FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Și atunci de unde vine acrivia închiderii perdelei ?
Să mă iertați, dar eu, cînd sunt întrebat despre această manevră, le zic vorba din popor: Uite popa, nu e popa.

Și atunci de unde vine acrivia închiderii perdelei ?

Tot de la greci, numai că unii "evoluează", iar alţii "rămân pe loc", neştiind că cei de la care au preluat obiceiul deja s-au răzgândit. Exact aşa a fost şi cu reforma la ruşi. Când s-au creştinat (sec. 10), Constantinopolul avea un fel de slujbe şi se pare că şi facerea semnului crucii doar cu 2 degete, iar după 7 secole diferenţele erau atât de mari încât nu ştiai dacă şi unii şi alţii sunt ortodocşi. Doar 20-30% din erorile celor de rit vechi erau greşeli de traducere sau de copiere. Restul erau vechi practici bizantine pe care înşişi grecii le modificase în timp.

Interesant, deci semnul crucii nu s-a făcut mereu așa cum se face acum ?
Si apoi, în cele șapte secole aceste Biserici chiar nu au mai comunicat între ele ? Doar pînă la 1440 mai toți mitropoliții Rusiei erau greci.

Interesant, deci semnul crucii nu s-a făcut mereu așa cum se face acum ?

Bineînţeles că nu. În primele secole se făcea cu degetul mare doar pe frunte. Şi dacă erai bolnav, făceai şi pe acele părţi ale corpului. Despre asta spune Ipolit Romanul, dar ceva asemănător se poate înţelege chiar şi de la Vasile cel Mare.

Si apoi, în cele șapte secole aceste Biserici chiar nu au mai comunicat între ele ? Doar pînă la 1440 mai toți mitropoliții Rusiei erau greci.

Cât au fost grecii, nu atrăgeau atenţie la treburile astea. Problemele au început imediat după asta, când ruşii îi credeau apostaţi pe greci (pentru trădarea de la Ferarra-Florenţa, iar mai apoi pentru complicitate cu sultanii), iar grecii au început să-i bată la cap că ei nu sunt la fel de ortodocşi ca ceilalţi ortodocşi, legându-se de unele obiceiuri ruseşti pe care aceştia tot de la greci le-au luat.
Acum nu mai ţin minte unde şi cine a scris, dar ruşii de rit vechi fac trimitere la un text al unui teolog grec de prin sec. 11-12 (?) care spune clar că semnul Crucii se făcea cu 2 degete. Mai mult decât atât, în Lavra Peşterilor, sunt moaştele Sf. Ilie din Murom, care a murit făcându-şi cruce cu 2 degete şi mâna stă la vedere (neputrezită). Pentru lipoveni ăsta iarăşi un argument. Pentru noi, bineîneţeles NU. Totuşi este interesant de aflat cum şi-au făcut românii semnul Crucii în decursul timpului. Sunt convins că nu aşa cum îşi fac majoritatea grecilor astăzi, în cea mai mare bătaie de joc posibilă.

Revenim la "tăinuirea rugăciunilor".
Eu astăzi am slujit singur aici la Simonopetra. Când am mai slujit în sobor sau cu diacon, parcă nu mi s-a părut atât de absurd felul în care slujesc ei, dar astăzi, pe lângă bucuria slujirii şi a împărtăşiri, am avut şi mâhnirea că chiar grecii nu-şi mai înţeleg "propria" Liturghie. Nu înţeleg nici limba, dar nici sensul multor elemente ale slujbei.
La ei, începutul Anaforalei se citeşte spre sfârşitul Crezului, apoi după "Să mulţumim Domnului" se citeşte la "mulţumim şi pt Liturghia aceasta", ca să poate zice fără întârziere "Cântarea de biruinţă". A trebuit să mă conformez (şi am făcut-o ca să văd şi cum e). Iată deci şi un aspect negativ al cântării prescurtate a imnului "Cu vrednicie şi dreptate" (fără continuare), dacă nu se vrea şi citirea cu voce tare a rugăciunilor.

În primele secole se făcea cu degetul mare doar pe frunte.

Lucrul acesta s-a păstrat, culmea, la catolici (sau poate este o revenire după Vatican II ?). Atunci cînd preotul anunță citirea Evangheliei, credicioșii se însemnează cu degetul mare la frunte, gură și piept.
La P.S. nostru din Italia am văzut că la fel însemnează pe copii la începutul slujbei Botezului.

Iată deci şi un aspect negativ al cântării prescurtate a imnului "Cu vrednicie şi dreptate" (fără continuare), dacă nu se vrea şi citirea cu voce tare a rugăciunilor.

Întrebarea este : DE CE NU SE VREA ? Ce părere are părintele Makarios despre asta ?

Probabil cei de rit vechi fac trimitere la Petru Damaschin (filocalia 5 , pagina 189) : " Iar simboalele acestui sfînt semn ni l-au predat Sfinţii Părinţi,ca să stăm împotrivă necredincioşilor şi ereticilor . Căci cele două degete şi o singură mînă, arată pe Domnul nostru Iisus Hristos cel răstignit, cunoscut în două firi şi într-un singur ipostas. Iar dreapta, aminteşte de puterea Lui nemărginită şi de şederea de-a dreapta Tatălui. Coborînd ea de sus, ne arată pogorîrea Lui din ceruri pînă la noi. Iar trecînd de la dreapta la stînga izgoneşte pe vrăjmaşi şi arată că prin puterea Sa nebiruită a biruit Domnul pe diavol care stă la stînga,lipsit de tărie şi întunecat." Se facea cruce impotriva monofizitilor (depinde care doua degete). Cand va fi acces la cele mai autentice copii scrise dupa Ioan Hrisostom se va afla daca inchinarea cu 3 degete este mai veche. Despre Sfantul Ilie am gasit altfel ( posibil in viitor sa ramana si cu jumatate de deget daca se intalneste cu cineva care le rupe sau taie) : http://www.crkvenikalendar.com/zitije_r ... =0&id=BBDG
M-as insemna cu degetul pe frunte doar daca ar fi inmuiat in ulei de la candela unui sfant.

Iată deci şi un aspect negativ al cântării prescurtate a imnului "Cu vrednicie şi dreptate" (fără continuare), dacă nu se vrea şi citirea cu voce tare a rugăciunilor.

Întrebarea este : DE CE NU SE VREA ? Ce părere are părintele Makarios despre asta ?

Părintele Makarios, atunci când slujeşte singur pe la vreun paraclis, citeşte totul tare şi corect, dar în biserica mare (katholikon) nu se evidenţiază cu nimic de ceilalţi, iar mănăstirea în general nu vrea să se evidenţieze faţă de celelalte mănăstiri. Mie însă mi se crează impresia că ori nu se ştie (că ingnoranţă este multă şi pe aici), ori nu se vrea, ori ceilalţi aşteaptă ca cineva mai curajos să facă primul pas.

Am văzut că în noua ediție ați preluat întocmai capitolul ”Cum trebuie citite rugăciunile la Liturghie ?” din ediția veche, deși pe forum ați insistat mai mult în ultimul timp pe citirea fără întreruperi a Anaforalei și a celorlalte rugăciuni ”de taină”. Mă gîndesc că puneți în practică acest lucru la parohia unde slujiți.

Care este poziția sf. vs. în prezent ?

Am văzut că în noua ediție ați preluat întocmai capitolul ”Cum trebuie citite rugăciunile la Liturghie ?” din ediția veche

Nu este întocmai. Concluziile diferă...
Şi recunosc că nu tot ce am scris în carte am ajuns să aplic în practică. E o chestiune de viitor...

Dar acum cum procedați ?

Dar acum cum procedați ?

Citesc toată Anaforaua tare, cu excepţia părţii din timpul Axionului. Dar la VAS, dacă se termină Axionul (pe care corul nostru îl cântă repejor), eu sporesc vocea şi lumea ascultă intercessio.

Totuşi este interesant de aflat cum şi-au făcut românii semnul Crucii în decursul timpului. Sunt convins că nu aşa cum îşi fac majoritatea grecilor astăzi, în cea mai mare bătaie de joc posibilă.

Vreţi să spuneţi ca grecii batjocoresc semnul Sfintei Cruci mai mult decât românii? Nu prea cunosc situaţia din toate zonele locuite de români, dar în zona de vest a României, printre altele, credinciosii si chiar unii dintre preoţi, nu prea "îşi fac Cruce" cum trebuie.

Mergeţi la greci şi "mai mari decât acestea veţi vedea".

Problema citirii rugaciunilor cu voce sau in taină la Sfanta Liturghie ţine de gradul de trăire al preotului şi al comunităţii. Dacă nu se respectă aceste aspecte se ajunge la ceea ce fac penticostalii.

Eu stiu ca perdeaua a fost introdusa de pe timpul sfantului Vasile pentru ca slujitorii sa nu fie atrasi de fel si fel de ispite din naos.

Buna ziua,parinte Petru! Care sunt rugaciunile care se citesc cu voce tare la Liturghie? Adevarat spuneati, ca in B.O.R., ati vazut mult amatorism in legatura cu acest subiect.

Care sunt rugaciunile care se citesc cu voce tare la Liturghie? Adevarat spuneati, ca in B.O.R., ati vazut mult amatorism in legatura cu acest subiect.

La liturghie TOATE, afară de:
- "Nimeni din cei legaţi" (deşi sunt liturgişti spun că în aceeaşi categorie ar mai trebui vreo 2-3, dar numai aceasta este la persoana I singular);
- Dialogurile dintre preot şi diacon;
- Rugăciunile personale de genul ps. 50 în timpul cădirii de la Heruvic, "Mă împărtăşesc eu, robul lui Dumnezeu, preotul (N)..." sau altele pe care le mai inventează fiecare.
- Troparele care se citesc în timp ce se pun părticelele în Potir (şi care ar putea lipsi cu succes): Învierea lui Hristos văzând, Luminează-te, luminează-te...

E o mare problemă şi cu cele 7 rugăciuni de la Vecernie sau cele 12 de la Utrenie, căci ordinea şi conţinutul lor a suferit unele modificări şi nu pot fi pur şi simplu legate de ectenii în ordinea în care avem rugăciunile şi ecteniile.

Acum intrebarea e modul cum le rostim? ekfonos sau hamilofonos?

Acum intrebarea e modul cum le rostim? ekfonos sau hamilofonos?

E foarte greu să ne dăm seama ce înţelegeau grecii prin aceste cuvinte şi cât de auzite erau rugăciunile în marile biserici, dar fără posibilităţile moderne de sonorizare. Eu le spun relativ tare (dar nu am sonorizare şi nici nu-i cazul), ca o citire obişnuită, şi numai doxologia finală o spun recitativ şi cu voce mai ridicată (ecfonos).