AXIONUL: istorie şi explicaţie

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 14 Apr 2012, 10:34

Ce solutie aveti?
Nici un sfant contemporan nu a reclamat asta.
Întrebarea asta e f. complicată. Eu am propuneri, dar soluţiile trebuie să le dea Biserica.
Faptul că sfinţii contemporani nu reclamă asta se datorează unui divorţ dintre ştiinţa teologică şi viaţa duhovnicească. E o problemă complexă care ar merita discutată şi într-un topic aparte.
Mulţi dintre părinţii contemporani au fost oameni f. duhovniceşti, dar erau pe din afară cu ştiinţa teologică. Unii chiar au făcut greşeli mari... Or, teologia este şi revelaţie, dar una care te ajută să nu greşeşti şi mai rar îţi descoperă totul dea gata (cum gândesc protestanţii!).
Pe de altă parte, oamenii de ştiinţă nu prea le au cu viaţa duhovnicească şi aici iarăşi este un pericol.
De aceea cred că "soluţia" ar trebui să vină DOAR de la părinţi şi ierarhi care le îmbină pe acestea 2.
Hristos a inviat!
Adevărat că a înviat!

catalinconstantin
Mesaje: 150
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde catalinconstantin » 09 Iul 2012, 23:02

Aici este problema, sau poate că nici nu este.
Unde se situează aşa zisa ştiinţa teologică faţă de viaţa duhovnicească? Se ajunge la problema nr 1: Ce este Tradiţia? În ce măsură textul şi ritualul actual reprezintă Tradiţia Bisericii?

Prea Sfântă Născătoare de Dumnezeu miluieşte-ne pe noi.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 09 Iul 2012, 23:38

Unde se situează aşa zisa ştiinţa teologică faţă de viaţa duhovnicească? Se ajunge la problema nr 1: Ce este Tradiţia? În ce măsură textul şi ritualul actual reprezintă Tradiţia Bisericii?
Aici vă contraziceţi, pentru că ritualul actual este şi el parte a Tradiţiei, care nu e doar trecut, ci şi prezent, şi chiar viitor.
Dar dacă vă referiţi la Tradiţia veche, atunci tb să stabilim cât de veche şi ce înţelegem prin "ritual"?
Prea Sfântă Născătoare de Dumnezeu miluieşte-ne pe noi.
Presupun că aţi vrut să spuneţi "mântuieşte-ne pe noi", aşa cum e corect din toate punctele de vedere.

catalinconstantin
Mesaje: 150
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde catalinconstantin » 12 Iul 2012, 04:35

Daca Traditia este actuala, atunci Axionul ramane la locul lui.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 12 Iul 2012, 10:06

Daca Traditia este actuala, atunci Axionul ramane la locul lui.
Dacă Tradiţia este vie, atunci nu trebuie să excludem o eventuală deplasare a lui pe viitor... ;)

catalinconstantin
Mesaje: 150
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde catalinconstantin » 23 Iul 2012, 20:44

Ramane de vazut ce se intelege prin Traditie vie. Axionul este totuşi o forma de cinstire a Maicii Domnului, si nu este deloc exagerata.

In al doilea rand, cu privire la invocatia Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu miluieste-ne pe noi nu văd liturgic motivul schimbării verbului de vreme ce avem atâtea rugăciuni vechi care folosesc acest verb cu precădere. De ex. Ceea ce eşti izvorul milei, învredniceşte-ne pe noi milostivirii....

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 24 Iul 2012, 00:52

Ramane de vazut ce se intelege prin Traditie vie. Axionul este totuşi o forma de cinstire a Maicii Domnului, si nu este deloc exagerata.
Nimeni nu a spus că Axionul ar fi o formă exagerată, ci plasarea lui în timpului Anaforalei este exagerată (mai ales când pentru a amplifica show-ul, cântăreţii merg la icoana Maicii Domnului). Dpdv teologic, Axionul nu are ce căuta la Anafora!!! Îl ţinem prin iconomie şi tocmai ţinând cont de această iconomie, trebuie să redeplasăm accentul pe ceea ce este esenţial în acel moment: citirea cu voce tare a anaforalei.

catalinconstantin
Mesaje: 150
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde catalinconstantin » 25 Iul 2012, 07:21

De acord. Axionul deci poate fi mutat dupa rugaciunea anaforalei.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 25 Iul 2012, 11:37

De acord. Axionul deci poate fi mutat dupa rugaciunea anaforalei.
Cred că ideea cântării lui în timp ce se împarte anafura, este cea mai bună. Se leagă şi simbolic...

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde presviter » 05 Aug 2012, 16:31

catalinconstantin scrie:Prea Sfântă Născătoare de Dumnezeu miluieşte-ne pe noi.
Presupun că aţi vrut să spuneţi "mântuieşte-ne pe noi", aşa cum e corect din toate punctele de vedere.
Știu că s-a mai discutat acest subiect undeva, am citit explicațiile sf. vs., dar tot nu înțeleg.
De ce trebuie să folosim verbul ”a mântui” în două sensuri atît de diferite, cîtă vreme creștinii de rînd nu pot să facă această diferență iar noi avem și alte posibilități de exprimare mai puțin riscante.
Eu nu sunt de acord nici cu ”miluiește” (ați explicat și sf. vs. de ce), nici cu ”mântuiește”, pentru că avem un singur Mîntuitor, și lucrul ăsta ar trebui să ne fie clar.

De atîtea ori vorbirea multor creștini ne arată că ei pun pe sfinți și pe Maica Domnului pe același plan cu Domnul Hristos, ba chiar consideră mult mai eficientă adresarea către sfinți, ceea ce duce la o orientare greșită. Ei se atașează mai mult de mîntuirea care vine prin sfinți (în diferite accepții ale termenului) decît de mîntuirea pe care doar Sf. Treime o poate da.

Eu sincer nu înțeleg de ce îi spunem Preasfintei, în troparele de umilință, că ea este mîntuirea neamului creștinesc :?:
La fel nu înțeleg nici alte suprapuneri de felul:
Nădejdea mea este Tatăl,... Toată nădejdea mea spre tine o pun, Maica lui Dumnezeu”.

Eu cred că sfinții sunt îndrumători și ocrotitori ai noștri, rugători pentru noi.
Maica Domnului este cunoscută în tradiția iconografică și nu numai ca ”Rugătoarea” ”Călăuzitoarea”, ”Ocrotitoarea”, ”Acoperitoarea”, și sub alte multe denumiri specifice, dar n-am auzit să i se zică ”mîntuitoarea”. I se zice însă ”Eleusa”, de aceea poate că verbul ”a milui” este ceva mai adecvat decît ”a mîntui”, care n-are corespondent decît într-o evlavie super rafinată. Dar asfel de confuzii îi fac și azi pe mulți din cei simpli să caute lucruri mai clare în alte confesiuni.

De ce nu ne adresăm ei în funcție de aceste vocații ale ei ?
Cu ce ar fi greșit să spunem ”Preasfîntă Născătoare de Dumnezeu, ocrotește-ne pe noi” ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 05 Aug 2012, 22:01

Dacă e să o luăm aşa, apăi Theotokos nu este nici măcar "ocrotitoare", căci ea însăşi este ocrotită de Dumnezeu-Treime. Singurul "statut" indubitabil este cel de rugătoare şi nu mi se pare deloc greşit ca la Canoane să spunem "Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, roagă-te pentru noi".

Cât priveşte termenul mântuire, la propriu el înseamnă izbăvire; din păcate, moarte, dar şi nevoi, necazuri etc.
Singurul izbăvitor (mântuitor) din păcate şi moarte este Hristos. Dar în imnele Bisericii, izbăvitoare de nevoi şi necazuri este numită şi Theotokos. Sfinţia voastră aţi citit parţial (adică protestant) acel text din tropar. Integral acolo scrie: "să ne mântuim prin tine (nu de tine) din nevoi, căci tu eşti mântuirea neamului creştinesc". Bineînţeles se are în vedere că este mântuirea din nevoi a neamului creştinesc.

Sunt de acord că nu este uşor să explicăm toate aceste subtilităţi teologice fiecărei babe, dar nici nu putem coborî teologia la nivelul fiecărui ignorant. Plus la asta, avem o moştenire liturgică şi terminologică pe care nu noi am creat şi trebuie să spunem clar dacă suntem sau nu deacord cu ea. Putem şi să nu fim, dar în acest caz trebuie să avem temei...

În general, consider că preacinstirea Maicii Domnului este totuşi exagerată în Biserica noastră. Şi acest lucru nu cred că-i este pe plac nici însăşi Maicii Domnului. Totuşi, această afirmaţie, considerată de unii îndrăzneaţă, iar de alţii hulitoare, cred că trebuie încă explicată şi argumentată, ca să nu cădem în extrema protestantă. Până una-alta, e mai sigur să respectăm Tradiţia. Ea foloseşte termenul "mântueşte" cu referire la Theotokos având în vedere de obicei problemele cotidiene ale vieţii şi nu pe cele eshatologice.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde presviter » 06 Aug 2012, 12:34

Singurul "statut" indubitabil este cel de rugătoare şi nu mi se pare deloc greşit ca la Canoane să spunem "Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, roagă-te pentru noi".
Este semnificativ faptul că romano-catolicii, deși au proclamat-o pe Fecioara ”Coredemptrix” (de curînd), nu au nicăieri adresări de felul ”mântuiește-ne pe noi”, ci rămîn atașați de străvechea rugăciune ”Ave, Maria... ora pro nobis”.

În măsura în care ne inspirăm din Tradiția Bisericii și căutăm cu sinceritate să îi catehizăm pe cei ”ignoranți” care încă ne umplu bisericile, nu avem cum să cădem în extrema protestantă. Asta este mai mult o sperietoare în care nici sf. vs. nu credeți.

Nu cred că este corect să le luăm drept public țintă al catehizării pe ”babe”, ci pe cei care să străduiesc să mai afle cîte ceva din viața Bisericii. Și chiar dacă noi am reuși să le explicăm aceste subtilități, ei la rîndul lor nu le-ar putea explica celor ce chestionează această preacinstire, pe drept cuvînt exagerată.

Pînă la urmă, cu ce ne face mai ortodocși, sau mai plăcuți lui Dumnezeu, această subtilitate ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 06 Aug 2012, 12:47

Dacă sincer, nu m-am v-am înţeles poziţia.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde presviter » 25 Ian 2013, 12:22

Adică, de ce trebuie să folosim același cuvînt ”mântuire”, cu două înțelesuri atît de diferite ? Doar avem atîția termeni alternativi.
Omul simplu nu cred că pricepe că Maica Domnului ne mântuiește în alt sens decît cel în care ne mântuiește Mântuitorul.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 25 Ian 2013, 13:38

Adică, de ce trebuie să folosim același cuvînt ”mântuire”, cu două înțelesuri atît de diferite ? Doar avem atîția termeni alternativi.
Omul simplu nu cred că pricepe că Maica Domnului ne mântuiește în alt sens decît cel în care ne mântuiește Mântuitorul.
Grecii şi ruşii văd că n-au probleme cu aceşti termeni, iar dacă noi avem, atunci să spunem cu referire la Maica Domnului "izbăveşte-ne" şi cred că va fi mai clar. Şi mai clar ar fi dacă am spune "roagă-te pentru noi".

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde presviter » 25 Ian 2013, 14:33

M-ați înțeles, în sfîrșit. :)
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 25 Ian 2013, 16:08

M-ați înțeles, în sfîrșit. :)
Da, în sfârşit v-aţi făcut înţeles. :)


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron