Liturghia baptismală

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Liturghia baptismală

Mesaj necititde protosinghel » 16 Iul 2010, 20:26

Este vorba despre schema rânduielii Slujbei Botezului unite cu Liturghia.
La subsolul celor 6 pagini ale studiului găsiţi mai multe comentarii istorice, liturgice şi canonice, pe care le-am considerat necesare şi utile.

Vedeţi aici

Aştept discuţii pe marginea acestui subiect.

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia baptismală

Mesaj necititde protopsalt » 16 Iul 2010, 22:09

Sunt anumite aspecte din aceasta randuiala care o fac un pic "peste mana". De exemplu: de ce se canta de 2 ori "Cati in Hristos"? Doar ca clericii sa faca randuiala clasica? Ca sa nu mai zic ca nu are sens ca dupa ce da binecuvantarea in altar, centrul se muta in afara lui. Nu e un pic deplasat sa aranjezi toate cele pentru botez in timpul ecteniei mari, spre exemplificare?

Imi pare rau, dar am mai multe motive pentru care indraznesc sa o consider o randuiala ad-hoc. Voi cerceta cum se face in occident randuiala, dar nu cred ca se face asa.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia baptismală

Mesaj necititde protosinghel » 17 Iul 2010, 06:33

Sunt anumite aspecte din aceasta randuiala care o fac un pic "peste mana".
O părere cât se poate de subiectivă.
De exemplu: de ce se canta de 2 ori "Cati in Hristos"?
E modul de cântare a Trisaghionului la Liturghie, doar că se intercealează Vohodul. Totul corespunde vechii rânduieli.
nu are sens ca dupa ce da binecuvantarea in altar, centrul se muta in afara lui.
Bine, şi mai înainte de asta nici nu exista ecfonisul "Binecuvântată este Împăraţia" decât la Vecernie şi Utrenie, şi acesta era rostit din mijlocul bisericii (după tipicul Constantinopolitan). În prezent însă o altă variantă nu există decât cea expusă.
Nu e un pic deplasat sa aranjezi toate cele pentru botez in timpul ecteniei mari, spre exemplificare?
Ectenia este totuşi un şir de rugăciuni, în timpul cărăra toată lumea trebuie să se roage, nu se se ocupă de organizări. Organizările se fac din timp.
Imi pare rau, dar am mai multe motive pentru care indraznesc sa o consider o randuiala ad-hoc.
Iertaţi-mă, dar aşa se întâmplă când nu studiezi vechile rânduieli.
Voi cerceta cum se face in occident randuiala, dar nu cred ca se face asa.
;) Chiar sunteţi comic. Citiţi tipicul Sfintei Sofia din Constantinopol şi veţi vedea că această rânduială corespunde cu cea de atunci, iar dacă în occident se face o altă rânduială, înseamnă că anume aceasta este una "ad-hoc". Anumite apucături occidentale trebuie privite cu mari rezerve.

Şi observ că majoritatea elementelor care "vă deranjează" ţin mai mult de vechea rânduială a Enarxei. Sigur aţi studiat cu atenţie cartea lui Juan Mateos, "Liturghia Cuvântului"?

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia baptismală

Mesaj necititde protopsalt » 17 Iul 2010, 06:51

Pun altfel problema: ce dorim? Restaurarea Liturghiei dupa randuiala veche? Care randuiala si de cand? Istoric exista destul de multe. Vreti restaurarea tipicului Marii Biserici din sec. X? Cred ca e imposibil azi. Vreti un rit din epoca editarii primului Liturghier, care in treacat fiind spus, e apropiat de cel de azi.

Eu nu cred in asemenea restaurari, pierd din vedere un fapt: ritul bizantin a mai evoluat din sec. X pana azi. Altfel riscam sa ne intoarcem la forma primara, embrionara a Liturghiei, trecand peste evolutia ei istorica. Liturghia asa cum arata azi are o structura peste care nu putem trece, de dragul restaurarilor de "muzeu".

Pe mine unul, ma intereseaza mai putin VECHILE randuieli, ci cum facem AZI aceasta slujba. Restaurarile de dragul restaurarilor nu fac bine nimanui.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia baptismală

Mesaj necititde protosinghel » 17 Iul 2010, 07:13

Pun altfel problema: ce dorim? Restaurarea Liturghiei dupa randuiala veche? Care randuiala si de cand? Istoric exista destul de multe. Vreti restaurarea tipicului Marii Biserici din sec. X?
Nu asta am spus.
Eu nu cred in asemenea restaurari
Nici eu, mai ales atunci când nu sunt făcute de oameni avizaţi...
ritul bizantin a mai evoluat din sec. X pana azi. Altfel riscam sa ne intoarcem la forma primara, embrionara a Liturghiei, trecand peste evolutia ei istorica. Liturghia asa cum arata azi are o structura peste care nu putem trece, de dragul restaurarilor de "muzeu".
Sunt de acord, numai că cea mai bună modalitate de a combina Botezul cu Liturghia rămâne totuşi rânduiala veche, care în decursul secolelor a tot fost ajustată, inclusiv la diferitele probleme practice care apăreau. Şi ceea ce v-am prezentat eu este într-o anumită măsură o sinteză a ceea ce se făcea altă dată.
Altfel riscăm să face un aggiornamento după capul nostru, care poate fi corect din punct de vedere dogmatic, dar să nu-ţi spună nimic sau pur şi simplu să nu fie acceptate de nimeni. Eu nu o dată m-am confruntat cu aşa ceva...


P.S. Mai descărcaţi o dată fişierul că am făcut 2 completări.

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia baptismală

Mesaj necititde protopsalt » 17 Iul 2010, 07:54

In opinia mea, indiferent cum erau vechile randuieli, trebuie sa tinem cont si de structura actuala a Liturghiei. De altfel, nu mai comentez pe acest subiect, pentru ca nu asa cum este structura prezentata de dvs. (dvs. probabil aveti in vedere o structura anterioara sec. XVII, cand inca se mai cristalizau elemente din Liturghie) putem discuta. De ce? Asa cum e azi Liturghia, "Cati in Hristos" nu poate veni inainte de intrarea in altar. Ca la un moment dat se putea, sunt convins, dar nu in raport cu ceea ce se practic azi.

Ma gandesc la Liturghia in care se botezau cei mai multi, cea din Sambata Mare, cand, in timpul pericopelor (dupa cum noteaza Tipicul Marii Biserici sec X) patriarhul boteza in baptisteriu (sau cel putin ar fi trebuit sa boteze). Aceea fiind, in mod evident, o Liturghie baptismala prin excelenta, cum s-ar proceda azi in cazul ei? E o intrebare retorica la care chiar nu doresc raspuns, mai ales ca acest lucru se intampla inainte de sinteza ritului bizantin.

In opinia mea, cine propune asemenea reveniri pierde din vedere exact randuielile actuale si unele din cele mai importante puncte de evolutie istorica a Liturghiei, prevalandu-le pe altele, in dorinta de noutate liturgica.

Doamne ajuta!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia baptismală

Mesaj necititde protosinghel » 17 Iul 2010, 11:23

Eu zic să mai temperăm spiritele şi să venim cu mai multe argumente, inclusiv exemple de "neglijare" a vechilor forme în alte cazuri similare.
In opinia mea, indiferent cum erau vechile randuieli, trebuie sa tinem cont si de structura actuala a Liturghiei.
Dacă este "Binecuvântată este Împărăţia", iar înainte de aceasta Proscomidia, deja se ţine cont.
dvs. probabil aveti in vedere o structura anterioara sec. XVII, cand inca se mai cristalizau elemente din Liturghie
În sec. XVII nu s-a întâmplat nimic care să schimbe datele problemei. Totuşi există un element foarte important, care într-adevăr este de dată recentă, şi pe care dvstră îl neglijaţi.
Antifoanele Obedniţei care se cântă în BOR schimbă în mare măsură "peisajul" asupra acestei părţi a Liturghie şi mai ales asupra cântării care însoţeşte Intrarea Mică. Aici ar fi cazul să detaliem şi veţi vedea că doar românii, care nu mai au vechile antifoane bizantine, au motive mai serioase (ca alţii) să se bâlbâie...
Asa cum e azi Liturghia, "Cati in Hristos" nu poate veni inainte de intrarea in altar. Ca la un moment dat se putea, sunt convins, dar nu in raport cu ceea ce se practic azi.
Eu n-aş insista prea mult asupra acestui aspect, atâta timp cât dvstră nu înţelegeţi nici ceea ce avem acum (inclusiv din motivul descris mai sus).
"Câţi în Hristos" reprezintă în cazul dat Antifonul III, care se cântă în mare parte înainte de Intrarea Mică, iar sfârşitul lui, după Intrare.
În acelaşi timp el leagă Slujba Botezului cu cea a Liturghiei, tot aşa cum acest Imn leagă Slujba Vecerniei (în timpul căreia se face botezul) cu Liturghia în Sâmbăta Mare.
Ma gandesc la Liturghia in care se botezau cei mai multi, cea din Sambata Mare, cand, in timpul pericopelor (dupa cum noteaza Tipicul Marii Biserici sec X) patriarhul boteza in baptisteriu (sau cel putin ar fi trebuit sa boteze). Aceea fiind, in mod evident, o Liturghie baptismala prin excelenta, cum s-ar proceda azi in cazul ei? E o intrebare retorica la care chiar nu doresc raspuns, mai ales ca acest lucru se intampla inainte de sinteza ritului bizantin.
Nu, acest lucru s-a făcut şi încă 2-3 secole după aceea, după rânduiala descrisă de mine. Observaţi Proscomidia?...
In opinia mea, cine propune asemenea reveniri pierde din vedere exact randuielile actuale si unele din cele mai importante puncte de evolutie istorica a Liturghiei, prevalandu-le pe altele, in dorinta de noutate liturgica.
Dvstră ce propuneţi? Şi oare "s-a pierdut" ceva ieşit din comun? Oare nu realizaţi ceea ce se câştigă?

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia baptismală

Mesaj necititde protopsalt » 17 Iul 2010, 11:54

Sincer, nu propun nimic. Nu ma (mai) intereseaza subiectul.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia baptismală

Mesaj necititde protosinghel » 17 Iul 2010, 12:40

Sincer, nu propun nimic. Nu ma (mai) intereseaza subiectul.
Nu v-a interesat niciodată sau v-am supărat eu cu ceva? Pe mine mă interesează.
Dacă observaţi, n-am scris cu duh de superioritate, ci doar "am taxat" afirmaţiile nefondate. E şi normal aşa să se întâmplă, pt că la noi toată lumea spune ce-i trecepe prin cap, fără să aducă argumente sau propuneri concrete.

Aşa cum au procedat şi mai procedează majoritatea liturgiştilor mari din lume, eu încerc să merg pe metoda istorică de analiză şi expunere.
Cui îi place metoda "speculativă", nu are decât...

Eu mă bucur pentru această discuţie şi propun ca ea să continue, aşteptând şi implicarea altora.
Dacă eu eram în locul dvstră, din acest subiect deschideam altele vreo 3, pentru a duce nişte idei până la capăt. Dar din păcate nu prea găseşti oameni profund preocupaţi, care să se ia la bătaie cu câinii. De cele mai multe ori sunt doar de cei care-i zădără şi pleacă... (Iertată să-mi fie metafora puţin indecentă.)

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia baptismală

Mesaj necititde protopsalt » 17 Iul 2010, 13:02

Eu merg pe metoda unei interpretari mistice a Liturghiei. Istoricul ma intereseaza in masura in care exista o motivatie a unui gest, miscari, etc. De asemenea, ma intereseaza Liturghia actuala, nu incercari academice de reformare a acesteia pe motiv ca " asa era ". E drept, cununia, botezul faceau parte intrinseca dintr-un act liturgic cu sens euharistic, e lucru de netagaduit, dar acum nu mai sunt. Revigorarea acestora pe criterii academice nu-si mai are rostul, in absenta unui Sinod pan-ortodox, care sa abordeze si aceasta problema. Cum pana acolo e cale lunga, si poate nu se va intampla niciodata, eu zic ca analizele academice sa ramana academice, si sa nu fie propuse cultului. Din pacate, pe ici si pe colo asta se incearca, uitandu-se ca intre timp toate aceste slujbe au avut istoria lor.
E o opinie personala.
In alta privinta, pe mine nu ma mai intereseaza, pentru ca oricum nu sunt slujitor al altarului si nici nu voi deveni si nici nu traiesc din liturgica.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia baptismală

Mesaj necititde protosinghel » 17 Iul 2010, 13:26

nu traiesc din liturgica
Nici eu nu trăiesc din liturgică, ci prin liturgică. ;) E cu totul altceva. Şi Dumnezeu mi-a dat altă "soartă" decât a unor "liturgişti" de prin România care îşi bat joc de liturgică şi mai iau şi bani pt asta. :(
eu zic ca analizele academice sa ramana academice, si sa nu fie propuse cultului
Să înţeleg că preferi ediţiile total neacademice ale cărţilor de cult care apar la Bucureşti?! :shock:
Eu merg pe metoda unei interpretari mistice a Liturghiei. Istoricul ma intereseaza in masura in care exista o motivatie a unui gest, miscari, etc.
Păi noi tocmai despre aşa ceva discutam. Iar dacă vrei să-ţi dau exemple de "interpretare mistică" total eronată pe motivul agnosticismului istoric, pot să o facă cu foarte multă uşurinţă.
ma intereseaza Liturghia actuala, nu incercari academice de reformare a acesteia pe motiv ca " asa era ".
Îţi dau un sfapt prietenesc. Dacă vrei ca să înţelegi vreodată ce se întâmplă în "Liturghia actuală", studiază istoria. Altfel vei ajunge mai rău ca profesorul tău de liturgică. Nici eu nu merg pe principiul "face anume aşa, pt că aşa era" şi nici măcar nu mă opresc la forma actuală a slujbelor, ci aş propune chiar anumite modificări. Dar acestea trebuie făcute în baza Tradiţiei, iar aspectul de bază al Tradiţiei este continuitatea istorică.
E drept, cununia, botezul faceau parte intrinseca dintr-un act liturgic cu sens euharistic, e lucru de netagaduit, dar acum nu mai sunt. Revigorarea acestora pe criterii academice nu-si mai are rostul, in absenta unui Sinod pan-ortodox, care sa abordeze si aceasta problema. Cum pana acolo e cale lunga, si poate nu se va intampla niciodata.
Cercetează şi vezi că Sinoadele nu s-au ocupat niciodată de astfel de probleme. Cultul şi formele lui nu apar în urma deciziilor Sinodale, iar cei care nu înţeleg asta, nu pricep nimic nici în cult, nici în drept canonic şi nici în istoria Bisericii.
Din pacate, pe ici si pe colo asta se incearca, uitandu-se ca intre timp toate aceste slujbe au avut istoria lor.

Nu înţeleg ce se încearcă, dar dacă crezi că cineva face prea mult abuz de ştiinţă liturgică la noi, atunci nu avem ce discuta. Vedem lucrurile total diferit...

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia baptismală

Mesaj necititde protopsalt » 17 Iul 2010, 14:05

Profesorul meu de liturgica nu e cine credeti dvs. Era un personaj f bine pregatit care nu mai preda teologie de aproape 6-7 ani. Nu conteaza cum il cheama.
Istoria cultului este perfect interesanta, dar nu este singura metoda de cercetare si asta o cunoasteti prea bine.

Cateva comentarii:

- Sinoadele IN TRECUT nu s-au ocupat de asemenea probleme, acum nu se stie daca nu ar trebui abordata o asemenea problema. Totusi, in anumite practici, sunt mult prea diferite lucrurile de la autocefalie la alta.
- Editiile de la Bucuresti sunt slabe, dar circula la nivel international editii si mai slabe. Insasi editiile grecesti recente, ma refer la cele de la Diakonia Apostolica mi se par a fi relativ mediocre. Alte editii nu am la indemana pentru ca nu am fondurile necesare sa investesc inutil doar pentru mine. Nu vad la ce mi-ar folosi, atata vreme cat nu am nici o cariera academica, nici una clericala.
- Si eu traiesc prin Liturgica, Liturghia fiind o experienta unica pentru mine, fiindca incerc pe cat posibil sa o privesc din toate perspectivele (dogmatica, mistico-spirituala, literara, etc) doar ca nu am "bucuria" de a o cerceta in cele mai mici detalii, pentru ca ... si aici nu intru in amanunte.

Imi pare rau ca v-o spun, dar e cazul sa analizam ceea ce este in contemporaneitate. Din pacate, nivelul teologic de la noi, spatiul romanesc, este foarte scazut, iar catehizarea credinciosilor este ca si inexistenta, mai ales in domeniul liturgic. Continuitatea istorica poate fi observata prin urmarirea de editii si manuscrise succesive. Ceea ce avem astazi, cel putin editiile de limba romana sunt doar continuare unor traduceri lipsite de anumite fineturi lingvistice de la Antim Ivireanul, asupra carora, in virtutea inertiei nu s-a revenit. Dar asta e o alta discutie.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia baptismală

Mesaj necititde protosinghel » 17 Iul 2010, 15:00

Întru totul de acord cu ultimul mesaj.


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron