FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

mai toate mânăstirile au amenajat altare de vară pentru astfel de zile speciale. Ce este rău în asta ?

1. Mănăstirile nu sunt pentru lume şi ar trebui să mai ţină porţile închise. Şi în Athos vin foarte mulţi la hram, dar n-ai să vezi pe acolo "altare de vară".
2. Liturghie nu poate fi făcută afară. Îşi contrazice esenţa de "Cină de Taină" şi a transformată în spectacol. Singura îndreptăţire ar fi dacă toţi cei 1000 de oameni prezenţi s-ar împărtăşi. Doar aşa s-ar justifica "pogorământul".

Aşa este. Dar de ce am spune că biserica ar fi alt fel atât timp cât uşile sunt larg deschise pt. oricine vrea să asiste? Mai nou Liturghia difuzată pe posturile de televiziune. Se invocă motivaţia că expresia de Cină de Taină a avut un rol istoric temporar, legată de Disciplina Arcana, când cei care nu erau creştini nu puteau lua parte la taina.
Dar astăzi când există o deschidere ecumenică/nista şi toţi sunt "iniţiaţi" în credinţă şi nu mai avem catehumeni în Biserica, nu mai este de actualitate şi esenţială această (doar) expresie, nicidecum însuşire esenţială.

Ce se poate spune, căci de făcut oricum nu cred că se poate face mare lucru?
Şi atunci care este diferenţa că se face afară sau înăuntru, devreme ce este deschisă tuturor Liturghia, iar exclamatiile la fel de lipsite de sens?

Şi în Athos vin foarte mulţi la hram, dar n-ai să vezi pe acolo "altare de vară".

Mă gîndesc că nu se compară bisericile imperiale din Athos cu schiturile noastre de prin păduri. Nu știu nici dacă se compară mulțimile de pelerini de la noi cu cele de la greci. Mulți episcopi greci, din trecut și din prezent, sunt uimiți de vitalitatea (chiar dacă bolnavă, adeseori) poporului de la noi.

Mănăstirile nu sunt pentru lume şi ar trebui să mai ţină porţile închise.

Nu știu dacă la noi a existat vreodată această rigoare de clauzură. Ar trebui o viziune cu totul diferită pentru a renunța, de pildă, la slujirea în aer liber. Doar Catedrala M... Neamului îi va cuprinde pe toți înăuntru.

Şi atunci care este diferenţa că se face afară sau înăuntru, devreme ce este deschisă tuturor Liturghia, iar exclamatiile la fel de lipsite de sens?

Așa este. Deja de multe veacuri noi privim naosul și pronaosul ca ”afară”, iar mai nou nici în altar nu ne mai simțim ”înăuntru”, ci în culise, sau la birou. De aici trebuie început.

Parinte Petru , in localitatea Adamclisi din judetul Constanta, este o manastire care se numeste Sfantul Apostol Filip . Sub biserica manastirii este un fel de cripta (pestera am putea spune) unde se adapostesc mostele Sfintilor martiri de la Adamclisi gasite in Cetatea Tropeum Traiani. Cripta este amenajata ca un paraclis , locul unde sunt Sfintele Moaste se presupune a fi Sfantul Altar, sunt si iconostase, dar "altarul " nu are catapeteasma, si paraclisul" este destul de mic astfel incat distanta intre credinciosi si preot cand savarseste epicleza este de doar 2-3 metri . Iarna se savarseste sf liturghie in aceasta cripta . ce parere aveti desprwe aceasta situatie? este corect ?

Parinte Petru , in localitatea Adamclisi din judetul Constanta, este o manastire care se numeste Sfantul Apostol Filip . Sub biserica manastirii este un fel de cripta (pestera am putea spune) unde se adapostesc mostele Sfintilor martiri de la Adamclisi gasite in Cetatea Tropeum Traiani. Cripta este amenajata ca un paraclis , locul unde sunt Sfintele Moaste se presupune a fi Sfantul Altar, sunt si iconostase, dar "altarul " nu are catapeteasma, si paraclisul" este destul de mic astfel incat distanta intre credinciosi si preot cand savarseste epicleza este de doar 2-3 metri . Iarna se savarseste sf liturghie in aceasta cripta . ce parere aveti desprwe aceasta situatie? este corect ?

Cam aşa slujesc şi eu aici în Portugalia. Mi se pare ok. În trecut existau foarte multe biserici cu altarul în mijlocul navei...

Liturghia afara poate sa insemne si situatia in care un preot organizeaza o tabara de corturi sus pe munte, poate la 2-3 mii de m altitudine. Este chiar complet interzis ca in astfel de cazuri sa se ridice un altar de piatra si sa se slujeasca Liturghia, macar intr-o zi de sarbatoare ?

Liturghia afara poate sa insemne si situatia in care un preot organizeaza o tabara de corturi sus pe munte, poate la 2-3 mii de m altitudine. Este chiar complet interzis ca in astfel de cazuri sa se ridice un altar de piatra si sa se slujeasca Liturghia, macar intr-o zi de sarbatoare ?

E clar că în astfel de situaţii nu-i interzis. E altceva când se face de dragul spectacolului, fără ca nimeni să se împărtăşească. Sau, episcopul vine şi sfinţeşte Sfânta Masă, dar nu slujeşte pe ea, ci afară, ca să poată intra babele în altar.

uff. am rasuflat usurat. Cred ca ar putea fi un bun mijloc de pastoratie a tinerilor, organizarea unor unor tabere in natura, din care sa nu lipseasca catehizarea si slujbele, in special Liturghia. Fratii nostri de alte confesiuni fac asta de cel putin 100 de ani, de cand cu cercetasia si alte organizatii sportive pentru crestini.
La noi nu prea exista, dar totusi, de incalzire, priviti:



In astfel de conditii:
1. Ritualul nu se poate desfasura decat cu mijloace mai reduse. Preotul, de pilda, nu poate cara toate vesmintele in rucsac, ci doar epitrahilul. Este o problema?
2. trebuie pastrata orientarea preotului spre rasarit, sau poate sluji cu fata spre credinciosi, de cealalta parte a altarului?
3. care este valoarea teologica a acestei pozitii a preotului ? La bisericile din primele secole, in care altarul se afla in mijlocul naosului, cum se aseza preotul / epicopul ?

Eu cred că pentru a săvârşi Liturghia în astfel de bisericuţe mobile este nevoie, în primul rând de binecuvântarea ierarhului (şi dacă tu eşti dintr-o eparhie, iar munţii sunt în altă eparhie, atunci trebuie de la ambii ierarhi, iar la Liturghie să fie pomenit cel al locului). De asemenea este nevoie de antimins şi de toate celelalte necesare Liturghiei: veşminte, prescuri (sau pâine naturală), vin, sfinte vase, apă rece şi caldă etc. Dacă preotul nu-şi poate lua veşmintele necesaree, atunci va lua el toate celelalte? În acest caz propun:
- dacă se întrunesc toate condiţiile enumerate mai sus, să se slujească Liturghia completă;
- dacă nu se întrunesc toate condiţiile, se pot lua Sfinte Taine uscate şi să se săvârşească un fel de "Liturghie a Darurilor Înaintesfinţite", care în astfel de situaţii, nu necesită antimins, apă fierbinte, discos, copie etc., şi ar putea fi săvârşită chiar numai cu epitrahil şi fără binecuvântarea ierarhului. Adică se poate alcătui un ritual de împărtăşire, cumulat cu citire din Sf. Scriptură şi alte rugăciuni, ceea ce e mult mai practic şi mai simplu.

Iar acum să ne lămurim cu istoria şi teologia:
- orientarea spre răsărit este una din cele mai vechi şi mai respectate tradiţii liturgice. Despre asta vorbeşte şi Sf. Vasile în Tratatul despre Sf. Duh.
- Când nu a fost posibil ca o biserică să fie orientată strict spre Răsărit, s-a încercat să se facă aceasta cât mai mult posibil, dar nici orientarea spre Apus nu poate fi considerată un păcat.
- orientarea preotului spre răsărit, nu cu faţa spre credincioşi, iarăşi e o tradiţie veche şi ea reflectă rolul preotului de "delegat al comunităţii". Preotul nu este decât primul dintre credincioşi, şi doar atunci când binecuvântează, se întoarce ca o icoană a lui Hristos Însuşi. Aşa a fost şi în Apus până la II Vatican, când majoritatea altarelor lor erau chiar lipite de peretele estic, după care au făcut încă un altar, mai spre mijlocul bisericii, pentru a se putea plasa după el, cu faţa spre credincioşi.
- bisericile cu altarele în mijloc au fost mai mult în Siria şi au dispărut de timpuriu. Şi în ele preotul era orientat spre Răsărit, iar mai la est de el se plasau alţi clerici asistenţi. De obicei Liturghia era slujită de episcop sau de un preot mai în vârstă, iar ceilalţi stăteau de o parte şi de alta, ocupând locul de Răsărit. Cu timpul, acest spaţiu a fost considerat unul "mort", mai ales că şi numărul clericilor a scăzut în biserici, din cauza răspândirii teritoriale a parohiilor.

Dacă preotul nu-şi poate lua veşmintele necesaree, atunci va lua el toate celelalte?

Eu zic ca se pot lua toate celelalte, doar vesmintele sunt voluminoase.

orientarea preotului spre răsărit, nu cu faţa spre credincioşi, iarăşi e o tradiţie veche şi ea reflectă rolul preotului de "delegat al comunităţii". Preotul nu este decât primul dintre credincioşi, şi doar atunci când binecuvântează, se întoarce ca o icoană a lui Hristos Însuşi.

De acord. Deci Liturghia nu poate fi o transpunere exacta a Cinei de Taina, in care Hristos si ucenicii stateau imprejurul mesei ?

Sunt veşminte deloc voluminoase, care se strâng în aşa fel încât par a fi puse într-un plic mai mare. Mi se pare că Sf. Vase, copii, fierbător, prescuri ş.a. ocupă mai mult loc.
Împărtăşirea noastră liturgică nu este o înfăţişare exactă a Cinei de Taină. Hristos stă în mijloc pe masă, în chip tainic ("nevăzut", spune rugăciunea "Ia aminte, Doamne..."). E foarte greu de aranjat toată lumea în jurul Sf. Mese pentru a reconstitui un simbolism care nu mai spune mare lucru.

E foarte greu de aranjat toată lumea în jurul Sf. Mese pentru a reconstitui un simbolism care nu mai spune mare lucru.

eu cred ca ar fi posibil intr-o comunitate mica: de pilda, intr-un schit cu 3-4 vietuitori. Dar ideea principala este aceea ca Hristos se afla in spatele Sf. Mese, rastignit pe cruce, iar credinciosii vin sa aduca darurile si sa se impartaseasca in fata Sf. Mese - acestea fiind singurele momente in care ei urca pe solee, piedestal al altarului.

Revenind la Liturghia pe scena, putem spune ca, daca tot se face la noi, bine ar fi ca macar acest lucru sa se corecteze: slujitorii sa stea in fata Mesei, nu in spatele ei, permanent cu fata la popor si la camere. Tot ar fi mai bine, nu ?

Revenind la Liturghia pe scena, putem spune ca, daca tot se face la noi, bine ar fi ca macar acest lucru sa se corecteze: slujitorii sa stea in fata Mesei, nu in spatele ei, permanent cu fata la popor si la camere. Tot ar fi mai bine, nu ?

Da, bineînţeles. Şi din câte ştiu eu, doar de 3-4 ani la hramul Bucureştilor clericii stau cu faţa la credincioşi. În rest stau "aşa cum trebuie"

Răspuns mai detaliat: http://www.teologie.net/2018/08/16/sluj ... -in-sobor/