Bună observaţie. Mă tem însă că, concluziile nu sunt la fel de bune.Daca, dupa unii, toata painea de pe Sf. Disc se preface in Sf. Trup, atunci nu-si mai are rostul Proscomidia in forma de azi!
Aşa a fost până în sec. 11 şi totul era ok. Iar "inventarea" miridelor nu a fost nici pe departe cea mai bună idee. Şi iată de ce:Eu zic sa renuntam la miride si sa ramana numai Agnetul!
1. Suntem departe de a şti "prea mult" istoria Liturghiei. La moment eu ştiu foarte puţin. Dacă ştiţi mai mult, învăţaţi-mă şi pe mine...Eu cred ca, dupa ce unii dintre noi au studiat prea mult istoria liturghiei, vor acum sa se dea mai destepti decat Sfintii Parinti care au randuit proscomidia in forma pe care o avem si care e clar ca se face o distinctie de calitate si de esenta intre Agnet si miride.
Daca noi ajungem sa confundam pe Sf. Disc toata painea cu Trupul lui Hristos, atunci si noi ne confundam cu Hristos!
Interpretarea sta chiar in randuiala! Pai miridele se consacra prin niste cuvinte, nu? Daca prin acele cuvinte se afirma clar ca ele nu sunt decat simboluri ale persoanelor pomenite (si asa raman si dupa prefacerea Agnetului si dupa punerea in Sf. Sange), cum am putea sa credem altceva? Spuneati undeva mai sus, in legatura cu Sf. Maslu, ca nu tot uleiul se sfinteste, ci cel asupra caruia se invoca rugaciunea si binecuvantarea. La fel si in cazul aghesmei. Nu toata apa se sfinteste, ci numai cea asupra careia noi facem binecuvantarea si rugaciunea de invocare a Duhului Sfant. Tot asa si in cazul painii de pe Sf. Disc. Noi avem aceasta perceptie ca nu toata painea se preface, ci cea care a fost consacrata si cea asupra careia se face invocarea Duhului Sfant. Nu vreau sa fiu scolastic, dar cred ca intelegeti la ce ma refer! Altfel, atunci nu mai inteleg la ce mai facem proscomidia in forma asta si rostim ce rostim, daca noi credem altceva! Si, pana la urma, Sfintia Voastra nu faceti proscomidia cum face intreaga BO? Sau nu credeti la fel?contează nu atât rânduiala, cât interpretarea care i se dă sau care s-a dat în diferite epoci. Iar interpretările au fost foarte diferite. Şi pe nedrept unele au fost uitate...
Ba, da.Sfintia Voastra nu faceti proscomidia cum face intreaga BO?
Nu chiar, de aceea discuţia se merită a fi continuată...Sau nu credeti la fel?
Oare? Dle, asta-i interpretare. Pentru că şi Agenţul şi celelate miride se aduc "întru pomenirea" cuiva, fără nici o deosebire. Nu spune la vreuna dintre ele "spre reprezentarea simbolică" a cuiva. Şi dacă ar fi aşa, la ce ne-ar ajuta acest simbol? Vă face mai sătul? Chiar vreau un răspuns concret la asta. Şi de ce mă rog ar trebui la Liturghie, contrar Scripturii (!) să facem şi pomenirea altucuiva decât a lui Hristos? Oare nu ne-a asumat el pe toţi în umanitatea Sa: vii şi adormiţi (la modul obiectiv) şi trebuie ca noi doar să ne împărtăşim din el (la modul subiectiv)? Şi aici vreau răspuns foarte clar.Interpretarea sta chiar in randuiala! Pai miridele se consacra prin niste cuvinte, nu? Daca prin acele cuvinte se afirma clar ca ele nu sunt decat simboluri ale persoanelor pomenite (si asa raman si dupa prefacerea Agnetului si dupa punerea in Sf. Sange), cum am putea sa credem altceva?
Aşa este în privinţa uleiului şi aghezmei, dar grecii, dar şi mulţi români (spre deosebire de ruşi), fac o cruce mare deasupra Sf. Disc şi nu doar deasupra Agneţului. În sec. 17 Petru Movilă încă spunea că miridele se prefac în funcţie de "intenţia preotului" în momentul epiclezei.Spuneati undeva mai sus, in legatura cu Sf. Maslu, ca nu tot uleiul se sfinteste, ci cel asupra caruia se invoca rugaciunea si binecuvantarea. La fel si in cazul aghesmei. Nu toata apa se sfinteste, ci numai cea asupra careia noi facem binecuvantarea si rugaciunea de invocare a Duhului Sfant. Tot asa si in cazul painii de pe Sf. Disc.
Chiar sunteţi foarte scolastic, pentru că operaţi exact cu aceeaşi "intenţie" de care vorbea Petru Movilă, în urma căreia vine o anumită "percepţie". O astfel de gândire apare pt prima dată în Răsărit la Simeon al Thessalnicului, dar şi el spunea că "recomandă" să nu se împărtăşească cu miride, neştiind exact dacă ele se prefac sau nu.Noi avem aceasta perceptie ca nu toata painea se preface, ci cea care a fost consacrata si cea asupra careia se face invocarea Duhului Sfant. Nu vreau sa fiu scolastic, dar cred ca intelegeti la ce ma refer!
Chiar dacă Duhul ar coborî punctual doar asupra agneţului (şi în acest caz, preotul ar trebui să facă o binecuvîntare extrem de precisă ca gest), miridele oricum s-ar preface în Sf. Trup în momentul afundării lor în potir. Aceasta este logica de la Vecernia Darurilor şi nu văd de ce n-ar funcţiona şi în celălalt sens. După cum Sf. Trup transformă vinul din potir, la fel şi Sf. Sânge transformă pâinea pe care o primeşte.Noi avem aceasta perceptie ca nu toata painea se preface, ci cea care a fost consacrata si cea asupra careia se face invocarea Duhului Sfant.
Invenţia lor a venit să înlocuiască prezenţa reală a credincioşilor cu o prezenţă "simbolică". Ea exprimă una din cele mai profunde alterări ale Liturghiei: demisia laicatului şi clericalizarea, mutarea atenţiei pe dramatizare şi pe tâlcuiri alegorice, abandonarea disciplinei euharistice în favoarea subiectivismului şi sentimentalismului, exilarea sfinţilor în cer (lîngă Agneţ) şi situarea noastră mai la coadă. În timp ce Anaforaua, "pe toţi sfinţii pomenindu-i", ne mobilizează pentru comuniune, miridele exprimă o mişcare contrară, de individualizare pasivă."inventarea" miridelor nu a fost nici pe departe cea mai bună idee.
la ce ne-ar ajuta acest simbol? Vă face mai sătul? Chiar vreau un răspuns concret la asta.
Este minunată întrebarea ! Aici este într-adevăr un punct slab, pe care protestanţii l-au sesizat. Poate şi ei aşteaptă răspunsul...Şi de ce mă rog ar trebui la Liturghie, contrar Scripturii (!) să facem şi pomenirea altucuiva decât a lui Hristos? Oare nu ne-a asumat el pe toţi în umanitatea Sa: vii şi adormiţi (la modul obiectiv) şi trebuie ca noi doar să ne împărtăşim din el (la modul subiectiv)? Şi aici vreau răspuns foarte clar.
Asta cu transformarea miridelor in Sf. Trup odata cu punerea lor in potir suna mecanicist si magic. Pai atunci n-ar trebui sa sfintim numai continutul potirului, ca oricum ceea ce punem in el se preface in Sf. Trup? Una e impartasirea si unirea si alta e transformarea! Eu cred ca aici ar trebui sa mai reflectati!Chiar dacă Duhul ar coborî punctual doar asupra agneţului (şi în acest caz, preotul ar trebui să facă o binecuvîntare extrem de precisă ca gest), miridele oricum s-ar preface în Sf. Trup în momentul afundării lor în potir. Aceasta este logica de la Vecernia Darurilor şi nu văd de ce n-ar funcţiona şi în celălalt sens. După cum Sf. Trup transformă vinul din potir, la fel şi Sf. Sânge transformă pâinea pe care o primeşte.
Rînduiala Proscomidiei a fost întocmită în vederea comuniunii, nu a adorării.În cazul Trupului lui Hristos, care are ca Ipostas pe Dumnezeu-Cuvântul (prin modul - Întrupare), I SE CUVINE ADORARE! Însă Bisericii, care este alcătuită din ipostase umane şi anghelice, i se cuvine cinstire/venerare
Vă întreb acum pe amândoi (protosinghel şi presviter): Nu-i acordaţi adorare lui Hristos Cel Euharistic? Mă îndoiesc că nu; altfel aţi fi eretici. Dar totuşi răspundeţi!Doar catolicii aduc adorare ostiei.
Ba da, Sf. Pavel, Sf. Vasile şi Biserica din primul mileniu cunoşteau această diferenţă. Numai că dvs. interpretaţi eronat aceste cuvinte - în mod eretic. Dacă ei nu cunoşteau această diferenţă, eii... bine, în virtutea acestui fapt eu am să vă mănânc când vă întâlnesc, indiferent pe care: ori pe presviter ori pe protosinghel (mai ales că pe protosinghel îl şi cunosc). :P Dar cum de este interzis canibalismul la creştini, că cele ce le spuneţi devin un temei dogmatic în acest sens?Sf. Pavel, Sf. Vasile şi Biserica din primul mileniu nu cunoşteau această diferenţă.Există diferenţă între Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul Euharistic al lui Hristos - Agneţul.
Pâinea pe care o frângem nu este, oare, împărtăşirea cu trupul lui Hristos?
Că o pâine, un trup, suntem cei mulţi; căci toţi ne împărtăşim dintr-o pâine. I Cor X,16-17
Păi.... n-oi fi eu mai ortodox decât Sf. Pavel, Sf. Vasile şi Biserica din primul mileniu.Desigur, dogmatic este corect ceea ce scrieţi.
Părinte, aceasta este şi o continuare nesângeroasă a jertfelor din preoţia V.T. Spre exemplu: eu aduc o jertfă (în cel mai înalt grad posibil) de cerere (mirida în acest caz, pe lângă lumânări, tămâie, ulei, vin) pentru matale că pleci mâine în călătorie, pentru Petru care este întemniţat sau pentru stareţul Ioachim de la Lainici (de mulţumire) pentru faptul că i-a ajutat Dumnezeu în tot ce a întreprins spre a duce la bun sfârşit pregătirile pentru canonizarea Cuv.Irodion.Dar eu vă întreb: ce rost au toate aceste miride înconjurătoare, mădulare rupte de Trupul euharistic ? Trupul euharistic este acolo ca noi să-l primim şi să participăm la zidirea Trupului lui Hristos. Secole de-a rîndul acest scop principal al Liturghiei a rămas marginal, iar lipsa credincioşilor reali a fost suplinită prin miride...
Părinte, dacă sunt rupte acele mădulare (înţelegând prin ele pe creştini) de Trupul lui Hristos, îneamnă că ori sunt sub afurisania Bisericii, ori sunt daţi anatemei; şi în ambele situaţii este interzisă pomenirea lor la Sf.Liturghie.Dar eu vă întreb: ce rost au toate aceste miride înconjurătoare, mădulare rupte de Trupul euharistic ?
Păi cum părinte, sfiţia voastră nu faceţi proscomidia? Nu aduceţi o jertfă nesângeroasă de cerere prin aceasta? Nu spuneţi sfinţia voastră când vă scoateţi mirida la vii:Dacă eu mă împărtăşesc, ce nevoie mai am de mirida mea, fie că ea se preface, fie că nu.
Eu am scris punctual, teologic şi pe cât se poate şi ştiinţific.
Dar sfinţia voastră aţi citit cum începe Sf.Liturghie (Proscomidia)? Şi am în vedere aici, prima referire directă ce vizează scopul Dumnezeieştii Liturghii. Sigur aţi citit:
Preotul: Întru pomenirea Domnului şi Dumnezeului şi Mântuitorului nostru Iisus Hristos. (Scopul anamnetic)
Ba da, dar adevărata adorare este să îl mănînci !Nu-i acordaţi adorare lui Hristos Cel Euharistic?
Dar nici nu le-a zis: voi sunteţi al 3-lea triunghi din prima coloană.Şi deci, nu i-a numit şi pe Apostoli Trupul Lui (euharistic vorbind). Evanghelia este limpede şi nu ni se îngăduie nici o confuzie.
Biserica din primul mileniu nu folosea miride de pomenire la proscomidie.Păi.... n-oi fi eu mai ortodox decât Sf. Pavel, Sf. Vasile şi Biserica din primul mileniu.
Tocmai aici este problema, că ne-am întors la nişte jertfe care nu prea au legătură cu împărtăşirea. Pentru cei dragi ai noştri nu este suficientă doar pomenirea la Liturghie, mai trebuie şi miride personale ?Părinte, aceasta este şi o continuare nesângeroasă a jertfelor din preoţia V.T.
Eu spun, dar nu mi-aţi răspuns de ce pe lîngă spus mai este nevoie şi de o fărîmiţăNu spuneţi sfinţia voastră când vă scoateţi mirida la vii:
"Pomeneşte, Doamne, după mulţimea îndurărilor Tale, şi a mea nevrednicie
Nu am citit. Unde să citesc ?Căt despre importanţa miridelor pentru cei repausaţi, oare nu aţi citit că au puterea de a scoate sufletele din iad?
Dar cat la suta din randuiala slujbelor actuale sunt conforme cu cele din primul mileniu? Daca e sa gandim sectar, gandim sectar pana la capat! Evolutia slujbelor si a simbolismelor nu e rea, iar cei care au hotarat-o nu sunt niste simpli ciofligari cu barba de prin pustie! Sf. Simeon al Tesalonicului, marele mistagog al Sf. Liturghii si al tuturor slujbelor (si e sfant!!!!) spune clar despre importanta miridelor si nu-si da cu parerea sau spune ceva pur personal: sunt jertfe de paine care transmit sfintenia Euharistiei celor in numele carora se aduc: sfintii din cer, mortii din iad si cei vii!Biserica din primul mileniu nu folosea miride de pomenire la proscomidie.
Da, interesantă TEOLOGUMENĂ.Sf. Simeon al Tesalonicului, marele mistagog al Sf. Liturghii si al tuturor slujbelor (si e sfant!!!!) spune clar despre importanta miridelor si nu-si da cu parerea sau spune ceva pur personal: sunt jertfe de paine care transmit sfintenia Euharistiei celor in numele carora se aduc: sfintii din cer, mortii din iad si cei vii!
Găsiţi o interpretare bombastică la pr. Stăniloae în "Spiritualitate şi Comuniune...".De ce prevede Liturghierul ca la Proscomidie junghierea Agneţului să se facă pe disc ?
Sf. vs. chiar aşa faceţi ?
Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 10 vizitatori