AXIONUL: istorie şi explicaţie

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Alexandru b17
Mesaje: 120
Membru din: 29 Mai 2010, 18:36
Confesiune: ortodox

AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde Alexandru b17 » 16 Dec 2010, 17:13

As dori sa stiu va rog, daca inainte de cantarea (Axionului la Liturghie) trebuie spus stihul:"Bucura-te ceea ce esti plina de har"? Multumesc!

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Intrebari scurte

Mesaj necititde dumio » 20 Ian 2011, 21:05

As dori sa stiu va rog, daca inainte de cantarea (Axionului la Liturghie) trebuie spus stihul:"Bucura-te ceea ce esti plina de har"? Multumesc!
Nu este nici obligatoriu, dar nici de lepadat! Dar aceasta, numai in cazul Axionului "Axion estin", adica "Cuvine-se cu adevarat...". In celelalte cazuri, fiecare Axion praznical are stih special inclus chiar in Axion.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Intrebari scurte

Mesaj necititde protosinghel » 21 Ian 2011, 07:59

As dori sa stiu va rog, daca inainte de cantarea (Axionului la Liturghie) trebuie spus stihul:"Bucura-te ceea ce esti plina de har"? Multumesc!
Nu este nici obligatoriu, dar nici de lepadat! Dar aceasta, numai in cazul Axionului "Axion estin", adica "Cuvine-se cu adevarat...". In celelalte cazuri, fiecare Axion praznical are stih special inclus chiar in Axion.
Odată un liturgist a citit asta şi a zâmbit... ;)
Dacă e cazul, pot reveni cu un comentariu mai consistent.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Intrebari scurte

Mesaj necititde dumio » 21 Ian 2011, 12:33

Dacă e cazul, pot reveni cu un comentariu mai consistent.
Chiar va rog! :)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 21 Ian 2011, 14:55

1. Numim AXION (doar) imnul "Cuvine-se cu adevărat", pt că în greceşte el începe cu cuvintele "Axion estin...". Ceea ce unii numesc (evident greşit) "Axioane praznicale" sunt defapt nişte anti-axioane, adică "în loc de axioane" (la ruşi: "Za-Dostoinic"). Deci există un singur Axion (ca text) şi mai multe Anti-axioane.

2. Atât Axionul cât şi Anti-axioanele sunt formate din 2 părţi: un stih şi un irmos. Observaţia de mai sus (a lui Dumio) precum că Anti-axioanele ar avea deja un stih în faţă este incompletă, pt că acelaşi lucru este valabil şi pt "Cuvine-se cu adevărat + Ceea ce eşti mai cinstitiă".

3. Cântarea Axionului sau Anti-axionului nu tb înţeleasă ca pe o laudă specială adusă Maicii Domnului (aşa cum înţeleg majoritatea), ci ca pe un fundal muzical pentru o ultimă parte a Anaforalei liturgice (adresată Tatălui şi, dacă vreţi, Sfintei Treimi) care, din păcate, se citeşte în taină. Imnul a început a se cânta abia prin sec. 11-12, iar obiceiul de a merge la icoana Maicii Domnului sau chiar şi rostirea stihului "Bucură-te ceea ce eşti plină de har..." este o exagerare mult mai târzie, care porneşte de la neînţelegerea acestei părţi a Liturghiei. Astfel de tendinţe se observă de prin sec. 14-15 şi mai ales în ultima vreme. Faptul că imnul este precedat de cuvintele preotului "Mai ales pentru Preasfânta...." nu înseamnă absolut nimic. Aceste cuvinte nu trebuie scoase din contextul Anaforalei, unde nu ve-ţi găsi nicio rugăciune adresată Maicii Domnului. Cântarea foarte solemnă şi extinsă a Axionului se face exclusiv din motive practice...

4. Stihul "Bucură-te ceea ce eşti plină de har..." apare pt prima dată în cărţile preoţeşti, care au dorit, împotriva logicii şi teologiei Anaforalei, să introducă o rugăciune către Maica Domnului, dar pt că marii teologi ai timpului au fost împotrivă, unii au început să-l spună la strană. Unii au introdus şi alte imne, dar e bine că s-au dat uitării, pt că nu au ce căuta aici. Toate au locul lor. După părerea mea (şi bineîneţeles nu doar a mea) aceasta este o exagerare nepotrivită. Noi o preacinstim pe Maica Domnului şi avem destule cântări, imne, stihiri, Canoane, Acatiste şi chiar sărbători, dar acestea nu pot întrece măsura, introducând elemente care, poate pornesc dintr-o evlavie sinceră, dar sunt contrare teologiei Liturghiei.

5. Teoretic Axionul poate să nu fie pus deloc, iar Anaforaua să fie rostită tare integral fără pauze. Cum anume arăta textul în vechime şi mai multe detalii la acest subiect găsiţi în cartea mea - Liturghia Ortodoxă: istorie şi actualitate.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde dumio » 21 Ian 2011, 17:23

Introducerea cantarii Axionului si al Anti-Axionului in cadrul Anaforalei este similara cu introducerea sithului: Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu mantuieste-ne pre noi! de la Ectenie. La noi, la romani, orice cantare in cinstea Maicii Domnului de la Liturghie se numeste Axion! Am citit despre aceasta in vol. III: Dialoguri Liturgice, al Lui Ioannis Foundoulis! Oricum, multumesc de precizari!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 21 Ian 2011, 20:39

Introducerea cantarii Axionului si al Anti-Axionului in cadrul Anaforalei este similara cu introducerea sithului: Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu mantuieste-ne pre noi! de la Ectenie.
Şi da, şi nu!
La noi, la romani, orice cantare in cinstea Maicii Domnului de la Liturghie se numeste Axion! Am citit despre aceasta in vol. III: Dialoguri Liturgice, al Lui Ioannis Foundoulis! Oricum, multumesc de precizari!
Aşa scrie poate într-o notă a traducătorului român...
Dar când vezi la modul general ce fel de traducere fac aceia şi câte gafe pe pagină, îţi dai seama şi câtă dreptate au în ce spun. Cred că nivelul intelectual al preoţilor şi cântăreţilor nu este atât de slab, ca să nu înţeleagă de ce o singură cântare poate fi numită Axion.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde dumio » 22 Ian 2011, 17:50

Aşa scrie poate într-o notă a traducătorului român...
Dar când vezi la modul general ce fel de traducere fac aceia şi câte gafe pe pagină, îţi dai seama şi câtă dreptate au în ce spun. Cred că nivelul intelectual al preoţilor şi cântăreţilor nu este atât de slab, ca să nu înţeleagă de ce o singură cântare poate fi numită Axion.
Nu scrie asa ceva. Era o continuitate la ce am afirmat inainte de a cita volumul distinsului liturgist. Adica, la noi la romani, in general, Axion este denumirea pentru cantarea in cinstea Maici Domnului, interpusa in cadrul Anaforalei.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde presviter » 24 Ian 2011, 15:44

Teoretic Axionul poate să nu fie pus deloc, iar Anaforaua să fie rostită tare integral fără pauze.
Ceea ce spuneţi este foarte bine întemeiat. La fel de bine cred că pot lipsi şi alte cântări-perdea din Liturghie:
-partea de după Vrednic şi drept este
-Sfânt, Sfânt... am auzit că unii Părinţi de prin sec. VI s-au opus introducerii acesteia
-Pe Tine Te lăudăm
-Binecuvîntarea Mare şi Otpustul, şi probabil multe altele.

Dar între "teoretic" şi practic există o distanţă uriaşă.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

porfirie
Mesaje: 237
Membru din: 13 Mai 2009, 20:24
Confesiune: ortodox

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde porfirie » 25 Ian 2011, 22:51

Teoretic Axionul poate să nu fie pus deloc, iar Anaforaua să fie rostită tare integral fără pauze.
Cica pe la Lupșa nu se canta, au o priveghere care o fac periodic cu o liturghie mai diortosita, pe care o slujesc periodic.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 26 Ian 2011, 13:07

Ceea ce spuneţi este foarte bine întemeiat. La fel de bine cred că pot lipsi şi alte cântări-perdea din Liturghie:
-partea de după Vrednic şi drept este
-Sfânt, Sfânt... am auzit că unii Părinţi de prin sec. VI s-au opus introducerii acesteia
-Pe Tine Te lăudăm
-Binecuvîntarea Mare şi Otpustul, şi probabil multe altele.
Părinte, haideţi să nu exagerăm.
În primul rând, Trisaghionul anaforalei e cel mai vechi, încă din VT şi se regăseşte în unele izvoare de dinainte de sec. IV şi doar cuvintele "Bine este cuvântat cel ce vine..." apar mai târziu.
La fel este şi cu cuvintele "Vrednic şi drept este", care este implicit Anaforalei (citiţi de asemenea vechile izvoare), şi doar adaosul "a ne închina..." este foarte târziu, iar grecii nu-l spun nici acum.
Aceste 2 elemente de care am scris mai sus nu numai că se încadrează, ci chiar sunt necesare în text.
Cu timpul şi imnul "Pe Tine te lăudăm..." s-a încadrat bine în Liturghie. Dar fiţi atenţi, toate aceste imne sunt în logica textului şi sunt adresate lui Dumnezeu, "obiectul şi subiectul" Liturghiei.
Cât priveşte Axionul, citiţi istoria apariţiei acestui imn şi vedeţi când a avut loc asta. Vedeţi şi cui este adresat imnul şi vedeţi dacă Anaforaua presupune aşa ceva.

P.S. Mă bucur că sunt oameni care gândesc ceea ce spun şi slujesc, dar m-aş bucura şi mai mult să fie o abordare complexă şi profundă, nu una superficială şi de dragul de a ne apăra un puct de vedere propriu, chiar dacă el este greşit. Am trecut şi eu prin asta, dar sper că m-am vindecat...

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde presviter » 26 Ian 2011, 16:25

doar cuvintele "Bine este cuvântat cel ce vine..." apar mai târziu.
Probabil că aceste cuvinte au generat împotriviri, nu mai reţin unde am citit despre ele.
doar adaosul "a ne închina..." este foarte târziu,
Exact la acest adaos m-am referit. Prima parte Vrednic şi drept este era un răspuns, şi nu o cântare.

În rest, iertaţi exagerările şi prostiile pe care le mai spun. Doar dacă aş tăcea cu totul nu le-aş mai spune. :)

Însă ceea ce este esenţial în această discuţie rămîne:
Anaforaua să fie rostită tare integral fără pauze


despre aceasta probabil putem discuta pe un alt topic.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 16 Feb 2011, 18:42

Anaforaua să fie rostită tare integral fără pauze

despre aceasta probabil putem discuta pe un alt topic.
Deschideţi topicul, puneţi una sau mai multe întrebări clare şi discutăm.

P.S. Am revenit din pelerinajul în Sf. Munte şi în curând voi veni cu nişte descrieri liturgice asupra a ceea ce am văzut.

catalinconstantin
Mesaje: 149
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde catalinconstantin » 27 Mar 2012, 08:42

Daca Axionul a fost introdus prin secolul XII, asta nu inseamna ca este un element secundar al Liturghiei.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 27 Mar 2012, 12:00

Daca Axionul a fost introdus prin secolul XII, asta nu inseamna ca este un element secundar al Liturghiei.
Nu este secundar, ci "de umplutură". Eu aş citi Anaforaua tare (fără întreruperi), iar Axionul l-aş cânta cât împart anafura. Aşa toate ar fi la locul lor: şi istoric şi simbolic.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde presviter » 27 Mar 2012, 21:13

Nu este secundar, ci "de umplutură". Eu aş citi Anaforaua tare (fără întreruperi), iar Axionul l-aş cânta cât împart anafura. Aşa toate ar fi la locul lor: şi istoric şi simbolic.
Îmi vine să rîd când îmi aduc aminte că, paraclisier fiind, exprimam astfel de opinii iar părintele îmi zicea: ”așa să faci tu la tine la biserică”. Iar mai târziu, când îi spuneam ce făceam, îmi zicea: ”fii mai atent, să nu-ți permiți acolo la tine ceea ce facem noi aici”.

Și totuși întreruperile au și un aspect bun pe latura practică : pe mine nu m-ar duce vocea să citesc toată Anafora Sf. Vasile dintr-o răsuflare. ;)
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 28 Mar 2012, 00:32

pe mine nu m-ar duce vocea să citesc toată Anafora Sf. Vasile dintr-o răsuflare. ;)
Dar cine vă împiedică să respiraţi? :) Numai apă să nu beţi între timp...

catalinconstantin
Mesaje: 149
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde catalinconstantin » 11 Apr 2012, 07:27

Axionul pare mentionat de Nicolae al Andidei (1085-1095). Dupa epicleza, arhiereul (intaistatatorul) rostea: Mai ales pentru preasfanta, curata...
Deci era inainte de secolul XI.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde protosinghel » 11 Apr 2012, 08:19

Axionul pare mentionat de Nicolae al Andidei (1085-1095). Dupa epicleza, arhiereul (intaistatatorul) rostea: Mai ales pentru preasfanta, curata...
Deci era inainte de secolul XI.
Mă iertaţi, dar cred că n-aţi înţeles despre ce vorbim noi aici.
"Mai ales pentru Preasfânta..." face parte din textul original al Anaforalei sau a fost introdus imediat după Sinodul III Ecumenic, nu mai târziu. Dar asta nu înseamnă că era vreo cântare care să acopere partea ultimă a Anaforalei şi care fără nicio legătură cu Aducerea Jetfei să o laude pe Maica Domnului. Anaforaua nu este adresată Maicii Domnului şi doar o pomeneşte "mai ales" în rândul tuturor sfinţilor.

catalinconstantin
Mesaje: 149
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: AXIONUL: istorie şi explicaţie

Mesaj necititde catalinconstantin » 14 Apr 2012, 07:30

Imi cer scuze, chiar nu stiam. Am spus ca sunt incepator in domeniul liturgicii. Taft, de exemplu este avansat, insa face o bifurcatie fatala intre simbolism si ritual. El continua demersul rationalist in stil renascentist. De aceea ramane catolic, din cate am inteles. Noi trebuie sa revenim la taină.
Revin la subiect. Daca o luam asa sunt multe momente din Liturghie de umplutura. Ce solutie aveti?
Nici un sfant contemporan nu a reclamat asta.

Hristos a inviat!


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 6 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron