ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde presviter » 07 Mar 2011, 22:13

Deschid acest subiect plecînd de la următoarea premisă:
Teoretic Axionul poate să nu fie pus deloc, iar Anaforaua să fie rostită tare integral fără pauze.
Am în vedere şi capitolul Cum trebuuie citite rugăciunile de la Liturghie ? din cartea sfinţiei voastre, cu cele 5 propuneri pe care le faceţi. Ultima dintre ele este compatibilă cu premisa de mai sus.

Cât de mult ne putem apropia de acest nivel teoretic, adică contemplativ ?

Personal, avînd şansa slujirii într-o biserică nouă şi a formării unei comunităţi, am mers pe o dezvăluire treptată a rugăciunilor ascunse, proces în care am ţinut seama de catehizarea credincioşilor şi de schimbarea lor duhovnicească.
Consider că nu se poate atinge scopul principal al liturghisirii - împărtăşirea credincioşilor - fără o angajare pe calea pocăinţei şi fără o mistagogie care să întărească de fiecare dată valoarea participării colective.

Pentru preoţi ar trebui să fie evidentă importanţa catehetică a rugăciunilor Liturghiei. Părintele Florin Botezan are un studiu foarte bun în acest domeniu : Liturghie şi cateheză, în care spune:
Caracterul de Taină al Liturghiei nu constă în ascunderea de credincioşi...

Citirea în taină a rugăciunilor este însă foarte coerentă într-o liturghie în care:
-împărtăşirea credincioşilor este un fapt excepţional
-predica lipseşte sau deviază dramatic de la Evanghelie
-cateheza lipseşte cu desăvîrşire
-se infiltrează cântări necanonice, cu rol de umplutură (pricesne, ostăşeşti).

Care este pînă la urmă logica acestei tăinuiri ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde protosinghel » 07 Mar 2011, 22:23

Care este pînă la urmă logica acestei tăinuiri ?
Dacă aţi citit cu atenţie studiul meu, acolo găsiţi câteva referinţe istorică care explică cum s-a ajuns aici. Problema e complicată şi nu tb să ducă la parodia pe care am întâlnit-o la o biserică din Ardeal când absolut toate rugăciunile, inclusiv dialogurile dintre preot şi diacon (apărut la jumătate de mileniu mai târziu de la generalizarea practicii citirii "în taină" a rugăciunilor) - toate se citeau cu voce tare. Preotul aştepta să câte strana toată cântarea - "Cu vredincie şi cu dreptate este a ne închina..." - ca după aceea să înceapă Anaforua.

Deci vreau să zic că pt citirea cu voce a rugăciunilor este nevoie de o bună cunoaştere a problemei şi de o instruire f. riguroasă atât a preoţilor, cât şi a cântăreţilor. Credincioşii se vor învăţa din mers, dacă totul va fi "executat" corect.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde presviter » 07 Mar 2011, 22:47

Preotul aştepta să câte strana toată cântarea - "Cu vredincie şi cu dreptate este a ne închina..." - ca după aceea să înceapă Anaforua.
E mai bine să aştepţi decît să intri la concurenţă cu strana, că oricum nu termini rugăciunea la timp decît dacă o fugăreşti din ochi sau ai un cor. Iar la Liturghia Sf. Vasile, cântarea Cu vrednicie şi cu dreptate este acoperă abia un sfert din timpul necesar rugăciunii.
În rest am înţeles nota forţată a Liturghiei la care aţi fost prezent. Am înţeles bine din cartea sf. vs. care rugăciuni sunt comunitare şi care nu.
acolo găsiţi câteva referinţe istorică care explică cum s-a ajuns aici.
Totuşi, nu pot să cred că întîmplarea din Limonariu îndreptăţeşte tăinuirea. E mai degrabă un proces de clericalizare, în care tensiunea evanghelică dintre biserică şi lume se transformă în opoziţie dintre cler (promovat la ierahie) şi laici (retrogradaţi la mireni). Uşile împărăteşti, care marcau intrarea în naos, se mută la intrarea in ieration.
Scena este gata pentru dramatizările şi simbolizările ulterioare.
Problema e complicată

De asta am propus-o spre clarificare.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde protosinghel » 08 Mar 2011, 12:12

Preotul aştepta să câte strana toată cântarea - "Cu vredincie şi cu dreptate este a ne închina..." - ca după aceea să înceapă Anaforua.
E mai bine să aştepţi decît să intri la concurenţă cu strana, că oricum nu termini rugăciunea la timp decît dacă o fugăreşti din ochi sau ai un cor. Iar la Liturghia Sf. Vasile, cântarea Cu vrednicie şi cu dreptate este acoperă abia un sfert din timpul necesar rugăciunii.
Eu am vorbit de această cântare cu tot cu adaos. Or dacă rostim Anaforaua tare, lucru cu care sunt absolut deacord, trebuie să le spunem să zică recitativ sau chiar şi cântat doar prima parte a cântării, aşa cum e corect. Deci trebuie intruirea cântăreţilor, dar şi a credincioşilor, ca să înţeleagă că nu se scoate nimic din slujbă, ci se înlătură ceea ce nu e firesc să fie pus acolo.
nu pot să cred că întîmplarea din Limonariu îndreptăţeşte tăinuirea. E mai degrabă un proces de clericalizare, în care tensiunea evanghelică dintre biserică şi lume se transformă în opoziţie dintre cler (promovat la ierahie) şi laici (retrogradaţi la mireni). Uşile împărăteşti, care marcau intrarea în naos, se mută la intrarea in ieration.

Acolo sunt mai multe argumente, din câte-mi amintesc, dar cred că mai este unul, pe care nu ţin minte să-l fi scris. Cred că unor preoţi şi chiar episcopi le era ruşine să spună cu voce tare Anaforaua pe care trebuiau să o compună pe loc sau nu puteau să reproducă corect o Anafora a altcuiva şi atunci preferau să fie acoperiţi de cântăreţi, pentru a scăpa de un complex în plus. Ştiind că şi astăzi preoţii uneori trec prin experienţe asemănătoare, cred că şi acest ar fi putut fi un motiv de reducere la tăcere a rugăciunilor.

Problema e complicată

De asta am propus-o spre clarificare.
Bine, ce credeţi că am mai putea discuta la acest subiect. Văd că aţii nu prea sunt interesaţi deşi, unii totuşi ne urmăresc cu atenţie.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde presviter » 08 Mar 2011, 13:19

Or dacă rostim Anaforaua tare, lucru cu care sunt absolut deacord, trebuie să le spunem să zică recitativ sau chiar şi cântat doar prima parte a cântării, aşa cum e corect. Deci trebuie intruirea cântăreţilor, dar şi a credincioşilor, ca să înţeleagă că nu se scoate nimic din slujbă, ci se înlătură ceea ce nu e firesc să fie pus acolo.
În cazul ăsta aţi fi de acord cu scoaterea Axionului (eventual mutarea lui la sfîrşit) pt cursivitatea anaforalei ?

O altă problemă gravă: atunci când rugăciunile sunt tăinuite, cum este posibil ca preotul (mai ales când e singur) să zică epicleza şi tot el să răspundă amin, amin, amin,amin,amin :?:
Aici apare un paradox pe care l-a subliniat un teolog, nu-mi mai aduc aminte numele: deşi de secole bune Biserica Ortodoxă susţine că Darurile se prefac nu la cuvintele de instituire, ci la epicleză, în practica liturgică cuvintele de instituire sunt solemnizate, iar despre Epicleză credincioşii nici nu au habar. Este clar că în cazul acesta ne abatem de la principiul Sf. Irineu: Euharistia confirmă învăţătura noastră.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde protosinghel » 08 Mar 2011, 14:48

aţi fi de acord cu scoaterea Axionului (eventual mutarea lui la sfîrşit) pt cursivitatea anaforalei ?
Sunt de acord cu mutarea Axionului în al moment, dar eu nu pot hotărî asta şi nu e bine să facem o modificare atât de radicală, în contradicţie cu toate cărţile tipărite prin binecuvântări arhiereşti şi chiar sinodale.
O altă problemă gravă: atunci când rugăciunile sunt tăinuite, cum este posibil ca preotul (mai ales când e singur) să zică epicleza şi tot el să răspundă amin, amin, amin, amin, amin :?:
Nu e nicio problemă gravă aici. Aceste "Amin-uri" de la Epicleză sunt foarte târziu, când Anaforaua se rostea doar în taină. Mai mulţi au crezut că acestea sunt Aminurile pe care le spunea în trecut poporul, dar asta e fals. Amin-ul pooporului este cel de la sfârşit, după "Şi de dă nouă cu o gură...". Celelalte sunt nişte replici ale diaconului menite să înfrumuseţeze momentul. Aşa spun toate mss vechi ajunse până la noi.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde presviter » 08 Mar 2011, 15:31

Nu e nicio problemă gravă aici. Aceste "Amin-uri" de la Epicleză sunt foarte târziu, când Anaforaua se rostea doar în taină. Mai mulţi au crezut că acestea sunt Aminurile pe care le spunea în trecut poporul, dar asta e fals. Amin-ul pooporului este cel de la sfârşit, după "Şi de dă nouă cu o gură...". Celelalte sunt nişte replici ale diaconului menite să înfrumuseţeze momentul. Aşa spun toate mss vechi ajunse până la noi.
Aici încerc să vă contrazic:
1. Anaforaua gr. Sf. Marcu:
Trimite peste pâinile şi paharele acestea Duhul Tău cel Sfînt...ca să facă pâinea Trup/
poporul: Amin

2.Anaforaua coptă Sf.Chiril:
trimite pe Duhul Tău cel Sfînt...să facă pâinea aceasta sfîntul Trup al lui Hristos poporul: Amin
iar acest pahar scumpul Sânge al noului legămînt/ poporul:Amin
al însuşi Domnului...Iisus Hristos/ poporul:Amin

3.Anaforaua alexandrină gr.VAS:
şi să facă pâinea aceasta sf. Trup...pt cei ce se împărtăşesc din el/ poporul:Amin
iar paharul acesta scumpul Sânge...pt. cei ce se împărtaşesc din el/ poporul:Amin.Doamne miluieşte(3ori)

4.Anaforaua Sf. Iacob:
să vină şi să sfinţească sf. Trup al lui Hristos/ poporul:Amin

Doar în Barberini Amin-ul este tăinuit.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde Pr Haralambie » 08 Mar 2011, 15:46

Preotul aştepta să câte strana toată cântarea - "Cu vredincie şi cu dreptate este a ne închina..." - ca după aceea să înceapă Anaforua.
E mai bine să aştepţi decît să intri la concurenţă cu strana, că oricum nu termini rugăciunea la timp decît dacă o fugăreşti din ochi sau ai un cor. Iar la Liturghia Sf. Vasile, cântarea Cu vrednicie şi cu dreptate este acoperă abia un sfert din timpul necesar rugăciunii.
Eu am vorbit de această cântare cu tot cu adaos. Or dacă rostim Anaforaua tare, lucru cu care sunt absolut deacord, trebuie să le spunem să zică recitativ sau chiar şi cântat doar prima parte a cântării, aşa cum e corect.
La care adaus va referiti? Cum sa se cante doar prima parte? Daca vreti sa ma lamuriti...
Cu mult respect.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde protosinghel » 08 Mar 2011, 17:16

Aici încerc să vă contrazic:
1. Anaforaua gr. Sf. Marcu:
2.Anaforaua coptă Sf.Chiril:
3. Anaforaua alexandrină gr.VAS:
4. Anaforaua Sf. Iacob:
Doar în Barberini Amin-ul este tăinuit.
E bine să încercaţi, dar e şi mai bine să reuşiţi! ;)

Toate aceste Anaforale au o altă construcţie, nemaivorbind de faptul că mss după care citaţi sunt din sec. 10-12. Noi vorbeam însă de Anaforalele bizantine VAS şi CHR, care nu au niciodată AMIN-ul rostit de credincioşi, ci din prima când apar, şi după aceea, sunt spuse doar de diacon.
Sau poate vă plac mai multe Anaforalele alexandrine? Păi acolo aproape toată Anaforaua este un dialog dintre cler şi credincioşi, dar în cazul Anaforalelor bizantine nu avem mărturii despre aşa ceva. Deci Barberini nu tăinuieşte şi nu omite, ci reflectă o situaţie a timpului. Mai sunt şi alte mss asemenea...

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde protosinghel » 08 Mar 2011, 17:22

La care adaus va referiti? Cum sa se cante doar prima parte? Daca vreti sa ma lamuriti...
Părinte, în original avem următorul text:
Preotul: Să mulţumim, Domnului!
Strana: Vrednic şi drept (este).
Cuvintele "(este) a ne închina Tatălui şi Fiului şi Sfântului Duh, Treimei cei deofiinţă şi nedespărţită" sunt un adaos foarte târziu pe care grecii nici astăzi nu-l au. L-am auzit doar la Sfântul Mormânt, la Ierusalim, dar ce-i drept, la Liturghia Sf. Vasile.
În schimb, în legătură cu asta, spre curiozitatea presviterului, având replica scurtă "Vrednic şi drept", grecii încep a citi Anaforaua încă din timpul Crezului, apoi intervine dialogul pre-anaforal, iar după "Să mulţumim, Domnului" încep cu "Mulţumim Ţie şi pt Liturghia aceasta...".
Am vb cu părintele Macarie Simonopetritul pe tema asta, văzând cum fac ei, şi a zis că nu-i mai schimbi aşa uşor. Când el slujeşte la un paraclis, citeşte corecte, iar când slujeşte în katholikon (biserica mare), citeşte ca şi ceilalţi. Când am slujit eu, am fost nevoit să mă conformez...

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde presviter » 08 Mar 2011, 22:16

E bine să încercaţi, dar e şi mai bine să reuşiţi! ;)

Toate aceste Anaforale au o altă construcţie, nemaivorbind de faptul că mss după care citaţi sunt din sec. 10-12.
E un subiect dificil şi ultimul cuvînt vă aparţine. Dar pînă atunci mă opresc la 2 din cele 4 anaforale citate.

1.în cartea sf.vs. spuneţi că versiunea alex. gr. VAS este varianta primară a Sf. Vasile.
Deci este de luat în calcul, chiar dacă nu este bizantină.

2.deasemeni, spuneţi că IAC este o versiune de sec. X a VAS. Atunci, cum e posibil ca în IAC să avem Amin public la epicleză, în timp ce în Barberini, de sec VIII, nu avem ?

3. Dacă doar mss bizantine începînd cu Barberini sunt normative, atunci problema rostirii anaforalei nu se mai poate pune.
Dar dacă considerăm normală rostirea, o facem pe baza unei tradiţii mai vechi decît cea bizantină. Iar această tradiţie includea în dialogul altar-naos şi Amin-urile de la Epicleză.

4.şi, în sfîrşit, dacă nu avem diacon, cine zice Amin-urile ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde presviter » 08 Mar 2011, 22:24

spre curiozitatea presviterului, având replica scurtă "Vrednic şi drept", grecii încep a citi Anaforaua încă din timpul Crezului, apoi intervine dialogul pre-anaforal, iar după "Să mulţumim, Domnului" încep cu "Mulţumim Ţie şi pt Liturghia aceasta...".
Am văzut eu şi altele de genul ăsta:
-episcopi care în timpul primelor 2 antifoane parcurg din Arhieraticon toate rugăciunile de pînă la Heruvic,
-sărutarea păcii în timpul ecteniei cererilor,
-sfinţirea apei de botez în timpul lepădărilor,

şi altele, care nu fac cinste celor ce slujesc aşa.
Pentru că realitatea, chiar şi de la Sf. Munte, nu e mereu identică cu adevărul.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde protosinghel » 10 Mar 2011, 19:31

1.în cartea sf.vs. spuneţi că versiunea alex. gr. VAS este varianta primară a Sf. Vasile.
Deci este de luat în calcul, chiar dacă nu este bizantină.
Aşa este, numai că nici una dintre ele n-au rămas în forma iniţială: după 431 (Sinodul III Ecumenic) se bagă chestia cu "Mai ales pentru/cu Preasfânta..." (pe atunci fără Axion), iar rugăciunile de mijlocire s-au dezvoltat şi mai târziu. Dacă e să analizăm bine mss, atunci şi CHR (nemaivorbind de VAS) avea doar 2 binecuvântări: pt pâine, "prefăcându-o cu Duhul Tău cel Sfânt" şi pt Potir, "prefăcându-l cu Duhul Tău cel Sfânt". Abia prin sec. 12 se ajunge la forma de zi. Iar Amin-urile apar imediat după asta, când încă slujba cu diacon era obligatorie. (Luka Chrysoverghis, patr. Constantinopolului, canonisea preotul care slujea fără diacon. Era sec. 12).

2.deasemeni, spuneţi că IAC este o versiune de sec. X a VAS. Atunci, cum e posibil ca în IAC să avem Amin public la epicleză, în timp ce în Barberini, de sec VIII, nu avem ?
N-am spus aşa. Aţi înţeles greşit. Eu am spus că rânduiala, NU textul, IAC, era preluată de la VAS. Or aici avem o problemă de text. Oricum, atunci toate Liturghiile, iar IAC şi acum, are doar 2 binecuvântări, iar AMIN-urile care acolo se pare că sunt f. vechi, putea să influenţeze şi Liturghiile bizantine, pt că toate împrumutau elemente una de la alta. VAS, de exemplu, a împrumutat în Sâmbăta Mare Heruvicul tradiţional de la IAC.
3. Dacă doar mss bizantine începînd cu Barberini sunt normative, atunci problema rostirii anaforalei nu se mai poate pune.
Dar dacă considerăm normală rostirea, o facem pe baza unei tradiţii mai vechi decît cea bizantină. Iar această tradiţie includea în dialogul altar-naos şi Amin-urile de la Epicleză.
Este o analiză oarecum superficială, chiar dacă logică şi bine-inteţionată.
După toată probabilitatea, anaforalele de tip alexandrin presupuneau un dialog mai evoluat, iar cele de tip antiohian, un mai puţin evoluat, iar pe alocuri absent. Avem toate motivele să credem aşa. Şi atunci care dintrele ele e mai vechi? Ambele. Doar că cele de tip antiohian au prins mai mult teren în Bizanţ.
4.şi, în sfîrşit, dacă nu avem diacon, cine zice Amin-urile ?
Dacă nu le zice nimeni, nu-i nicio problemă. Ele nu sunt determinante, pt că dacă ar fi fost, n-ar fi lăsat pt diacon. Când slujesc singur, le zic tot eu, dar mai mult dintr-o obişnuinţă întipărită cu vreo 12 ani înainte de a deveni preot.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde protosinghel » 10 Mar 2011, 19:37

realitatea, chiar şi de la Sf. Munte, nu e mereu identică cu adevărul.
Aveţi perfectă dreptate. Tocmai de aceea tb studiată istoria şi nu să scoatem simbolisme din burtă, pornind de la nişte obiceiuri recente.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde presviter » 10 Mar 2011, 21:29

Dacă e să analizăm bine mss, atunci şi CHR (nemaivorbind de VAS) avea doar 2 binecuvântări
Asta acum am înţeles-o.
Şi atunci care dintrele ele e mai vechi? Ambele. Doar că cele de tip antiohian au prins mai mult teren în Bizanţ.
Dar IAC este o anafora antiohiană.
M-am uitat şi pe Anaforaua siriacă a celor 12 apostoli, şi acolo nu este Amin nici la Luaţi, mâncaţi..., nici la epicleză.
Dacă nu le zice nimeni, nu-i nicio problemă. Ele nu sunt determinante, pt că dacă ar fi fost, n-ar fi lăsat pt diacon. Când slujesc singur, le zic tot eu,
Atunci, sunt cele de la Luaţi, mâncaţi... mai determinante decît cele de la Epicleză ?

Recunosc, problema mă depăşeşte, dar, ca argument de bun simţ, nu mi se pare normal să zici Amin decît la rugăciunile tale personale. Chiar şi unele rugăciuni pt clerici, pe care le numiţi Accesus ad altare, se sfîrşesc cu ecfonis şi cu Amin public.
Şi atunci, fie cele 2 Amin-uri sunt f. vechi, şi atunci aparţin poporului, fie trebuie omise cu totul.
Fiindcă dacă vei binecuvânta cu duhul, cum va răspunde omul simplu "Amin" la mulţumirea ta, de vreme ce el nu ştie ce zici? Căci tu, într-adevăr, mulţumeşti bine, dar celălalt nu se zideşte. I cor. XIV: 16,17.

Oare credincioşii nu ar trebui să zică Amin când primesc dezlegarea de la Spovedanie, şi când se împărtăşesc spre viaţa de veci ? Iar preoţii, începînd predica În numele Tatălui...nu ar trebui să lase Amin-ul celor cei ascultă ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde protosinghel » 10 Mar 2011, 22:27

Dar IAC este o anafora antiohiană.
Da, dar de la începutul sec. 7 şi până prin sec. 11, textul ei s-a dezvoltat de sine stătător, în afara tiparelor bizantine. Doar chestiunile de ritual erau uneori updatate după modelul Liturghiei bizantine.
M-am uitat şi pe Anaforaua siriacă a celor 12 apostoli, şi acolo nu este Amin nici la Luaţi, mâncaţi..., nici la epicleză.
Toate anaforalele vechi aveau un singur AMIN, la sfârşit.
Atunci, sunt cele de la Luaţi, mâncaţi...mai determinante decît cele de la Epicleză ?
Nu sunt mai determinante, dar totuşi mai vechi.
Recunosc, problema mă depăşeşte, dar, ca argument de bun simţ, nu mi se pare normal să zici Amin decît la rugăciunile tale personale. Chiar şi unele rugăciuni pt clerici, pe care le numiţi Accesus ad altare, se sfîrşesc cu ecfonis şi cu Amin public.
Dacă Ecfonisul nu s-ar fi rostit tare, nici AMIN-ul n-ar fi fost tare şi cântat de popor. Deci aici avem puţin o altă problemă.
Oare credincioşii nu ar trebui să zică Amin când primesc dezlegarea de la Spovedanie, şi când se împărtăşesc spre viaţa de veci ? Iar preoţii, începînd predica În numele Tatălui...nu ar trebui să lase Amin-ul celor cei ascultă ?
Întrebările sunt f. bune. În vechime, preotul spunea la împărtăşire: "Trupul lui Hristos", iar credinciosul spunea "Amin". La Potir iarăşi "Sângele lui Hristos", iar credinciosul "Amin". Şi astăzi grecii spun aceleaşi cuvinte, numai în formă combinată "Σώμα και αίμα Χριστού", iar primitorul "Amin". Formula de la noi este foarte târzie şi cu oarecare influenţă scolastică.
Când prima dată am împărtăşit mai mulţi greci, în 2004 la Ierusalim, şi-i întrebam numele (că aşa credeam eu că necesar), ăştia se uitau foarte straniu la mine... ;)

P.S. Chiar vă mulţumesc pt acest tip de discuţii. Tare le mai duc dorul. Dar mi-ar plăcea să se implice mai mulţi.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde presviter » 11 Mar 2011, 11:27

Eu vă mulţumesc din suflet pt că vă găsiţi timp să-mi răspundeţi, chiar şi în Săptămâna curată.
Dacă Ecfonisul nu s-ar fi rostit tare, nici AMIN-ul n-ar fi fost tare şi cântat de popor. Deci aici avem puţin o altă problemă.
Dar, din cîte ştiu eu, ecfonisul rostit tare indică faptul că şi respectiva rugăciune era rostită tare. Avem numeroase exemple în acest sens.
În vechime, preotul spunea la împărtăşire: "Trupul lui Hristos", iar credinciosul spunea "Amin"
Sf. Augustin spune undeva: Fiţi dar mădulare ale Trupului lui Hristos, care se împlineşte cu Amin-ul vostru.

Cred că avem mare datorie să-i învăţăm pe credincioşi să răspundă din tot cugetul şi din tot sufletul cu Doamne miluieşte şi cu Amin la rugăciunile Bisericii, liturgice sau particulare. De multe ori, îl recunoşti pe adevăratul credincios după cum răspunde prin aceste parole.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

MarcelMN
Mesaje: 52
Membru din: 29 Iun 2010, 13:19
Confesiune: ortodox
Localitate: Timisoara
Contact:

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde MarcelMN » 11 Mar 2011, 13:56

În vechime, preotul spunea la împărtăşire: "Trupul lui Hristos", iar credinciosul spunea "Amin"
ca si la forma de impartasire folosita de catolici
sunt foarte multe asemamari intre ortodocsi si catolici

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde protosinghel » 11 Mar 2011, 17:12

În vechime, preotul spunea la împărtăşire: "Trupul lui Hristos", iar credinciosul spunea "Amin"
ca si la forma de impartasire folosita de catolici
sunt foarte multe asemamari intre ortodocsi si catolici
Tipic bănăţean (a se citi "ecumenist").
Nu vă supăraţi, dar o astfel de remarcă mi se pare de prisos. E normal să fie multe asemănări, dar ne dor deosebirile.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: ROSTIREA sau TĂINUIREA RUGĂCIUNILOR LITURGHIEI

Mesaj necititde Pr Haralambie » 12 Mar 2011, 00:09


În vechime, preotul spunea la împărtăşire: "Trupul lui Hristos", iar credinciosul spunea "Amin". La Potir iarăşi "Sângele lui Hristos", iar credinciosul "Amin"
Dar pt clerici cum era?
Cu mult respect.


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron