita de celelalte la pomenirea nominala pentru cei vii, din cadrul cererilor de la sfarsitul Liturghierului( pentru cineva care se afla in calatorie, pentru cineva bolnav)? E musai sa aibe alta forma mirida? Multumesc. Am citit acest lucru in cartea parintelui Necula'' Traditie si innoire....''

Se scoate o particica in forma rotunda sau deosebita de celelalte la pomenirea nominala pentru cei vii, din cadrul cererilor de la sfarsitul Liturghierului( pentru cineva care se afla in calatorie, pentru cineva bolnav)? E musai sa aibe alta forma mirida? Multumesc. Am citit acest lucru in cartea parintelui Necula'' Traditie si innoire....''

Nu o luaţi în nume de rău, dar pr. Nucula nu are nicio treabă cu liturgica şi voebeşte/scrie doar prostii. Cărţile acestuia trebuie date pe foc...
Miridele pt vii şi adormiţi, indiferent că sunt pentru anumite cereri speciale, trebuie să aibă aceeaşi formă şi ele trebuie în Potir, nu returnate credincioşilor.

Este justificată practica de a scoate miride pentru vii şi adormiţii, începînd cu Slujba Vecerniei, pe motiv că sunt prea multe nume de pomenit?

Este justificată practica de a scoate miride pentru vii şi adormiţii, începînd cu Slujba Vecerniei, pe motiv că sunt prea multe nume de pomenit?

E cea mai mare prostie, care se întâlneşte doar la ruşi. Proscomidia este prima parte a Liturghiei şi trebuie făcută în TOATE veşmintele şi doar de cei care slujesc întreaga Liturghie. Prostia asta vine şi din generalizarea practicii de a face Utrenia (doar) seara, când este suficient timp inclusiv pt a scoate miride, dar nu mai este timp ca acest lucru să fie făcut a doua zi.

Este justificată practica de a scoate miride pentru vii şi adormiţii, începînd cu Slujba Vecerniei, pe motiv că sunt prea multe nume de pomenit?

E cea mai mare prostie, care se întâlneşte doar la ruşi. Proscomidia este prima parte a Liturghiei şi trebuie făcută în TOATE veşmintele şi doar de cei care slujesc întreaga Liturghie. Prostia asta vine şi din generalizarea practicii de a face Utrenia (doar) seara, când este suficient timp inclusiv pt a scoate miride, dar nu mai este timp ca acest lucru să fie făcut a doua zi.

De ce liturgiştii ruşi nu semnalează această problemă (şi nu numai aceasta) şi nu o pun în atenţia conducerii bisericeşti?

De ce liturgiştii ruşi nu semnalează această problemă (şi nu numai aceasta) şi nu o pun în atenţia conducerii bisericeşti?

În cercurile (restrânse) de liturgişti ea se discută, dar întrucât este practicată în marele Mănăstiri şi Lavre (inclusiv cea a Sf. Serghie de Radonej), majoritatea i-au aceste practici drept normalitate. Într-adevăr e destul de practic, dacă mai subliniem şi faptul că acolo pentru fiecare nume se scoate câte o părticică, iar numărul acestora ajunge de ordinul miilor. Cred că de la această interpretare (o miridă = un suflet) a şi pornit necesitatea de a face totul din timp, mai ales că majoritatea ruşilor fac utrenia de cu seară, iar a doua zi au la dispoziţie doar Ceasurile 3-6 (inclusiv la parohii). Deci problema nu e doar în Proscomidie şi nu poate fi epuizată în acest topic.

Proscomidia este prima parte a Liturghiei şi trebuie făcută în TOATE veşmintele şi doar de cei care slujesc întreaga Liturghie.

Rezultă că la Liturghie, un preot care nu slujeşte (liturghiseşte), nu poate să scoată miride sau în general, după încheierea ProscomIdiei nu se mai poate de scos miride?

DA, mai ales pentru prima.

DA, mai ales pentru prima.

Care ar fi argumentele teologice?

Care ar fi argumentele teologice?

Păi le-am expus mai sus. Dar haideţi să o luăm mai pe larg, chiar dacă practica vizează mai mult Biserica Rusă, inclusiv cea basarabeană, iar majoritatea forumiştilor sunt din România:
1. Rânduiala proscomidiei vine după cea a îmbrăcării în toate veşmintele. [Apropo de "litera" prevederi: mânecuţele se îmbracă după cămaşă şi brâu; de aceea, practica rusească de a purta mânecuţe la toate slujbele este greşită, căci ele se iau doar atunci când preotul se îmbracă în toate veşmintele. Nemaivorbind de diacon...]
2. Proscomidia se face (doar) cu 5 prescuri (sau 5 elemente ale aceleiaşi prescuri mari), pe care le proscomideşte un singur preot. Practica rusească de a folosi alte zeci sau sute de prescurele, aduce multe confuzii şi împinge chiar la practici neregulamentare de a scoate miride de cu seara. Dar acesta e deja un alt aspect.
3. După ce acesta a săvârşit toată proscomidia, inclusiv scoaterea miridelor, ceilalţi preoţi care slujesc (şi bineîneţeles sunt îmbrăcaţi în veşminte) se apropie şi scot şi ei miride. E de la sine înţeles că preotul care se implică în Proscomidie se implică în toată Liturghia, pt că Proscomidia este o parte a Liturghiei, nu a Vecerniei sau Utreniei.
4. La sfârşitul Proscomidie, înainte de Liturghia catehumenilor, Darurile se acoperă şi se face tămâiere.
5. Dacă este slujbă arhierească, întrucât ierarhul nu intră în altar înainte de Vohodul Mic, scoaterea miridelor se face fie în timpul Apostolului (tot mai des în BOR), fie înainte de Vohodul Mare (la ruşi). Tot atunci se face şi acoperirea, deşi aceasta se poate face şi parţial, îndoind pocroveţele şi lăsând loc pentru a pune noi miride pe Disc. Oricum, este vorba de o excepţie care a plăcut multor preoţi, mai ales că şi importanţa acestor miride s-a exagerat până aproape la refuz.

Apropo de "litera" prevederi: mânecuţele se îmbracă după cămaşă şi brâu; de aceea, practica rusească de a purta mânecuţe la toate slujbele este greşită, căci ele se iau doar atunci când preotul se îmbracă în toate veşmintele. Nemaivorbind de diacon...

Nu mi se pare argumentul destul de convingător, întrucît şi felonul se îmbracă la sfîrşit şi atunci preotul îl ia doar cînd se îmbracă în toate veşmintele?

Apropo de "litera" prevederi: mânecuţele se îmbracă după cămaşă şi brâu; de aceea, practica rusească de a purta mânecuţe la toate slujbele este greşită, căci ele se iau doar atunci când preotul se îmbracă în toate veşmintele. Nemaivorbind de diacon...

Nu mi se pare argumentul destul de convingător, întrucît şi felonul se îmbracă la sfîrşit şi atunci preotul îl ia doar cînd se îmbracă în toate veşmintele?

Dacă mergem doar după logica aceasta, poate că pt cineva nu este convingător, mai ales dacă are unele prejudecăţi. Dar dacă am şti care a fost rolul introducerii mânecuţelor, şi că diaconii au început să le folosească abia prin sec. 16-17, ne-am da seama că nu avem niciun motiv să îmbrăcăm mânecuţele la Vecernia sau Utrenie. Mânecuţele au fost introduse pentru a nu intra fărimituri (miride) în mănecă şi .
Vă rog, mai depaerte, să discutăm doar la subiect...

Vă rog, spuneţi-mi cît de legitimă este rugăciunea de la punerea miridelor celor vii şi adormiţi în potir: Spală, Doamne, păcatele... ?
Foundoulis o consideră nepotrivită.
Eu mă gîndesc că dacă ne împărtăşim, o facem spre iertarea păcatelor,
iar dacă nu, e o echivalare cam abuzivă.
Apoi, neştiind prea bine pe cine am pomenit, e bine să cerem iertare
pt oameni care nu caută ei înşişi iertarea ?
Luminaţi-mă

Vă rog, spuneţi-mi cît de legitimă este rugăciunea de la punerea miridelor celor vii şi adormiţi în potir: Spală, Doamne, păcatele... ?
Foundoulis o consideră nepotrivită.

Eu la fel..., de aceea, în ultima vreme, nici n-o zic.
Pr. Prof. Mihail Jeltov, cel mai mare liturgist rus contemporan, spunea că "în spatele acestor cuvinte nu stă nicio idee teologică". Exprimarea e cam complexă, dar spune muuulte.