Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde protopsalt » 19 Apr 2009, 16:10

"Si fa, adica, painea aceasta Cinstit Trupul Hristosului Tau"


Asa cum arata randuiala actuala din BOR se intelege destul de clar ca numai Agnetul se preface in Trupul lui Hristos. In mod normal, particelele se pun in potir dupa impartasirea credinciosilor pentru a nu da acestora in lingurita, bucati din mirde. Insa, formulele care sunt prevazute in Liturghierul BOR in uz nu apar in Liturghierele romanesti mai vechi si nici in cele de origine slavona la care am avut eu acces. Sa inteleg ca in spatiul slavon se crede ca si miridele devin Trupul lui Hristos? Dupa stiinta mea, alte Biserici Ortodoxe, dar nu stiu a le identifica exact, sunt impartite: unele cred ca doar Agnetul se preface in Trupul lui Hristos, altele ca si miridele.

Daca, de exemplu, un preot BOR pune in potir si mirdele si iese la impartasirea credinciosilor - dupa cum se face in 90% din cazuri - si din greseala impartaseste din ele cum poate fi socotit acest fapt?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 21 Apr 2009, 20:56

În cartea mea am cam răspuns la aceste întrebări.
Nu cred că e păcat să împărtăşeşti şi cu miride, mai ales dacă astea sunt luate în linguriţă (involuntar) odată cu părticele din Sf. Agneţ.
Toţi ortodocşii de limbă greacă consideră că toată pâinea de pe Sf. Disc se preface în Sf. Trup.
Petru Movilă a introdus la noi această diferenţiere, dar şi el menţiona că dacă preotul are "intenţia" de a binecuvânta şi miridele, acelea se prefac, iar dacă nu are această "intenţie", ele nu se prefac... :?

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde eelianos » 23 Iul 2009, 15:48

Am niste indicii, destul de vagi, ca Ierusalimul si, eventual, Creta considera ca doar agnetul se preface in trup.
Sunt doar niste indicii vagi. nu am verificat. este foarte greu. Eventual un liturghier ierusalimitean ne-ar lamuri. Sigur exista o editie noua a lui. ar fi interesant de vazut la ciprioti. astia cam merg cu Ierusalimul, ca si Creta. De la Alexandria avem ceva informatii?

Ma tot intreb. de unde i-a venit asa brusc lui Petru Movila ideea asta? adica, care este dosarul intreg al chestiunii? exista studii? ce credeau patriarhiile atunci?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 23 Iul 2009, 18:23

În cartea mea (şi capitolul pus pe net) am explicat de unde Petru Movilă a luat toate astea: din deducţiile proprii pe baza teologiei apusene cu privire la "Taine" şi mai ales Euharistie.
Să vă auzim indiciile de care vorbiţi!

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde eelianos » 24 Iul 2009, 17:21

indiciile sunt prea ... vagi si subiective.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 27 Oct 2009, 14:19

Ma tot intreb. de unde i-a venit asa brusc lui Petru Movila ideea asta? adica, care este dosarul intreg al chestiunii? exista studii? ce credeau patriarhiile atunci?
Recent am citit un studiu (extrem de vast) în limba rusă, care vorbeşte de dogma euharistică, atingând şi această problemă.
Autorii concluzionează:
- din sec. IX-X, când se introduc miridele (pe atunci fără o rânduială a Proscomidiei, ci doar o simplă preparare a darurilor de către diaconi), se credeau că miridele se prefac în Sf. Trup.
- în sec. XII-XIV se dezvoltă rânduiala Proscomidiei, până aproape de cea actuală (cu unele adaosuri şi modificări în sec. XVI-XVII).
- încep. cu sec. XIV-XV tot mai mulţi autori bizantini, inclusiv Sf. Simeon al Thesalonicului, consideră că miridele nu se prefac în Sf. Trup, recomandând ca din ele să fie împărtăşiţi mirenii. Sf. Simeon nu aduce argumente dogmatice...
- Petru Movilă statorniceşte ideea că miridele nu se prefac, dar subliniază că prefacerea sau neprefacerea lor ţine totuşi de intenţia slujitorului. Această informaţie confirmă faptul că subiectul nu era epuizat şi mulţi încă credea în prefacerea miridelor. Unii şi astăzi cred în asta, iar grecii (nu toţi), fără a discuta prea mult aspectul dogmatic, nu consideră o greşeală împărtăşirea cu miride, dacă acestea se iau în linguriţă odată cu părticica de Sf. Trup.

După părerea mea (!), miridele se prefac în Sf. Trup. Implicaţiile dogmatice (eclesiologice şi euharistice) ale acestei afirmaţii sunt extrem de importante.

Nuica Stefan
Mesaje: 83
Membru din: 17 Mar 2009, 00:07
Confesiune: ortodox
Localitate: Targoviste
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde Nuica Stefan » 25 Ian 2010, 17:54

Sarut mana, parinte. Profesorul meu de liturgica mi-a raspuns la Intrebarea aceasta , daca doar Sfantul Agnet se preface in Trupul Mantuitorului, ca `asa si este normal`. Agnetul zicea parintele profesor doar el este destinat prefacerii si pentru acest lucru mi-a spus sa ma uit in Liturghier si la Proscomidie la rugaciunile care se spun si la toata randuiala de acolo. Celelalte particele doar participa la sfintirea Agnetului. Spuneti-ne si noua cateva implicatii dogmatice ale acestei randuieli. Care e de fapt lucrarea cea buna? Sarut mana!
'Un intelept chiar sclav, e liber; de unde rezulta ca, rege fiind un prost, tot sclav ramane' Sfantul Ambrozie al Milanului

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 25 Ian 2010, 22:54

mi-a spus sa ma uit in Liturghier si la Proscomidie la rugaciunile care se spun si la toata randuiala de acolo.
Şi care mă rog sunt acele "rugăciuni" de la Proscomidie, care să aibă vreo importanţă în acest sens? Chiar nu-mi dau seama! Şi, apropo, eu am pus problema trecutului, când nu exista absolut nicio rânduială a Proscomidiei, afară de ultima rugăciune (despre "pâinea cea cerească"), care era pusă înainte de binecuvântarea Liturghiei? Atunci ce se întâmpla şi cam ce percepţie aveau clericii pe atunci?
Celelalte particele doar participa la sfintirea Agnetului.
:shock: :shock: :shock:
Spuneti-ne si noua cateva implicatii dogmatice ale acestei randuieli.
Eu cred că este important să ştim că Sfinţii, dar şi noi: vii şi adormiţi, ajungem să fim Trupul lui Hristos, adică să constituim nu doar virtual, ci real - Biserica. Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul euharistic sunt una!
Dacă nu am dreptate, demonstraţi!

slujitorul
Mesaje: 8
Membru din: 20 Ian 2010, 00:21
Confesiune: ortodox

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde slujitorul » 26 Ian 2010, 13:24

După părerea mea (!), miridele se prefac în Sf. Trup.
Pai, este doar o parere. Mai multe lucruri duc la concluzia ca nu se prefac in Sf. Trup. Insiruiesc aici cateva:

- initial, la Proscomidie, se folosea doar Agnetul, celelalte au fost adaugate ulterior, sec. 12-14, in numele celor ce participa la Jertfa mantuitoare, dar nu ca Jertfa Insasi;
- la Proscomidie doar Agnetul este destinat prefacerii, doar el este impuns cu copia, doar el inchipuie Mielul adus spre junghiere
- ”Acesta este Trupul Meu...” nu este spus la plural. In cazul altor rugaciuni de sfintire se foloseste pluralul (icoane, litie...).
- cand preotul zice ”Acesta este...” arata spre Agnet, nu spre Sfantul Disc
- preotul binecuvinteaza doar spre Agnet la Epicleza si nu zice ”ceea ce este pe Discul acesta” ci ”painea aceasta”. Doar la potir spune ”ceea ce este in potirul acesta”
- abia dupa prefacere sunt pomeniti si ceilalti reprezentati pe Sfantul Disc ( Maica Domnului, Sfantul Ioan Botezatorul...) aratand, in felul acesta, ca si miridele au o randuiala aparte fata de Agnet
- ”Iar preotul, luind Sfantul Trup... Sfintele Sfintilor!” stiti ca Sfantul Trup se refera doar la Agnet.
- ”Sfintele Sfintilor!” este de fapt aratarea Sfantului Agnet poporului spre marturie si ca o chemare la impartasire.
- Sfantului Nicodim Aghioritul spune, referindu-se la Canonul 28 al Sinodului VI Ecumenic: ”Şi nu numai osebit de struguri (sau de poamă) se cuvine a se da Dumnezeiasca
Împărtăşire, ci de osebită şi de însuşi Părticelele celelalte puse în sfântul Potir. Pentru aceasta şi Simeon al Tesalonicului (cap 94) zice, că Preoţii se cuvine bine să ia aminte, a nu
împărtăşi pe creştini din Părticelele (adică din cea scoasă pentru Născătoarea de Dumnezeu, din cetele cele 9, nici din Părticelele cele scoase pentru fiecare nume ce pomenesc) ci din însuşi Trupul Domnului.” Nota 190 a Pidalionului

Mai sunt si altele, daca mai trebuie mai insist.


PS
Grecii nu cred ca miridele se transforma in Sf. Trup.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 26 Ian 2010, 14:20

După părerea mea (!), miridele se prefac în Sf. Trup.
Pai, este doar o parere. Mai multe lucruri duc la concluzia ca nu se prefac in Sf. Trup.
Da, dar nu e doar a mea. Şi dacă aş fi fost acum 10 ani aş fi tăcut, dar acum mă simt obligat să vă iau la tocat...
- initial, la Proscomidie, se folosea doar Agnetul, celelalte au fost adaugate ulterior, sec. 12-14, in numele celor ce participa la Jertfa mantuitoare, dar nu ca Jertfa Insasi;
Greşit. Până atunci se aduceau mai multe prescuri, toate ca jertfă, chiar dacă ele erau aduse "în numele" sau "pentru" cineva. Pentru că nu mai era nevoie de atâta Sfântă Împărtăşanie, din cauza înmulţirii bisericilor, dar mai ales a slăbirii evlaviei pt deasa împărtăşire, s-a lăsat doar o prescură pt Agneţ, iar din restul au început a se scoate doar părticele. Scrierile timpul confirmă faptul că pe atunci se credea că miridele se prefac în Sf. Trup. (Anumite detalii le veţi înţelege din cele de mai jos)
- la Proscomidie doar Agnetul este destinat prefacerii, doar el este impuns cu copia, doar el inchipuie Mielul adus spre junghiere
Dar celelalte sunt rupte cu mâna? Nu tot cu copia? Cât despre cuvintele spuse la una şi la asta, ele sunt tot de prin sec. 12 şi mai departe. Dar oare ce era până atunci. Clar că discutăm ipotetic şi aproape fără sens, dar o discuţie de principiu pt un subiect atât de incitant nu strică...
- ”Acesta este Trupul Meu...” nu este spus la plural. In cazul altor rugaciuni de sfintire se foloseste pluralul (icoane, litie...).
Prostii. Şi cum spune preotul când într-o duminică din Postul Mare are vreo 4 Agneţe pe Disc? Chiar sunt curios...
- cand preotul zice ”Acesta este...” arata spre Agnet, nu spre Sfantul Disc
Şi cum delimitează ele Agneţul de cele practic lipide de el. Fixează coordonatele precize ale unui cub şi exclude orice fărimitură de alături?
- preotul binecuvinteaza doar spre Agnet la Epicleza si nu zice ”ceea ce este pe Discul acesta” ci ”painea aceasta”. Doar la potir spune ”ceea ce este in potirul acesta”
O altă gogomănie. Păi cum era să scrie Sf. Ioan Gură de Aur sau Sf. Vasile cu 800 de ani înainte de aparia obiceiului de a scoate miride? Pe de altă parte, despre potir se spune aşa, pt că acolo este vin şi apă - 2 materii diferite, pe când tot ce este pe disc este doar pâine, nu şi altceva. Ori Agneţul, ori miridele tot pâine sunt.
- abia dupa prefacere sunt pomeniti si ceilalti reprezentati pe Sfantul Disc ( Maica Domnului, Sfantul Ioan Botezatorul...) aratand, in felul acesta, ca si miridele au o randuiala aparte fata de Agnet
Asta pt că în sec. 4, când s-au scris Anaforale, altă pomenire a Sfinţilor şi chiar a viilor şi morţilor nu exista. Haideţi deci să excludem şi astăzi de la Proscomidie totul de la Agneţ şi să pomenim totul doar aici! ;)
- ”Iar preotul, luind Sfantul Trup... Sfintele Sfintilor!” stiti ca Sfantul Trup se refera doar la Agnet.
- ”Sfintele Sfintilor!” este de fapt aratarea Sfantului Agnet poporului spre marturie si ca o chemare la impartasire.
Haideţi să nu excludem contextul istoric al apariţiei fiecărui element.
- Sfantului Nicodim Aghioritul spune, referindu-se la Canonul 28 al Sinodului VI Ecumenic: ”Şi nu numai osebit de struguri (sau de poamă) se cuvine a se da Dumnezeiasca
Împărtăşire, ci de osebită şi de însuşi Părticelele celelalte puse în sfântul Potir. Pentru aceasta şi Simeon al Tesalonicului (cap 94) zice, că Preoţii se cuvine bine să ia aminte, a nu împărtăşi pe creştini din Părticelele (adică din cea scoasă pentru Născătoarea de Dumnezeu, din cetele cele 9, nici din Părticelele cele scoase pentru fiecare nume ce pomenesc) ci din însuşi Trupul Domnului.”
Eu vă rog să căutaţi textul Sf. Simeon şi veţi avea o mare suspriză. Nu înghiţiţi orice...
Sf. Simeon spune clar că "după părerea lui" miridele nu se prefac şi că el "recomandă" să nu se împărtăşească din acestea. Dar oare acest ton al Sf. Simeon nu arată cumva că în timpul lui părerile erau cel puţin 50 la 50 sau cel puţin, problema exista şi ea nu era clarificată.
Mai sunt si altele, daca mai trebuie mai insist.
Chiar vă rog.
P.S. Grecii nu cred ca miridele se transforma in Sf. Trup.
Dar interesant că nu se sfiesc să împărtăşească din ele...

Şi acum un P.S. de la mine:
Poate că ar fi cazul să nu neglijăm conceptul introdus de Petru Movilă (preluat de la occidentali, dar ortodox în esenţa sa), că această prefacere a miridelor ţine şi de "intenţia preotului"...

slujitorul
Mesaje: 8
Membru din: 20 Ian 2010, 00:21
Confesiune: ortodox

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde slujitorul » 26 Ian 2010, 23:12

- Sfantul Simeon al Tesalonicului spune, in acel cap 94, ca: "Miridele nu se schimba nici in Trupul Stapanului, nici in trupurile sfintilor...”

- in nici o rugaciune pentru miride nu se face referire la Hristos, ci numai cand este vorba de Agnet. Acest lucru se intampla atat la Proscomidie cat si la Epicleza si la rugaciunile care urmeaza dupa ea. Cand se sfarama acesta se spune ”Se sfarama si se imparte Mielul lui Dumnezeu...” adica Hristos.

- cand se pun bucatile din Agnet si miridele in potir doar la Agnet se face referire la Hristos, la miride se face referire la fiecare categorie in parte (Maica Domnului, cele 9 cete, cei vii si cei morti pentru care s-a proscomidit)

- Agnetul se transforma, miridele se sfintesc

- Prof. dr. Ioannis Foundoulis, profesor de Liturgica la Facultatea de teologie a Universitatii din Tesalonic spune despre miride ca: ”Se schimba in Trupul lui Hristos? Am vazut ca sfantul Simeon al Tesalonicului invata clar ca nu se schimba in ”Trupul Stapanului” Se schimba numai Agnetul, care este si singura paine care se aducea la Proscomidie, acea ”o singura paine” pe care o ”rupem” deoarece ”o paine, un trup suntem noi, cei multi; fiinca toti dintr-aceeasi paine ne impartasim” (I Corinteni 10, 16-17).”

- Pr. prof. dr. Ene Braniste spune ca: ”Trebuie sa avem in vedere ca nu toata painea de pe sfantul disc se preface in Sfantul Trup, ci numai Sfantul Agnet; restul painii, adica miridele, se sfintesc, dar nu se prefac nici in Trupul Domnului, nici in ale sfintilor...” Lit. Spec. (iar la nota face o trimitere la Nicolae Cabasila)

- Parintele Staniloae spune ca: ”toti sunt evocati in rugaciune in jurul Trupului si Sangelui Mantuitorului: cei vii, cei morti, oameni si ingeri, in frunte cu Maica Domnului; intre toti, Euharistia intareste comuniunea.” Deci, miridele sunt in jurul Trupului Mantuitorului, dar inchipuiesc pe ceilalti, nu pe Hristos. Cel din mijloc este Hristos si numai El.

- ””slujitorul: la Proscomidie doar Agnetul este destinat prefacerii, doar el este impuns cu copia, doar el inchipuie Mielul adus spre junghiere
protosinghel: Dar celelalte sunt rupte cu mâna? Nu tot cu copia?””

Miridele sunt ”decupate”/scoase cu copia, dar doar Agnetul este impuns facandu-se referire la impungerea cu sulila a Mantuitorului

- ””Protosinghel: Greşit. Până atunci se aduceau mai multe prescuri, toate ca jertfă””

Putem vedea o dovada? Vre-un manuscris in acest sens?

- ””slujitorul scrie:- Sfantului Nicodim Aghioritul spune, referindu-se la Canonul 28 al Sinodului VI Ecumenic: ”Şi nu numai osebit de struguri (sau de poamă) se cuvine a se da Dumnezeiasca Împărtăşire, ci de osebită şi de însuşi Părticelele celelalte puse în sfântul Potir. Pentru aceasta şi Simeon al Tesalonicului (cap 94) zice, că Preoţii se cuvine bine să ia aminte, a nu împărtăşi pe creştini din Părticelele (adică din cea scoasă pentru Născătoarea de Dumnezeu, din cetele cele 9, nici din Părticelele cele scoase pentru fiecare nume ce pomenesc) ci din însuşi Trupul Domnului.”
Protosinghel: Eu vă rog să căutaţi textul Sf. Simeon şi veţi avea o mare suspriză. Nu înghiţiţi orice...””

Am cautat iar citatul il aveti mai sus. Si daca va indoiti de traducere v-am dat si modul in care a vazut un prof grec acel citat al Sf. Simeon. Nu puteti trece cu vederea prea usor peste Sf. Simeon si Sf. Nicodim... Iar ei spun ca nu se prefac miridele in Trupul Domnului.

- ””Protosinghel: Şi acum un P.S. de la mine:
Poate că ar fi cazul să nu neglijăm conceptul introdus de Petru Movilă (preluat de la occidentali, dar ortodox în esenţa sa), că această prefacere a miridelor ţine şi de "indeţia preotului"...”””

Pai, eu consider ca ar fi de influenta un pic protestanta afirmatia... si, din cate imi amintesc, nu ar fi singura problema dogmatica a acelei marturisiri de credinta...
De ce protestanta? Pai, daca stiti, luteranii, de ex, arunca ceea ce ramane dupa impartasire deoarece, spun ei, doar ceeace primesti in credinta ca Trup al lui Hristos este Sf. Trup, restul este doar paine si vin. Adica sta in credinta/intentia celui ce primeste acestea... Principiul este cam acelasi. Nu-l vad orthodox.

Mai sunt inca destule argumente... Dar, ce va rog, este sa ne spuneti care dintre sfinti sau teologi cunoscuti va sustin parerea.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 27 Ian 2010, 00:22

- Sfantul Simeon al Tesalonicului spune, in acel cap 94, ca: "Miridele nu se schimba nici in Trupul Stapanului, nici in trupurile sfintilor...”
Puţin mai jos scrie şi ceea ce am spus eu. Nu scoate citatul din context pt că acolo se arată clar că Sf. Simeon expune aceasta ca o părere personală, iar indicaţiile practice sunt date ca nişte "sfaturi".
- in nici o rugaciune pentru miride nu se face referire la Hristos, ci numai cand este vorba de Agnet. Acest lucru se intampla atat la Proscomidie cat si la Epicleza si la rugaciunile care urmeaza dupa ea. Cand se sfarama acesta se spune ”Se sfarama si se imparte Mielul lui Dumnezeu...” adica Hristos.
- cand se pun bucatile din Agnet si miridele in potir doar la Agnet se face referire la Hristos, la miride se face referire la fiecare categorie in parte (Maica Domnului, cele 9 cete, cei vii si cei morti pentru care s-a proscomidit)
Eu privesc istoric şi mă interesează ce se credea atunci, iar dvstră gândiţi exclusiv din perspectiva textului şi interpretărilor de acum. Ştiu că asta e la modă acum, dar aşa ceva nu e ştiinţific, deci cu şanse de a nu fi corect. Şi apropo, în timpul Sf. Simeon al Thes nu erau 9 cete, ci doar una sau cel mult 4.
- Agnetul se transforma, miridele se sfintesc
:) Ia citiţi (în original) Anaforaua Sf. Vasile cel Mare şi acolo veţi găsi că pâinea se sfinţeşte şi nu se preface! Diferenţa asta între termeni n-are nimic de-a face cu terminologia Anaforalelor noastre. De aceea eu spun, deja cu mult mai multe argumente, că la Liturghia Darurilor mai înainte sfinţite, în Potir avem Sf. Sânge şi nu vin "sfinţit" (care e de fapt acelaşi lucru, numai că sfinţenia este diferită).
- Prof. dr. Ioannis Foundoulis, profesor de Liturgica la Facultatea de teologie a Universitatii din Tesalonic spune despre miride ca: ”Se schimba in Trupul lui Hristos? Am vazut ca sfantul Simeon al Tesalonicului invata clar ca nu se schimba in ”Trupul Stapanului” Se schimba numai Agnetul, care este si singura paine care se aducea la Proscomidie, acea ”o singura paine” pe care o ”rupem” deoarece ”o paine, un trup suntem noi, cei multi; fiinca toti dintr-aceeasi paine ne impartasim” (I Corinteni 10, 16-17).”
Şi ce are asta cu speculaţia privind textul biblic? Citiţi în cartea mea argumentele istorice privind folosirea mai multor pâini la aceeaşi Liturghie - toate pt Sf. Trup. Se ştie că Sf. Proclu al Constantinopolului a făcut odată Liturghia cu un coş întreg de pâini euharistice cu care a împărtăşit câteva mii de credincioşi. Ce înseamnă că nu mai era acelaşi Hristos? Sau dacă se fac mii de liturghii pe întreg pământul nu mai este acelaşi Hristos şi nu ne mai împărtăşim toţi din aceeaşi pâine? Speculaţia este naivă.
- Pr. prof. dr. Ene Braniste spune ca: ”Trebuie sa avem in vedere ca nu toata painea de pe sfantul disc se preface in Sfantul Trup, ci numai Sfantul Agnet; restul painii, adica miridele, se sfintesc, dar nu se prefac nici in Trupul Domnului, nici in ale sfintilor...” Lit. Spec. (iar la nota face o trimitere la Nicolae Cabasila)
Mai întâi verificaţi trimiterea la Sf. Nicolae Cabasila şi apoi mai discutăm. Şi nu ştiu de ce nu înţelegeţi că asta e o simplă discuţie de principiu, care se referă la percepţia de atunci, ceea ce nu înseamnă că şi eu acum afirm cu tărie acelaşi lucru. Mai mult decât atât, ar fi o prostie să vă credeţi acum un mare mărturisitor al Ortodoxiei, iar pe mine promotorul unei noi erezii. Aici discutăm despre altceva.
Şi totuşi:
- Parintele Staniloae spune ca: ”toti sunt evocati in rugaciune in jurul Trupului si Sangelui Mantuitorului: cei vii, cei morti, oameni si ingeri, in frunte cu Maica Domnului; intre toti, Euharistia intareste comuniunea.” Deci, miridele sunt in jurul Trupului Mantuitorului, dar inchipuiesc pe ceilalti, nu pe Hristos. Cel din mijloc este Hristos si numai El.
Foarte corect. Fiecare închipuieşte ceva, dar toţi, inclusiv noi, devin până la urmă aceeaşi - adică Trupul lui Hristos. ;)
Nu puteti trece cu vederea prea usor peste Sf. Simeon si Sf. Nicodim... Iar ei spun ca nu se prefac miridele in Trupul Domnului.
Nici nu zic că în timpul lor deja aşa se credea. Bineînţeles şi acum...
-Pai, eu consider ca ar fi de influenta un pic protestanta afirmatia... si, din cate imi amintesc, nu ar fi singura problema dogmatica a acelei marturisiri de credinta... De ce protestanta? Pai, daca stiti, luteranii, de ex, arunca ceea ce ramane dupa impartasire deoarece, spun ei, doar ceeace primesti in credinta ca Trup al lui Hristos este Sf. Trup, restul este doar paine si vin. Adica sta in credinta/intentia celui ce primeste acestea... Principiul este cam acelasi. Nu-l vad orthodox.
Nici măcar nu e vorba de Mărturisirea de credinţă, ci de Trebnicul lui, care atât de mult a marcat Molitfelnicul nostru.
Iar exemplul pe care l-aţi adus este total eronat, mai ales că intenţia şi credinţa sunt 2 lucruri diferite, pe care nu ştiu cu ce ocazie le puneţi într-o oală.
Dar, ce va rog, este sa ne spuneti care dintre sfinti sau teologi cunoscuti va sustin parerea.
Căutaţi aici.
Şi apoi eu nu pot să ştiu cine pt dvstră este cunoscut şi cine nu?! Mă iertaţi de ironie, dar numai pe baza lui Ene Branişte eu nu voi putea face acest lucru şi nici nu mi-l propun.

slujitorul
Mesaje: 8
Membru din: 20 Ian 2010, 00:21
Confesiune: ortodox

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde slujitorul » 27 Ian 2010, 10:32

-
Eu privesc istoric şi mă interesează ce se credea atunci, iar dvstră gândiţi exclusiv din perspectiva textului şi interpretărilor de acum. (...) Şi nu ştiu de ce nu înţelegeţi că asta e o simplă discuţie de principiu, care se referă la percepţia de atunci (...)
Nu puteti trece cu vederea prea usor peste Sf. Simeon si Sf. Nicodim... Iar ei spun ca nu se prefac miridele in Trupul Domnului.
Nici nu zic că în timpul lor deja aşa se credea. Bineînţeles şi acum...
Deja vad un pas facut. S-a ajuns la concluzia ca astazi Biserica spune si crede ca miridele nu se prefac in Trupul Domnului?! Daca da, se poate continua cu ceea ce spunea si credea Biserica in primele secole... Ca, mai apoi, sa cautam sa intelegem ceea ce a facut Hristos la Cina cea de taina...


-
- Parintele Staniloae spune ca: ”toti sunt evocati in rugaciune in jurul Trupului si Sangelui Mantuitorului: cei vii, cei morti, oameni si ingeri, in frunte cu Maica Domnului; intre toti, Euharistia intareste comuniunea.” Deci, miridele sunt in jurul Trupului Mantuitorului, doar inchipuiesc pe ceilalti, nu pe Hristos. Cel din mijloc este Hristos si numai El.
Foarte corect. Fiecare închipuieşte ceva, dar toţi, inclusiv noi, devin până la urmă aceeaşi - adică Trupul lui Hristos. ;)
Aici mai apare o alta discutie lunga pentru care cred ca trebuie creat un alt topic. Ne unim cu Hristos dar nu ne anulam ca proprie persoana asa nu ni se anuleaza trupul. Ne unim cu Hristos dar unirea nu duce la contopire prin anularea noastra. A uni nu inseamna a substitui pe unul cu Altul. N-a venit Hristos pentru a ne transforma pe noi noastre in El, ci ca sa ne faca pe noi asemenea Lui, la fel cu El, dar pastrandu-ne caracterul nostru de persoana libera si independenta in vointa. Ca si Hristos, S-a facut asemenea noua dar nu ca noi. Asa si noi, trebuie sa ajungem ca El, dar nu vom putea fi El. Suntem frati ai Lui, El este Frate al nostru dar intre orice om si El nu va exista semnul de egalitate. Si invers. Trupul meu poarta inca pofta de pacat si ranile acestuia. Trupul meu devine gazda a lui Hristos-Dumnezeu iar oaspetele nu ma anuleaza. Dar unirea cu Hristos este deplina. Deci trupul meu nu devine Trupul lui Hristos ci un trup in care este prezent lucrator Hristos, un trup unit cu Hristos. Devenim, prin impartasire, dupa cum spunea parintele Staniloae, ”contrupesti” (cf. Ef 3, 6) cu Hristos.

La fel si miridele, se sfintesc prin Hristos, dar nu devin El.
slujitorul scrie:Dar, ce va rog, este sa ne spuneti care dintre sfinti sau teologi cunoscuti va sustin parerea.
Căutaţi aici.
Şi apoi eu nu pot să ştiu cine pt dvstră este cunoscut şi cine nu?! Mă iertaţi de ironie, dar numai pe baza lui Ene Branişte eu nu voi putea face acest lucru şi nici nu mi-l propun.
- m-am uitat la acel ”aici” si sunt cateva cuvinte despre anafura, nu despre miridele de pe sf. disc. Deci, te rog, da-ne ceva trimiteri concrete. Iar in cele ce am scris nu-l veti gasi doar pe Braniste...
Iar ironia si calificativele par sa va insoteasca vorbirea in mod curent, asa ca le trec cu vederea. Daca-s toar un tic dialogal, nu deranjeaza.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 28 Ian 2010, 12:12

- m-am uitat la acel ”aici” si sunt cateva cuvinte despre anafura, nu despre miridele de pe sf. disc. Deci, te rog, da-ne ceva trimiteri concrete.
Dacă citeai şi notele, ai fi găsit despre Nicolae Grămăticul, unul din marii patriarhi ai Constantinopolului şi despre Theodor Balsamon, unul din cei mai mari canonoşti ai Bisericii noastre. Iar în studiul lui M. Asmus indicat acolo sunt date toate trimiterile şi comentariile la textele lor.

Îmi cer iertare, dar nu vreau ca toate discuţiile liturgice de pe forum să se concentreze doar la acest subiect şi aş vrea să discutăm şi altele. Nu se merită aşa multă vârlvă doar la această temă, care în prezent are o percepţie clară, chiar dacă în vechime, la momentul apariţiei obiceiului de a scoate miride, ştim că avea o altă interpretare, care în sine nu o văd că fiind eretică.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde presviter » 25 Apr 2011, 18:12

Dacă îmi permiteţi, aş dori să continuam discuţia într-o altă direcţie, deoarece mi se pare cam greu de citit această pagină, un drum oarecum înfundat.
Eu am constatat că multe aspecte nu pot fi efectiv soluţionate:
1. se preface doar Agneţul sau şi miridele ?
2. prescura din care se scoate Agneţul o închipuie pe Fecioara. Dar din a 2-a prescură se mai scoate încă o dată Fecioara !? !
3. prima ceată este a Sf. Ioan sau a Sf. Îngeri ?
4. componenţa celorlalte cete ramîne problematică
5. se scoate miridă doar pt. episcop sau şi pt. conducători şi ctitori ?
6. pt. vii şi adormiţi, se coate miridă individual sau generic ?
7. se scot miride dintr-o prescură, din două sau din toate care vin ?
8. deşi se pot scoate pînă la heruvic, pomenirile pot fi continuate la Axion, fără miride !?
9. e greşit sau nu să împărtăşim cu miride ? Le lăsăm pe disc sau le punem odată cu agneţul ?
şi alte aspecte, de ex. solicitarea de a primi vreo miridă la sfîrşitul Liturghiei.

Cred că mulţi preoţi sunt dezorientaţi în aceste chestiuni, iar majoritatea credincioşilor nici n-ar putea să le înţeleagă, oricît ne-am strădui. De aceea consider întrega problemă ca pe un nod gordian care ar trebui tăiat.
Mai concret : n-ar fi bine să ne limităm la scoaterea agneţului, şi să credem că Trupul lui Hristos înseamnă Biserica, în care Hristos nu e singur, ci este una cu noi ?
Eu cred că este important să ştim că Sfinţii, dar şi nou: vii şi adormiţi, ajungem să fim Trupul lui Hristos, adică să constituim nu doar virtual, ci real - Biserica. Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul euharistic sunt una!
şi întrucît Biserica este una, şi Trupul euharistic este unul, şi identic cu Agneţul.

Mai am cîteva lucruri de spus, dar nu vrea să încarc mesajul. Poate mai tîrziu.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 26 Apr 2011, 19:52

n-ar fi bine să ne limităm la scoaterea agneţului, şi să credem că Trupul lui Hristos înseamnă Biserica, în care Hristos nu e singur, ci este una cu noi ?
;) Eu sunt deacord, dar... astea sunt abordări personale şi destul de simpliste. În schimb, dacă Biserica AR REVENI la practica de a scoate doar Agneţul, s-ar simplifica mult lucrurile şi ar trebui multe lucruri reinterpretate şi aduse la o simplitate firească.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde presviter » 26 Apr 2011, 20:55

Şi cum ar putea reveni Biserica asupra acestei rînduieli ? Pînă acum n-am auzit pe nimeni care să pledeze pentru o simplificare, ci care mai de care vine cu adaosuri practice sau interpretative.
Dacă se poate, aş vrea un răspuns neretoric.

Voiam să mai adaug încă o abordare simplistă, anume să constat că rînduiala proscomidiei de după "unirea sfintelor"(binecuvîntarea potirului) exprimă o atitudine de spectatori la spectacolul liturgic. Credincioşii se ţin departe de împărtăşanie, se împărtăşesc în schimb miridele lor şi rezultă spălarea păcatelor, e reconfortant. Însă pînă în sec. IX creştinii nu aveau nevoie de reprezentanţi pe disc, ştiau
Că o pâine, un trup, suntem cei mulţi; căci toţi ne împărtăşim dintr-o pâine.
I Cor X,17.

Cred că actuala dispunere a Discului este greşită nu doar pentru că complică lucrurile, ci pentru că contrazice identitatea dintre Trupul lui Hristos şi Biserică. Să ne mai mirăm de dezbinarea Bisericii, când fiecare din noi o fărîmiţăm la propriu ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 26 Apr 2011, 22:39

Răspunsul l-aţi dat chiar sf. voastră. Nu-mi rămâne decât să confirm că dpdv istoric miridele apar de prin sec. 11-12, iar apariţia lor, iniţial doar pt vii şi adormiţi, a venit ca o simplificare a practicii de a scoate mai multe agneţe, pt că şi lumea se împărtăşea mai mult şi era nevoie de ele, mai ales că până prin sec. 10-11 nu se folosea linguriţa şi părticica de Sf. Trup care trebuia dată fiecăruia trebuie să fie mai măricică.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde dimitrie » 28 Apr 2011, 18:37

Eu cred că este important să ştim că Sfinţii, dar şi noi: vii şi adormiţi, ajungem să fim Trupul lui Hristos, adică să constituim nu doar virtual, ci real - Biserica. Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul euharistic sunt una!
şi întrucît Biserica este una, şi Trupul euharistic este unul, şi identic cu Agneţul.
Ce spuneţi pe aici? Aţi dat în panteism deja!

Biserica este îndumnezeită (dumnezei după har) datorită comunicării însuşirilor divine prin intermediul Sf.Taine. Spre exemplu: Sf. Apostol Petru bea Sf.Sânge, dar el nu se preface în Sf.Sânge după aceea, că i s-ar cuveni adorare. De ce oare? Datorită faptului că fiecare dumnezeu după har (cazul Sf.Apostol Petru) are propriul său ipostas - uman.
În cazul Trupului lui Hristos, care are ca Ipostas pe Dumnezeu-Cuvântul (prin modul - Întrupare), I SE CUVINE ADORARE! Însă Bisericii, care este alcătuită din ipostase umane şi anghelice, i se cuvine cinstire/venerare, şi doar Maicii Domnului i se cuvine supravenerare/supracinstire.
Şi deci, ipostasul firii determină modul de închinare:
- închinarea cuvenită lui Dumnezeu este închinare de adorare, care se extinde şi la firea omenească a Domnului nostru Iisus Hristos, fiind o consecinţă directă a enipostazierii, adică a primirii firii umane în Ipostasul preexistent al lui Dumnezeu-Cuvântul prin actul Întrupării;
-venerarea/cinstirea, cuvenită firii Sfinţilor şi Îngerilor, care au ipostase specifice firii lor create - umane sau îngereşti;
-supravenerare/supracinstire, cuvenită doar Maicii Domnului, a cărei fire umană are tot ipostas uman.
CONCHIDEM
Există diferenţă între Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul Euharistic al lui Hristos - Agneţul. Şi această diferenţă este dată de natura diferită a ipostaselor: Ipostasul Domnului Iisus Hristos este dumnezeiesc, iar ipostasele celor ce formează Biserica nu sunt dumnezeieşti, ci create - omeneşti sau îngereşti.
Şi tocmai distincţia ipostatică este aceea care elimină orice idee de panteism, când vorbim deTrupul lui Hristos-Biserica şi Capul ei - Hristos. Însăşi firea omenească a Domnului Iisus Hristos, unită cu Ipostasul ei dumnezeiesc, a rămas dinstinctă de firea divină; însă adorarea ei ca Dumnezeu, se datorează doar Iposatsului ei - Cuvântul lui Dumnezeu.
Nu-mi rămâne decât să confirm că dpdv istoric miridele apar de prin sec. 11-12, iar apariţia lor, iniţial doar pt vii şi adormiţi, a venit ca o simplificare a practicii de a scoate mai multe agneţe, pt că şi lumea se împărtăşea mai mult şi era nevoie de ele, mai ales că până prin sec. 10-11 nu se folosea linguriţa şi părticica de Sf. Trup care trebuia dată fiecăruia trebuie să fie mai măricică.
Mai puteţi afirma aşadar, că miridele Sfinţilor ori ale noastre devin Trupul lui Hristos real, identic cu Agneţul? Când ele nu au fost consacrate ca Mielul lui Dumnezeu ("Junghie-Se Mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridică ..."), ci ca: "A cinstitului şi slăvitului Prooc, Înainte-Mergător şi Botezător Ioan,..", Irineu Mitropolitul, Floarea, Gheorghe...? Şi ţinând cont de cele scrise mai sus, că Sf.Apostol Petru nu a devenit Sf.Sânge prin "imbibare" (prin actul împărtăşirii) cu Sf. Sânge?
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde presviter » 02 Mai 2011, 20:02

În cazul Trupului lui Hristos, care are ca Ipostas pe Dumnezeu-Cuvântul (prin modul - Întrupare), I SE CUVINE ADORARE! Însă Bisericii, care este alcătuită din ipostase umane şi anghelice, i se cuvine cinstire/venerare
Rînduiala Proscomidiei a fost întocmită în vederea comuniunii, nu a adorării. Doar catolicii aduc adorare ostiei.
Există diferenţă între Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul Euharistic al lui Hristos - Agneţul.
Sf. Pavel, Sf. Vasile şi Biserica din primul mileniu nu cunoşteau această diferenţă.
Pâinea pe care o frângem nu este, oare, împărtăşirea cu trupul lui Hristos?
Că o pâine, un trup, suntem cei mulţi; căci toţi ne împărtăşim dintr-o pâine.
I Cor X,16-17

Desigur, dogmatic este corect ceea ce scrieţi. Dar eu vă întreb: ce rost au toate aceste miride înconjurătoare, mădulare rupte de Trupul euharistic ? Trupul euharistic este acolo ca noi să-l primim şi să participăm la zidirea Trupului lui Hristos. Secole de-a rîndul acest scop principal al Liturghiei a rămas marginal, iar lipsa credincioşilor reali a fost suplinită prin miride...

Dacă eu mă împărtăşesc, ce nevoie mai am de mirida mea, fie că ea se preface, fie că nu. Că esenţial este ca eu să mă prefac (desigur, nu în sens de prefăcătorie). Iar dacă eu nu mă împărtăşesc, ce folos am că se sfinţeşte mirida mea ? Este doar o amăgire, o sacră amăgire. :(
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron