Liturghia Sf. Vasile cel Mare

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5340
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia Sf. Vasile cel Mare

Mesaj necititde protosinghel » 12 Mar 2011, 20:58

Şi da, şi nu. Liturghia Sf. Vasile se făcea sâmbătă după masă, spre seară şi era considerată Liturghia Duminicii. Aşa spun vechile izvoare, inclusiv cele ierusalimitene.
Dar, părerea mea, destul de timpuriu s-a simţit nevoia dublării acestei Liturghii.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Liturghia Sf. Vasile cel Mare

Mesaj necititde presviter » 14 Mar 2011, 17:25

Liturghia Sf. Vasile se făcea sâmbătă după masă, spre seară şi era considerată Liturghia Duminicii. Aşa spun vechile izvoare, inclusiv cele ierusalimitene.
Dar în Triodul explicat scrie că de Paşti era singura priveghere de toată noaptea din an, şi atunci înseamnă că Liturghia avea loc spre dimineaţă.
Sf. Ioan Casian, vorbind despre "zeciuiala anului", de 36,5 zile, spune că acel ,5 provine din începutul Duminicii Învierii, când dimineaţa se dezlega ajunarea.

Liturghia de sâmbătă seara făcută în contul duminicii nu este o inovaţie de după Vatican II ?

O altă chestiune

Spre deosebire de Sâmbăta Mare, când ar fi posibil să se slujească dar nu se prea face, în ajunul Crăciunului şi al Bobotezei este foarte dificil de slujit Liturghia în parohii, din cauza programului pe teren. În acest caz, în care facem doar Vecernia, ar fi îngăduit ca în ziua praznicului să slujim Liturghia Sf. Vasile, pentru solemnitatea momentului ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5340
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia Sf. Vasile cel Mare

Mesaj necititde protosinghel » 15 Mar 2011, 09:31

în Triodul explicat scrie că de Paşti era singura priveghere de toată noaptea din an, şi atunci înseamnă că Liturghia avea loc spre dimineaţă.
Noaptea nu începe la miezul nopţii, ci odată cu apusul soarelui. Vecernia cu Liturghia începea sâmbătă după prânz şi ajungea aproape de miezul nopţii. Aproape aşa se face şi astăzi la Ierusalim, iar modelul vine de acolo, fiind legat de pogorârea Sfintei Lumini.
Mai târziu Tipicul Sf. Sava a hotârât ca în această zi, după Liturghie, să se facă binecuvântarea pâinii şi vinului, care se mănâncă de călugări în biserică, în timp ce se citesc Faptele Sfinţilor Apostoli, iar la miezul nopţii se începe o nouă slujbă. Ieşirea din biserică între aceste 2 slujbe era permisă doar în cazuri de mare urgenţă.
Această referinţă tipiconală (prezentă şi astăzi, dar nemaiaplicată) arată clar apropierea dintre aceste 2 slujbe şi dublarea foartre "stridentă" a Liturghiei.
Sf. Ioan Casian, vorbind despre "zeciuiala anului", de 36,5 zile, spune că acel ,5 provine din începutul Duminicii Învierii, când dimineaţa se dezlega ajunarea.
Cu tot respectul, dar speculaţii de astea numerologice nu-mi plac.
Liturghia de sâmbătă seara făcută în contul duminicii nu este o inovaţie de după Vatican II ?
;)
Spre deosebire de Sâmbăta Mare, când ar fi posibil să se slujească dar nu se prea face, în ajunul Crăciunului şi al Bobotezei este foarte dificil de slujit Liturghia în parohii, din cauza programului pe teren. În acest caz, în care facem doar Vecernia, ar fi îngăduit ca în ziua praznicului să slujim Liturghia Sf. Vasile, pentru solemnitatea momentului ?
Mai degrabă cred că ar trebuia Liturghia din ajun să o facem dimineaţă, fără Vecernie; apoi Vecernia seara şi a doua zi Liturghia aşa cum e prescrisă.
Faptul că nu se ajunează în ajun (iertaţi-mi tautologia) nu e o problemă. Acesta ajunări erau în primul rând pt catehumeni, care astăzi practic lipsesc.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Liturghia Sf. Vasile cel Mare

Mesaj necititde presviter » 15 Mar 2011, 10:17

Noaptea nu începe la miezul nopţii, ci odată cu apusul soarelui. Vecernia cu Liturghia începea sâmbătă după prânz şi ajungea aproape de miezul nopţii. Aproape aşa se face şi astăzi la Ierusalim, iar modelul vine de acolo, fiind legat de pogorârea Sfintei Lumini.
La Ierusalim nu există şi a doua Liturghie, după utrenie, aşa cum avem noi ?
La ce moment al slujbei vine Lumina ?
Această referinţă tipiconală (prezentă şi astăzi, dar nemaiaplicată)
Mai are rost să întreb de ce nu se mai aplică ?
Cu tot respectul, dar speculaţii de astea numerologice nu-mi plac.
Dacă şi sf. Ioan Casian umblă cu speculaţii, ar trebui adus la nişte cursuri de liturgică, să se recalifice.
Dincolo de acest aspect, el atestă cu claritate că ajunarea Sâmbetei se termina Duminică în zori, cu Liturghia, desigur.
Faptul că nu se ajunează în ajun (iertaţi-mi tautologia) nu e o problemă. Acesta ajunări erau în primul rând pt catehumeni, care astăzi practic lipsesc.
Această explicaţie este cu totul forţată şi, nu mă tem s-o spun, împotriva tradiţiei Bisericii.
Dacă aşa ar sta lucrurile, de ce am mai ajuna în Sâmbăta Mare ?
Postul înseamnă oare doar a mânca de post la cele 3 mese ale zilei ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5340
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia Sf. Vasile cel Mare

Mesaj necititde protosinghel » 15 Mar 2011, 12:57

La Ierusalim nu există şi a doua Liturghie, după utrenie, aşa cum avem noi ?
La ce moment al slujbei vine Lumina ?
Acum desigur se face Utrenie şi Liturghia CHR după miezul nopţii, ca şi la noi. Dar asta e o chestie mai târzie.
Cât priveşte însă Liturghia de sâmbătă, aceasta începe pe la orele 13.00, iar la Vohodul Mic patriarhul intră în grota Sf. Mormânt, iar după împărţirea luminii se cântă "Lumină lină" (după orele 14.00) şi restul Liturghiei VAS.
Această referinţă tipiconală (prezentă şi astăzi, dar nemaiaplicată)
Mai are rost să întreb de ce nu se mai aplică ?
A început să nu se aplice la catedrale şi parohii, unde nu se putea. Apoi s-a suprimat şi în mănăstiri. În Biserica Rusă câte ceva s-a păstrat.
Cu tot respectul, dar speculaţii de astea numerologice nu-mi plac.
Dacă şi sf. Ioan Casian umblă cu speculaţii, ar trebui adus la nişte cursuri de liturgică, să se recalifice.
Dincolo de acest aspect, el atestă cu claritate că ajunarea Sâmbetei se termina Duminică în zori, cu Liturghia, desigur.
;) Sunteţi hazliu. Iar cât priveşte ajunarea, tocmai Sf. Casian şi tradiţia monahală în care s-a format (Egiptul ş.a.) au transformat postul pt catehumeni (şi naşul de botez), aşa cum clar îl arată izvoarele, într-un post "misticizat", cu ajunare, valabil pt toţi monahii, apoi şi pt toţi creştinii. Acum nu mai putem şi nici nu mai trebuie să schimbăm nimic în acest sens. Dar istoria e bine să o ştim!
Faptul că nu se ajunează în ajun (iertaţi-mi tautologia) nu e o problemă. Acesta ajunări erau în primul rând pt catehumeni, care astăzi practic lipsesc.
Această explicaţie este cu totul forţată şi, nu mă tem s-o spun, împotriva tradiţiei Bisericii.
O fi împotriva "tradiţiei" Bisericii din satul dvstră, dar nu şi cea a Bisericii, pe care văd că o abordaţi în stilul lui Schmemann, după situaţia de acum şi nu după izvoare.
Dacă aşa ar sta lucrurile, de ce am mai ajuna în Sâmbăta Mare ?
Pentru că de aproape un mileniu şi jumătate, postul catehumenilor a fost generalizat pt toţi. Şi dacă ţineţi posturi instituite prin sec. 12, de ce nu aţi ţine un post mai vechi?
Postul înseamnă oare doar a mânca de post la cele 3 mese ale zilei ?
Tipicul nu vorbeşte niciodată de 3 mese, ci doar de 2, iar de luni până vineri în Postul Mare, doar de o masă. Aşa că nu trebuie să abordăm problema după bucătăria din casa noastră. Şi nu-i cazul să forţăm interpretările doar pt a arăta că avem dreptate.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Liturghia Sf. Vasile cel Mare

Mesaj necititde presviter » 15 Mar 2011, 14:11

Acum desigur se face Utrenie şi Liturghia CHR după miezul nopţii, ca şi la noi. Dar asta e o chestie mai târzie.
Cât priveşte însă Liturghia de sâmbătă, aceasta începe pe la orele 13.00
Eu mă gîndesc că atunci când nu se dubla liturghia, orarul era altul decît cel de azi,
iar priveghere de toată noaptea chiar însemna de toată noaptea.
A început să nu se aplice la catedrale şi parohii, unde nu se putea.
Unde se vrea, se poate. Ştiu ce spun.
Iar cât priveşte ajunarea, tocmai Sf. Casian şi tradiţia monahală în care s-a format (Egiptul ş.a.) au transformat postul pt catehumeni (şi naşul de botez), aşa cum clar îl arată izvoarele, într-un post "misticizat", cu ajunare, valabil pt toţi monahii, apoi şi pt toţi creştinii.
Nu tradiţia monahală a generalizat Postul Mare, care este deja al întregii Biserici în vremea primului sinod ecumenic.
Monahii din aceea perioadă se aflau permanent în post, dezlegîndu-l oarecum în sâmbete şi duminici. Pentru restul Bisericii, Postul Mare era perceput ca o zeciuială a anului, după cum o atestă şi azi cântări din Triod. Poate că celelalte 3 posturi au apărut în medii monahale, însă nu şi cel Mare.
Faptul că nu se ajunează în ajun (iertaţi-mi tautologia) nu e o problemă. Acesta ajunări erau în primul rând pt catehumeni
Acum nu mai putem şi nici nu mai trebuie să schimbăm nimic în acest sens.
Între aceste 2 afirmaţii există o contradicţie !
O fi împotriva "tradiţiei" Bisericii din satul dvstră, dar nu şi cea a Bisericii, pe care văd că o abordaţi în stilul lui Schmemann, după situaţia de acum
Nu eu am evocat situaţia de acum. Cred că a încălca zilele de ajun stabilite de Biserică este împotriva tradiţiei, nu ? Este de asemenea împotriva a ceea ce afirmaţi aici :
Tipicul nu vorbeşte niciodată de 3 mese, ci doar de 2, iar de luni până vineri în Postul Mare, doar de o masă.
Pentru că de aproape un mileniu şi jumătate, postul catehumenilor a fost generalizat pt toţi. Şi dacă ţineţi posturi instituite prin sec. 12, de ce nu aţi ţine un post mai vechi?
În concluzie, asta zic şi eu: să le ţinem pe toate, aşa cum le-am primit !
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5340
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia Sf. Vasile cel Mare

Mesaj necititde protosinghel » 15 Mar 2011, 14:29

Nu tradiţia monahală a generalizat Postul Mare, care este deja al întregii Biserici în vremea primului sinod ecumenic.
Monahii din aceea perioadă se aflau permanent în post, dezlegîndu-l oarecum în sâmbete şi duminici. Pentru restul Bisericii, Postul Mare era perceput ca o zeciuială a anului, după cum o atestă şi azi cântări din Triod. Poate că celelalte 3 posturi au apărut în medii monahale, însă nu şi cel Mare.
Iuţeala (cu tentă de iuţime) nu vă permite să înţelegeţi mesajul meu. Şi în acest caz mă voi retrage din discuţie. Şi uitaţi-vă cât de mult ne-am abătut de la subiect. Iar acum răspunsul meu:

Eu am zis nu de Postul Mare, ci de ajunarea din ultimile zile, ca pregătire pt botez. Sesizaţi diferenţa?

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Liturghia Sf. Vasile cel Mare

Mesaj necititde presviter » 25 Ian 2013, 14:44

La Dipticele din VAS avem de-a face cu o formulare de factură monahală:
cămările lor le umple de bunătăți, căsniciile lor în pace și în unire le păzește...
Mai bine ar fi ca noi, preoții de mir, să zicem: cămările noastre, căsniciile noastre, ...fiindcă avem aceeași condiție ca și păstoriții noștri.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5340
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia Sf. Vasile cel Mare

Mesaj necititde protosinghel » 25 Ian 2013, 16:07

La Dipticele din VAS avem de-a face cu o formulare de factură monahală:
cămările lor le umple de bunătăți, căsniciile lor în pace și în unire le păzește...
Mai bine ar fi ca noi, preoții de mir, să zicem: cămările noastre, căsniciile noastre, ...fiindcă avem aceeași condiție ca și păstoriții noștri.
Dar varianta pusă de mine în ediţia a II-a, pagina 146 nu credeţi că-i mai bună? E mai neutră şi mai cuprinzătoare.


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron