Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5362
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde protosinghel » 23 Noi 2011, 10:22

Capitolul din cartea mea despre Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză
Care este sursa care creditează faptul că troparul Ceasului al 3-lea a ajuns în cadrul epiclezei în sec 15, în jurul dezbaterilor Sinodului de la Florenţa? [p.118]
Eu nici nu spun asta ci, invocândul pe Alexei Dmitrevski, spun că apariţia în mss a Troparului Ceasului III în cadrul epiclezei este simultană (în timp) cu controversele florentine privind importanţa epiclezei la Liturghie. De aici se poate deduce că troparul putea fi introdus pt a accentua epicleza (în contradicţie cu latinii care nu o au deloc). Informaţiile sunt preluate după архим. Киприан КЕРН, Евхаристия, pp. 253 260.
Nici poziţia lui Evghenie Voulgaris şi nici cea a predicatorului anonim de la Mănăstirea Xenofont nu au trimiteri explicite, clare, textuale [ p. 119-120].

Am uitat însă să menţionez că şi argumentele de mai departe au fost preluate tot din această carte, vezi nota 221, cu trimitere la архим. Киприан КЕРН, Евхаристия, pp. 253 260. Totuşi, logic se poate deduce că nota 225 [Cf. KERN, care citează după sinteza făcută de Porfirii Uspenskiy în volumul al III lea al Istoriei Athonului.] face trimitere la acealeaşi pagini din Kern şi nu la altele (pt că eram să le menţionez). E o scăpare a mea pt care-mi cer scuze.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5362
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde protosinghel » 23 Noi 2011, 10:26

Câte ceva s-a discutat şi aici, dar am separat subiectul ca să se poată discuta mai concret.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde presviter » 05 Aug 2012, 16:42

Am o propunere de păstrare a acestui tropar în cadrul Liturghiei, dar într-un loc mai potrivit.

Ediția Liturghierului din 2012 precizează că troparul ”Împărate Ceresc” să se zică o singură dată la rînduiala închinării înainte de începerea Liturghiei (la Doxologie). În acel moment preotul ar putea adăuga ”Slavă...Și acum” apoi troparul Ceasului III. Ele stau bine împreună pentru că au aceași temă și aceași atitudine, de ridicare a mâinilor.

Și în Liturghier se mai precizează că vremea începerii Liturghiei este Ceasul al III-lea.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5362
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde protosinghel » 05 Aug 2012, 19:17

Întrucât "Împărate ceresc" şi "Slavă întru cei de sus..." s-au spus şi în alte momente ale Laudelor, momentul pregătitor pt Liturghie se poate rezuma în întregime doar la Troparul Ceasului al III-lea (mai ales că are şi acele stihuri penitenţiale). Ideea e foarte bună. "Deşteaptă-te, române..."!

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde presviter » 08 Aug 2012, 19:25

În ce privește traducerea acestui tropar, care este forma corectă:
- înnoiește-L nouă, celor ce ne rugăm Ție.
sau
-înnoiește-ne pe noi, cei ce ne rugăm Ție.

Mai nou, unii zic că prima formă, cea mai răspîndită, ar fi cel puțin greșită dogmatic.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Constantinos
Mesaje: 446
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde Constantinos » 09 Aug 2012, 13:41

"Dar acum ne-am desfăcut de Lege, murind aceluia în care eram ţinuţi robi, ca noi să slujim întru înnoirea Duhului, iar nu după slova cea veche."
" El ne-a mântuit, nu din faptele cele întru dreptate, săvârşite de noi, ci după a Lui îndurare, prin baia naşterii celei de a doua şi prin înnoirea Duhului Sfânt,.."
Doamne, Cel ce ai trimis pe Preasfântul Tău Duh, în ceasul al treilea, Fecioarei Maria si apostolilor Tăi, pe Acela ( Acesta ) , Bunule, nu-L lua de la noi, ci ni-L înnoieşte nouă (intru noi), celor ce ne rugăm Ţie.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5362
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde protosinghel » 09 Aug 2012, 15:43

În ce privește traducerea acestui tropar, care este forma corectă
Doamne, Cel ce pe Preasfântul Tău Duh în ceasul al treilea L-ai trimis Apostolilor Tăi, pe Acesta, Bunule, nu-L lua de la noi, ci Îl înnoieşte nouă, celor ce ne rugăm Ţie.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5362
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde protosinghel » 09 Aug 2012, 15:51

Doamne, Cel ce ai trimis pe Preasfântul Tău Duh, în ceasul al treilea, Fecioarei Maria si apostolilor Tăi, pe Acela ( Acesta ) , Bunule, nu-L lua de la noi, ci ni-L înnoieşte nouă (intru noi), celor ce ne rugăm Ţie.
Dar forma asta de unde s-a luat? Astfel de apucături mi se par foarte periculoase în Biserică. Şi eu îmi permit să spun într-o formă liberă anumite cereri sau rugăciuni, dar parcă e cu totul altceva...

Constantinos
Mesaje: 446
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde Constantinos » 09 Aug 2012, 18:12

"Inventie" proprie si se poate sterge , deocamdata nu vad pericolul. "Acela" suna de parca nu L-ar cunoaste deloc preotul si imi pare bine daca traducerea este "Acesta".
Mai periculoasa mi se pare formularea nefolosita dar adevarata din Crez:" Care din Tatal Se naste inainte de toti vecii ."
Inca o nelamurire. Am auzit intr-o biserica unde se fac slujbe si pentru surdo-muti , in loc de " Cei chemati iesiti " preotul a zis si facut semne in limbajul lor -"Cei care nu sunteti ortodocsi iesiti".

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5362
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde protosinghel » 09 Aug 2012, 18:51

Mai periculoasa mi se pare formularea nefolosita dar adevarata din Crez:" Care din Tatal Se naste inainte de toti vecii ."
O traducere mai exactă ar fi cu gerunziu: "din Tatăl născându-Se înainte de toţi vecii". Iar folosirea prezentului nu mi se pare totuşi eretică, pentru că veşnicia este un prezent care nu admite trecutul sau viitorul. Sunt Sfinţi Părinţi care spun că naşterea Fiului, ca şi purcederea Duhului (cf. Ioan 15:26 - timpul prezent) sunt veşnice şi continui.
Inca o nelamurire. Am auzit intr-o biserica unde se fac slujbe si pentru surdo-muti , in loc de " Cei chemati iesiti " preotul a zis si facut semne in limbajul lor -"Cei care nu sunteti ortodocsi iesiti".
Mai corect ar fi să se spună "Cei nebotezaţi ieşiţi".

Iată că într-un singur mesaj despre troparul Ceasului al III-lea, aţi adresat alte 2 întrebări pe lângă subiect. Şi iată aşa deraiem...

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde dimitrie » 10 Aug 2012, 09:03

În ce privește traducerea acestui tropar, care este forma corectă:
- înnoiește-L nouă, celor ce ne rugăm Ție.
sau
-înnoiește-ne pe noi, cei ce ne rugăm Ție.

Mai nou, unii zic că prima formă, cea mai răspîndită, ar fi cel puțin greșită dogmatic.
Mie mi-a plăcut mai mult versiunea -înnoiește-ne pe noi, cei ce ne rugăm Ție, pe care am întâlnit-o prima oară într-un Liturghier mai vechi, unde şi restul rugăciunilor erau mai frumoase, mai dulci, mai pe înţelesul inimii şi parcă mai închegate. Comparând cele două variante de text propuse în cele două tipuri de Liturghier (cele vechi şi cel nou), cel vechi mi s-a părut ... l-am iubit, ce să mai...
Chiar versiunea troparului pus în discuţie mi s-a părut nu mai, ci singura argumentată scripturistic, teologic. Mi s-ar părea interesant să văd argumentaţia acelora care susţin varianta primă prezentată, aceea cu înnoiește-L nouă, mai ales că nu o cunosc deloc.

Oricare ar fi versiunea troparului spus la Liturghie , nu văd cum ar putea afecta "mersul" Liturghiei; pe mine nu mă deranjază, deşi iubesc şi înţeleg doar una din versiuni.

Pun în rândurile următoare şi cele din Scriptură, ce mi se par că consună cu varianta a doua de text - înnoiește-ne pe noi:
- Şi Cel ce şedea pe tron a zis: Iată, Eu le fac pe toate noi. Apoc.21:5
-Deci, dacă este cineva în Hristos, este făptură nouă; cele vechi au trecut, iată toate s-au făcut noi. 2Cor.5:17
-Şi v-aţi îmbrăcat cu cel nou, care se înnoieşte, spre deplină cunoştinţă, după chipul Celui ce l-a zidit, Col.3:10
-De aceea nu ne pierdem curajul şi, chiar dacă omul nostru cel din afară se trece, cel dinăuntru însă se înnoieşte din zi în zi. 2Cor.4:16
-Să vă dezbrăcaţi de vieţuirea voastră de mai înainte, de omul cel vechi, care se strică prin poftele amăgitoare,
-Şi să vă înnoiţi în duhul minţii voastre,/ Şi să vă îmbrăcaţi în omul cel nou, cel după Dumnezeu, zidit întru dreptate şi în sfinţenia adevărului. Ef.4:22-24
- El ne-a mântuit, nu din faptele cele întru dreptate, săvârşite de noi, ci după a Lui îndurare, prin baia naşterii celei de a doua şi prin înnoirea Duhului Sfânt,.. Tit.3:5
-Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii;Rom.6:4
-Dar acum ne-am desfăcut de Lege, murind aceluia în care eram ţinuţi robi, ca noi să slujim întru înnoirea Duhului, iar nu după slova cea veche.Rom.7:6
-Şi să nu vă potriviţi cu acest veac, ci să vă schimbaţi prin înnoirea minţii, ca să deosebiţi care este voia lui Dumnezeu, ce este bun şi plăcut şi desăvârşit.Rom.12:2
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Constantinos
Mesaje: 446
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde Constantinos » 10 Aug 2012, 12:50

"Şi nu numai atât, ci şi noi, care avem pârga Duhului, şi noi înşine suspinăm în noi, aşteptând înfierea, răscumpărarea trupului nostru."
"De asemenea şi Duhul vine în ajutor slăbiciunii noastre, căci noi nu ştim să ne rugăm cum trebuie, ci Însuşi Duhul Se roagă pentru noi cu suspine negrăite." Toate poruncile date de Dumnezeu sunt indeplinite si de catre El. Nu este gresit a zice ca Duhul Sfant se pocaieste pentru noi , schimbandu-Se, in trupul sfintilor, din slava in slava si innoindu-Se (ne) cu har peste har . La Sfantul Chiril al Alexandriei sau Maxim Marturisitorul se gaseste ca Hristos isi face proprii toate cele ale noastre in afara de pacat. Mantuirea este a noastra ( pentru noi ) dar si "a Domnului este mantuirea ". " Pe Domnul Dumnezeul nostru vom sfinti si El va fi noua frica ". Ca energie necreata ( ca frica curata ) El isi mareste slava ,Se sfinteste si straluceste diferit in oamenii Sai . Mai era si o istorioara pentru simplificare. Batand la portile cerului un suflet a fost intrebat de catre Hristos :- Cine este acolo?; - Sunt eu , Ioan ,
- Nu te cunosc pe tine ; si asa de cateva ori pana cand Hristos a auzit raspunsul " Tu esti , Hristoase! " lasandu-l pe Ioan sa intre intru bucuria Domnului Sau.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5362
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde protosinghel » 10 Aug 2012, 14:48

Eu vă mulţumesc pentru toate aceste versete. Dar subiectul este despre altceva.
Am redat mai sus o traducere corectă (după original) a acestui tropar şi rămână problema dacă-l mai punem sau nu. Şi dacă da, atunci unde şi cum.
Pr. Dimitrie zice că nu se arată deranjat de prezenţa acestui tropar în epicleză (dacă am înţeles eu corect). În acest cazu i-aş propune să rostează Tatăl nostru în următoarea redactare şi dacă nu se va arăta deranjat, atunci să continue şi cu Troparul Ceasului III la epicleză.

Tatăl nostru Care ești în ceruri, sfințească-se numele Tău, vie împărăția Ta, fie voia Ta, precum în cer așa și pe Pământ.
Pâinea noastră cea spre fiinţă, dă-ne-o nouă astăzi și ne iartă nouă greșalele noastre; Preasfântă Născătoarea de Dumnezeu, mântuieşte pe noi; precum și noi iertăm greșiților noștri și nu ne duce pe noi în ispită, ci ne izbăvește de cel viclean.
Că a Ta este împărăția și puterea și slava, acum și pururea și în vecii vecilor. Amin.


Între interpolarea Troparului Ceasului III în Anafora (care e o singură rugăciune, adresată Tatălui) şi această variantă (vădit schimonosită) a rugăciunii domneşti, eu nu văd nici o diferenţă. Ce ziceţi pr. Dimitrie?

Constantinos
Mesaje: 446
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde Constantinos » 10 Aug 2012, 15:48

Exemplul cu "Tatal nostru " nu mi se pare perfect potrivit , acum citesc si incerc sa ma lamuresc despre subiect pe aici : http://www.pemptousia.ro/2012/07/cuvios ... ristica-2/

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5362
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde protosinghel » 10 Aug 2012, 17:17

Bine, lămuriţi-vă. În sfârşit... Veţi ajunge la aceeaşi concluzie.
Exemplul cu Tatăl nostru e foarte potrivit, doar că ne dă o palmă mai dureroasă decât ne aşteptam.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde dimitrie » 10 Aug 2012, 17:51

Eu îl zic pentru că aşa se face la noi. Dacă se poate şi fără.. bucuros, deoarece (cum aţi spus) este o întrerupere a curgerii rugăciunii către Tatăl. Eu iubesc să slujesc Liturghia aşa cum au scris-o Sfinţii Părinţi, dar de, unii se smintesc cu uşurinţă. Şi în acest acest caz trec cu vederea corectitudinea ca să nu se tulbure cel de lângă mine.
Nici în toate ediţiile Liturghierului din secolul trecut nu era prezent acest tropar. Ba în una din ediţii (comunistă) se specifică într-o notă de subsol că acest tropar nu este în original...
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5362
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Interpolarea troparului Ceasului III în Epicleză

Mesaj necititde protosinghel » 10 Aug 2012, 19:15

Eu îl zic pentru că aşa se face la noi. Dacă se poate şi fără.. bucuros, deoarece (cum aţi spus) este o întrerupere a curgerii rugăciunii către Tatăl. Eu iubesc să slujesc Liturghia aşa cum au scris-o Sfinţii Părinţi, dar de, unii se smintesc cu uşurinţă. Şi în acest acest caz trec cu vederea corectitudinea ca să nu se tulbure cel de lângă mine.
:x22 Respect!


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 6 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron