Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 02 Mai 2011, 21:31

Bravo, presviter.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde dumio » 02 Mai 2011, 22:24

Daca, dupa unii, toata painea de pe Sf. Disc se preface in Sf. Trup, atunci nu-si mai are rostul Proscomidia in forma de azi! Eu zic sa renuntam la miride si sa ramana numai Agnetul! Eu cred ca, dupa ce unii dintre noi au studiat prea mult istoria liturghiei, vor acum sa se dea mai destepti decat Sfintii Parinti care au randuit proscomidia in forma pe care o avem si care e clar ca se face o distinctie de calitate si de esenta intre Agnet si miride. Daca noi ajungem sa confundam pe Sf. Disc toata painea cu Trupul lui Hristos, atunci si noi ne confundam cu Hristos! Nu mai este unire sau unitate ci dispersare si anularea identitatii, adica ceea ce spunea parintele Dimitrie: panteism sau marele liturgist, Ioannis Foundoulis, idolatrie!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 02 Mai 2011, 22:36

Daca, dupa unii, toata painea de pe Sf. Disc se preface in Sf. Trup, atunci nu-si mai are rostul Proscomidia in forma de azi!
Bună observaţie. Mă tem însă că, concluziile nu sunt la fel de bune.
Eu zic sa renuntam la miride si sa ramana numai Agnetul!
Aşa a fost până în sec. 11 şi totul era ok. Iar "inventarea" miridelor nu a fost nici pe departe cea mai bună idee. Şi iată de ce:
Eu cred ca, dupa ce unii dintre noi au studiat prea mult istoria liturghiei, vor acum sa se dea mai destepti decat Sfintii Parinti care au randuit proscomidia in forma pe care o avem si care e clar ca se face o distinctie de calitate si de esenta intre Agnet si miride.
1. Suntem departe de a şti "prea mult" istoria Liturghiei. La moment eu ştiu foarte puţin. Dacă ştiţi mai mult, învăţaţi-mă şi pe mine...
2. Niciun Sfânt Părinte nu a rânduit proscomidia în forma pe care o avem astăzi şi nici chiar în formele de mai dinainte. Şi apropo, contează nu atât rânduiala, cât interpretarea care i se dă sau care s-a dat în diferite epoci. Iar interpretările au fost foarte diferite. Şi pe nedrept unele au fost uitate...
Daca noi ajungem sa confundam pe Sf. Disc toata painea cu Trupul lui Hristos, atunci si noi ne confundam cu Hristos!

Dar cine a zis că ne confundăm? De ce gândiţi exclusivist? Sau asta-i tot ce aveţi împotrivă?

Până la urmă eu nu afirm şi nu infirm nimic. Doar vă provoc la o discuţie serioasă. Demult aştept să înceapă...

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde dumio » 02 Mai 2011, 23:11

contează nu atât rânduiala, cât interpretarea care i se dă sau care s-a dat în diferite epoci. Iar interpretările au fost foarte diferite. Şi pe nedrept unele au fost uitate...
Interpretarea sta chiar in randuiala! Pai miridele se consacra prin niste cuvinte, nu? Daca prin acele cuvinte se afirma clar ca ele nu sunt decat simboluri ale persoanelor pomenite (si asa raman si dupa prefacerea Agnetului si dupa punerea in Sf. Sange), cum am putea sa credem altceva? Spuneati undeva mai sus, in legatura cu Sf. Maslu, ca nu tot uleiul se sfinteste, ci cel asupra caruia se invoca rugaciunea si binecuvantarea. La fel si in cazul aghesmei. Nu toata apa se sfinteste, ci numai cea asupra careia noi facem binecuvantarea si rugaciunea de invocare a Duhului Sfant. Tot asa si in cazul painii de pe Sf. Disc. Noi avem aceasta perceptie ca nu toata painea se preface, ci cea care a fost consacrata si cea asupra careia se face invocarea Duhului Sfant. Nu vreau sa fiu scolastic, dar cred ca intelegeti la ce ma refer! Altfel, atunci nu mai inteleg la ce mai facem proscomidia in forma asta si rostim ce rostim, daca noi credem altceva! Si, pana la urma, Sfintia Voastra nu faceti proscomidia cum face intreaga BO? Sau nu credeti la fel?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 03 Mai 2011, 07:37

Sfintia Voastra nu faceti proscomidia cum face intreaga BO?
Ba, da.
Sau nu credeti la fel?
Nu chiar, de aceea discuţia se merită a fi continuată...
Interpretarea sta chiar in randuiala! Pai miridele se consacra prin niste cuvinte, nu? Daca prin acele cuvinte se afirma clar ca ele nu sunt decat simboluri ale persoanelor pomenite (si asa raman si dupa prefacerea Agnetului si dupa punerea in Sf. Sange), cum am putea sa credem altceva?
Oare? Dle, asta-i interpretare. Pentru că şi Agenţul şi celelate miride se aduc "întru pomenirea" cuiva, fără nici o deosebire. Nu spune la vreuna dintre ele "spre reprezentarea simbolică" a cuiva. Şi dacă ar fi aşa, la ce ne-ar ajuta acest simbol? Vă face mai sătul? Chiar vreau un răspuns concret la asta. Şi de ce mă rog ar trebui la Liturghie, contrar Scripturii (!) să facem şi pomenirea altucuiva decât a lui Hristos? Oare nu ne-a asumat el pe toţi în umanitatea Sa: vii şi adormiţi (la modul obiectiv) şi trebuie ca noi doar să ne împărtăşim din el (la modul subiectiv)? Şi aici vreau răspuns foarte clar.
Spuneati undeva mai sus, in legatura cu Sf. Maslu, ca nu tot uleiul se sfinteste, ci cel asupra caruia se invoca rugaciunea si binecuvantarea. La fel si in cazul aghesmei. Nu toata apa se sfinteste, ci numai cea asupra careia noi facem binecuvantarea si rugaciunea de invocare a Duhului Sfant. Tot asa si in cazul painii de pe Sf. Disc.
Aşa este în privinţa uleiului şi aghezmei, dar grecii, dar şi mulţi români (spre deosebire de ruşi), fac o cruce mare deasupra Sf. Disc şi nu doar deasupra Agneţului. În sec. 17 Petru Movilă încă spunea că miridele se prefac în funcţie de "intenţia preotului" în momentul epiclezei.
Noi avem aceasta perceptie ca nu toata painea se preface, ci cea care a fost consacrata si cea asupra careia se face invocarea Duhului Sfant. Nu vreau sa fiu scolastic, dar cred ca intelegeti la ce ma refer!
Chiar sunteţi foarte scolastic, pentru că operaţi exact cu aceeaşi "intenţie" de care vorbea Petru Movilă, în urma căreia vine o anumită "percepţie". O astfel de gândire apare pt prima dată în Răsărit la Simeon al Thessalnicului, dar şi el spunea că "recomandă" să nu se împărtăşească cu miride, neştiind exact dacă ele se prefac sau nu.

Eu o discuţie interesantă, chiar dacă numai de dragul discuţiei. Chiar vă rog să nu vă grăbiţi să mă faceţi eretic sau mai ştiu eu. Vreau doar să scoatem la iveală toate punctele slabe (care sunt destule) ale teologiei noastre legate de acest subiect.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde presviter » 03 Mai 2011, 13:59

Noi avem aceasta perceptie ca nu toata painea se preface, ci cea care a fost consacrata si cea asupra careia se face invocarea Duhului Sfant.
Chiar dacă Duhul ar coborî punctual doar asupra agneţului (şi în acest caz, preotul ar trebui să facă o binecuvîntare extrem de precisă ca gest), miridele oricum s-ar preface în Sf. Trup în momentul afundării lor în potir. Aceasta este logica de la Vecernia Darurilor şi nu văd de ce n-ar funcţiona şi în celălalt sens. După cum Sf. Trup transformă vinul din potir, la fel şi Sf. Sânge transformă pâinea pe care o primeşte.
Dar nu prefacerea sau neprefacera miridelor trebuie să ne intereseze pe noi, ci prefacerea noastră, care se poate înfăptui doar prin împărtăşirea cu Sf. Trup.
"inventarea" miridelor nu a fost nici pe departe cea mai bună idee.
Invenţia lor a venit să înlocuiască prezenţa reală a credincioşilor cu o prezenţă "simbolică". Ea exprimă una din cele mai profunde alterări ale Liturghiei: demisia laicatului şi clericalizarea, mutarea atenţiei pe dramatizare şi pe tâlcuiri alegorice, abandonarea disciplinei euharistice în favoarea subiectivismului şi sentimentalismului, exilarea sfinţilor în cer (lîngă Agneţ) şi situarea noastră mai la coadă. În timp ce Anaforaua, "pe toţi sfinţii pomenindu-i", ne mobilizează pentru comuniune, miridele exprimă o mişcare contrară, de individualizare pasivă.
la ce ne-ar ajuta acest simbol? Vă face mai sătul? Chiar vreau un răspuns concret la asta.

Şi eu.
Şi de ce mă rog ar trebui la Liturghie, contrar Scripturii (!) să facem şi pomenirea altucuiva decât a lui Hristos? Oare nu ne-a asumat el pe toţi în umanitatea Sa: vii şi adormiţi (la modul obiectiv) şi trebuie ca noi doar să ne împărtăşim din el (la modul subiectiv)? Şi aici vreau răspuns foarte clar.
Este minunată întrebarea ! Aici este într-adevăr un punct slab, pe care protestanţii l-au sesizat. Poate şi ei aşteaptă răspunsul...
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde dumio » 03 Mai 2011, 16:25

Chiar dacă Duhul ar coborî punctual doar asupra agneţului (şi în acest caz, preotul ar trebui să facă o binecuvîntare extrem de precisă ca gest), miridele oricum s-ar preface în Sf. Trup în momentul afundării lor în potir. Aceasta este logica de la Vecernia Darurilor şi nu văd de ce n-ar funcţiona şi în celălalt sens. După cum Sf. Trup transformă vinul din potir, la fel şi Sf. Sânge transformă pâinea pe care o primeşte.
Asta cu transformarea miridelor in Sf. Trup odata cu punerea lor in potir suna mecanicist si magic. Pai atunci n-ar trebui sa sfintim numai continutul potirului, ca oricum ceea ce punem in el se preface in Sf. Trup? Una e impartasirea si unirea si alta e transformarea! Eu cred ca aici ar trebui sa mai reflectati!
Daca ar fi asa cu miridele, Litrughierul n-ar mai prevedea ca mai intai sa se impartaseasca clerul (partea XC) si poporul din Sf. Trup (partile NI si KA) si mai apoi sa se puna continutul de pe Sf. Disc in potir (respectiv miridele).

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde dimitrie » 04 Mai 2011, 19:55

În cazul Trupului lui Hristos, care are ca Ipostas pe Dumnezeu-Cuvântul (prin modul - Întrupare), I SE CUVINE ADORARE! Însă Bisericii, care este alcătuită din ipostase umane şi anghelice, i se cuvine cinstire/venerare
Rînduiala Proscomidiei a fost întocmită în vederea comuniunii, nu a adorării.

Părinţilor, protosinghel şi presviter, nu sunteţi ortodocşi? (Din moment ce protosinghel spune "Bravo presviter!", şi eu vă întreb pe ambii.)
Iată scopul principal al Liturghiei (a cărei parte e şi Proscomidia):
Anamneza:
"19. Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat lor, zicând: Acesta este Trupul Meu care se dă pentru voi; aceasta să faceţi spre pomenirea Mea."(Lc.22)
Aşadar, scopul anamnetic este suficient spre a-şi găsi Liturghia împlinirea. Şi deci, nu contează câţi se împărtăşesc sau nu, spre a-şi găsi Liturghia împlinirea (cum greşit gândesc unii). E suficient şi numai preotul să se împărtăşească.
Al doilea scop şi în strânsă unitate cu primul, este acesta:
Împărtăşirea :
"53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi."(Ioan.6)
presviter, scrie:"Rînduiala Proscomidiei a fost întocmită în vederea comuniunii, nu a adorării". Cine a afirmat că în vederea adorării a fost întocmită Rânduiala Proscomidiei? Presviter, vă rog să citiţi cu atenţie ce scriu şi mai apoi să răspundeţi obiectiv. Altfel, riscaţi să-mi puneţi în cârcă cele ce nu le-am afirmat! Însă, de adorat Îl adorăm pe Hristos Cel prezent şi în mod euharistic.

Doar catolicii aduc adorare ostiei.
Vă întreb acum pe amândoi (protosinghel şi presviter): Nu-i acordaţi adorare lui Hristos Cel Euharistic? Mă îndoiesc că nu; altfel aţi fi eretici. Dar totuşi răspundeţi!
Există diferenţă între Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul Euharistic al lui Hristos - Agneţul.
Sf. Pavel, Sf. Vasile şi Biserica din primul mileniu nu cunoşteau această diferenţă.
Pâinea pe care o frângem nu este, oare, împărtăşirea cu trupul lui Hristos?
Că o pâine, un trup, suntem cei mulţi; căci toţi ne împărtăşim dintr-o pâine.
I Cor X,16-17
Ba da, Sf. Pavel, Sf. Vasile şi Biserica din primul mileniu cunoşteau această diferenţă. Numai că dvs. interpretaţi eronat aceste cuvinte - în mod eretic. Dacă ei nu cunoşteau această diferenţă, eii... bine, în virtutea acestui fapt eu am să vă mănânc când vă întâlnesc, indiferent pe care: ori pe presviter ori pe protosinghel (mai ales că pe protosinghel îl şi cunosc). :P Dar cum de este interzis canibalismul la creştini, că cele ce le spuneţi devin un temei dogmatic în acest sens?
Dar, vedeţi? Mântuitorul a spus doar de pâinea şi vinul euharistice că sunt Trupul şi Sângele Lui:
"26. Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine şi binecuvântând, a frânt şi, dând ucenicilor, a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu.
27. Şi luând paharul şi mulţumind, le-a dat, zicând: Beţi dintru acesta toţi,
28. Că acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor."(Mt.26) Şi deci, nu i-a numit şi pe Apostoli Trupul Lui (euharistic vorbind). Evanghelia este limpede şi nu ni se îngăduie nici o confuzie.
Desigur, dogmatic este corect ceea ce scrieţi.
Păi.... n-oi fi eu mai ortodox decât Sf. Pavel, Sf. Vasile şi Biserica din primul mileniu.
Dar eu vă întreb: ce rost au toate aceste miride înconjurătoare, mădulare rupte de Trupul euharistic ? Trupul euharistic este acolo ca noi să-l primim şi să participăm la zidirea Trupului lui Hristos. Secole de-a rîndul acest scop principal al Liturghiei a rămas marginal, iar lipsa credincioşilor reali a fost suplinită prin miride...
Părinte, aceasta este şi o continuare nesângeroasă a jertfelor din preoţia V.T. Spre exemplu: eu aduc o jertfă (în cel mai înalt grad posibil) de cerere (mirida în acest caz, pe lângă lumânări, tămâie, ulei, vin) pentru matale că pleci mâine în călătorie, pentru Petru care este întemniţat sau pentru stareţul Ioachim de la Lainici (de mulţumire) pentru faptul că i-a ajutat Dumnezeu în tot ce a întreprins spre a duce la bun sfârşit pregătirile pentru canonizarea Cuv.Irodion.
Iar că " lipsa credincioşilor reali a fost suplinită prin miride...", măcar spuneţi pe forum că e părerea dvs. personală şi nu a Bisericii!
Dar eu vă întreb: ce rost au toate aceste miride înconjurătoare, mădulare rupte de Trupul euharistic ?
Părinte, dacă sunt rupte acele mădulare (înţelegând prin ele pe creştini) de Trupul lui Hristos, îneamnă că ori sunt sub afurisania Bisericii, ori sunt daţi anatemei; şi în ambele situaţii este interzisă pomenirea lor la Sf.Liturghie.
Dacă eu mă împărtăşesc, ce nevoie mai am de mirida mea, fie că ea se preface, fie că nu.
Păi cum părinte, sfiţia voastră nu faceţi proscomidia? Nu aduceţi o jertfă nesângeroasă de cerere prin aceasta? Nu spuneţi sfinţia voastră când vă scoateţi mirida la vii:
"Pomeneşte, Doamne, după mulţimea îndurărilor Tale, şi a mea nevrednicie; iartă-mi toată greşeala cea de voie şi cea fără de voie şi să nu opreşti, pentru păcatele mele, harul Preasfântului Tău Duh, de la darurile ce sunt puse înainte?
Poate veţi zice: "Cum e posibil să oprească păcatele mele harul Preasfântului Tău Duh, de la darurile ce sunt puse înainte?"
Răspunsul ce-l dau acum e valabil şi pentru P.Petru Pruteanu, ca răspuns la cele ce le afirmă (legat de aceasta) în cartea sa despre Sf. Liturghie. Iată-l:
E posibil ca păcatele clericilor să oprească harul Preasfântului Tău Duh, de la Darurile ce sunt puse înainte. Exemplul ne vine chiar din viaţa Marelui Vasile, după cum citim:

Sfîntul Vasile avea şi acest dar: pe cînd slujea şi înălţa Sfintele Daruri, cunoştea că vine darul Sfîntului Duh, printr-un semn ca acesta: Porumbelul acela de aur, care era deasupra dumnezeieştii Mese, cea cu Sfintele Daruri, mişcîndu-se de dumnezeiasca putere, de trei ori se clătina.

"Odată, slujind fericitul şi înălţînd Sfintele, nu s-a făcut obişnuitul semn al porumbelului, care, prin cea de trei ori mişcare, însemna pogorîrea Duhului Sfînt. Drept aceea, Vasile gîndind la aceasta, a văzut un diacon din cei ce ţineau ripidele făcînd semn spre o femeie ce sta înaintea altarului. Deci, a poruncit ca să se depărteze diaconul acela de la Sfînta Masă, şi şapte zile i-a dat canon ca să postească şi să se roage, şi fără somn toată noaptea la rugăciune să petreacă; iar din averile lui să le dea la săraci.

Deci, dintr-acea vreme Sfîntul Vasile a poruncit ca să fie în biserică înaintea altarului perdele şi îngrădire pentru femei, ca să nu îndrăznească vreuna a privi în altar în vremea dumnezeieştii slujbe; iar aceea care ar îndrăzni, să fie gonită din biserică şi de Sfînta Împărtăşire să se despartă."


Căt despre importanţa miridelor pentru cei repausaţi, oare nu aţi citit că au puterea de a scoate sufletele din iad? Dar despre acestea nu mai am timp să scriu.
Eu nu am citit până acum la nici un sfânt cum că ar pune la îndoială acestea (inclusiv rânduiala proscomidiei, cu precădere importanţa scoaterii miridelor). Aşadar, mai bine este să avem încredere în Biserică, neîndoindu-ne de adevărul celor ce le-am primit şi care se găsesc în practica ei generală.
Blagosloviţi şi sărut mâna!
Ultima oară modificat 17 Mai 2011, 12:42 de către dimitrie, modificat de 2 ori în total.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 04 Mai 2011, 20:12

Părinte, Dimitrie, ai încurcat-o rău de tot. Şi asta mai ales că o faci de dragul contradicţiei şi nu a adevărului...
Apropo, citiţi primul aliniat al Tâlcuirii Sf. Nicolae Cabasila. Dacă citiţi primele 2-3 pagini e şi mai bine.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde dimitrie » 05 Mai 2011, 08:48

Eu am scris punctual, teologic şi pe cât se poate şi ştiinţific. Vă rog asemenea procedaţi, ca să mă pot îndrepta dacă am greşit!
Eu am citit la Sf. Nicolae Cabasila şi nu văd contradicţia, ori cum am "încurcat-o rău de tot". Dar sfinţia voastră aţi citit cum începe Sf.Liturghie (Proscomidia)? Şi am în vedere aici, prima referire directă ce vizează scopul Dumnezeieştii Liturghii. Sigur aţi citit:


Preotul şi diaconul vin la proscomidiar cu capul descoperit şi se închină de trei ori înaintea lui, zicând de fiecare dată:

Dumnezeule, curăţeşte-mă pe mine păcătosul şi mă miluieşte.

Preotul ia întâia prescură şi copia cu amândouă mâinile, le ridică până în dreptul frunţii şi zice:

Preotul: Răscumpăratu-ne-ai pe noi din blestemul Legii cu scump Sângele Tău. Pe Cruce fiind răstignit şi cu suliţa împuns, nemu rire ai izvorât oamenilor, Mântuitorul nostru, slavă Ţie.

Diaconul: Binecuvântează, părinte.

Preotul ţine prescura şi copia în mâna stângă, le binecuvântează cu dreapta făcând semnul crucii, zicând:

Preotul: Binecuvântat este Dumnezeul nostru, totdeauna, acum şi pururea şi în vecii vecilor.

Diaconul: Amin. Domnului să ne rugăm. Doamne miluieşte.

Apoi, având prescura în mâna stângă, iar în mâna dreaptă copia, preotul însemnează cu copia semnul crucii de trei ori deasupra prescurii , zicând de fiecare dată:

Preotul: Întru pomenirea Domnului şi Dumnezeului şi Mântuitorului nostru Iisus Hristos. (Scopul anamnetic)
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 05 Mai 2011, 09:48

Eu am scris punctual, teologic şi pe cât se poate şi ştiinţific.
;)
Dar sfinţia voastră aţi citit cum începe Sf.Liturghie (Proscomidia)? Şi am în vedere aici, prima referire directă ce vizează scopul Dumnezeieştii Liturghii. Sigur aţi citit:
Preotul: Întru pomenirea Domnului şi Dumnezeului şi Mântuitorului nostru Iisus Hristos. (Scopul anamnetic)
;)
Părinte, în primul rând trebuie să vedem ce înseamnă pomenire/amintire (anamneză) dpdv teologic şi-apoi să ne lansăm în presupoziţii. Iar în al doilea rând, ţin să vă precizez că acesta este unul din scopuri şi nu cel mai important. Numai protestanţii au rămas doar cu "pomenirea/amintirea". Noi, pater, parcă suntem ortodocşi...

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde presviter » 05 Mai 2011, 15:34

Nu-i acordaţi adorare lui Hristos Cel Euharistic?
Ba da, dar adevărata adorare este să îl mănînci !
Şi deci, nu i-a numit şi pe Apostoli Trupul Lui (euharistic vorbind). Evanghelia este limpede şi nu ni se îngăduie nici o confuzie.
Dar nici nu le-a zis: voi sunteţi al 3-lea triunghi din prima coloană.
Păi.... n-oi fi eu mai ortodox decât Sf. Pavel, Sf. Vasile şi Biserica din primul mileniu.
Biserica din primul mileniu nu folosea miride de pomenire la proscomidie.
Părinte, aceasta este şi o continuare nesângeroasă a jertfelor din preoţia V.T.
Tocmai aici este problema, că ne-am întors la nişte jertfe care nu prea au legătură cu împărtăşirea. Pentru cei dragi ai noştri nu este suficientă doar pomenirea la Liturghie, mai trebuie şi miride personale ?
Nu spuneţi sfinţia voastră când vă scoateţi mirida la vii:
"Pomeneşte, Doamne, după mulţimea îndurărilor Tale, şi a mea nevrednicie
Eu spun, dar nu mi-aţi răspuns de ce pe lîngă spus mai este nevoie şi de o fărîmiţă :?:
Căt despre importanţa miridelor pentru cei repausaţi, oare nu aţi citit că au puterea de a scoate sufletele din iad?
Nu am citit. Unde să citesc ?

Sf. Pavel ne întreabă: Au nu ştiţi că trupurile voastre sunt mădularele lui Hristos? I Cor VI,15
Cîţi dintre creştini mai ştiu acest lucru ? Mulţi însă nădăjduiesc să fie scoşi din iad post-mortem cu armele secrete ale Bisericii :?...
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde dumio » 05 Mai 2011, 15:56

Biserica din primul mileniu nu folosea miride de pomenire la proscomidie.
Dar cat la suta din randuiala slujbelor actuale sunt conforme cu cele din primul mileniu? Daca e sa gandim sectar, gandim sectar pana la capat! Evolutia slujbelor si a simbolismelor nu e rea, iar cei care au hotarat-o nu sunt niste simpli ciofligari cu barba de prin pustie! Sf. Simeon al Tesalonicului, marele mistagog al Sf. Liturghii si al tuturor slujbelor (si e sfant!!!!) spune clar despre importanta miridelor si nu-si da cu parerea sau spune ceva pur personal: sunt jertfe de paine care transmit sfintenia Euharistiei celor in numele carora se aduc: sfintii din cer, mortii din iad si cei vii!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 05 Mai 2011, 19:00

Sf. Simeon al Tesalonicului, marele mistagog al Sf. Liturghii si al tuturor slujbelor (si e sfant!!!!) spune clar despre importanta miridelor si nu-si da cu parerea sau spune ceva pur personal: sunt jertfe de paine care transmit sfintenia Euharistiei celor in numele carora se aduc: sfintii din cer, mortii din iad si cei vii!
Da, interesantă TEOLOGUMENĂ. ;)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde dimitrie » 05 Mai 2011, 23:49

Problema, presviter şi protosinghel, este că uitaţi faptul că forma actuală a Proscomidiei (incluzând particularităţile Bisericilor surori) este o expresie a Sfintei Tradiţii (generale sau locale). Şi contestându-o, vă ridicaţi împotriva Duhului Sfânt, sub a Căruia oblăduire şi dogmatica, şi morala, şi liturgica, şi arta bisericească au "crescut" şi au propăşit.
Dacă tot aţi început să contestaţi practica scoaterii miridelor (cum că nu ar fi "apostolică" şi nici la Cina cea de Taină nu a fost prezentă), contestaţi atunci şi pecetluirea prescurii cu însemnele Iic, Xc, Ni, ka, justificând aceasta prin faptul că ar fi lipsit această pecete de pe Pîinea Euharistică de la Cina cea de Taină (E logic nu?). Dar şi adăugarea "căldurii Sfinţilor" o puteţi contesta, că nu e menţionată la Cina cea de Taină în N.T.; dar şi catapeteasma aruncaţi-o, din moment ce nu era prezentă în Biserica primară, etc.!
Dar unde veţi ajunge aşa, şi cui vă veţi asemăna?
PS. Cine are urechi de auzit să audă!
Ultima oară modificat 06 Mai 2011, 01:03 de către dimitrie, modificat 1 dată în total.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde dimitrie » 06 Mai 2011, 01:01

Pun de faţă autoritatea Sf.Ioan din Kronştadt:

"Dreptmăritori creştini! Când vă rugaţi în timpul Liturghiei, şi mai ales când duceţi la altar prescuri, pentru a se scoate din ele părticele pentru sănătate şi mântuire şi pentru odihna sufletelor unor răposaţi, intraţi în comuniune, la Proscomidie şi Liturghie, cu Domnul, cu Maica Domnului, cu Înaintemergătorul..."
Mai departe, Sf.Ioan din Kronştadt explică prezenţa cetelor Sfinţilor şi a Maicii Domnului lângă Agneţ: "Aceasta înseamnă că înfricoşătoarea... Jertfă va fi săvârşită şi pentru ei, adică în semn de recunoştinţă faţă de Dumnezeu pentru ei ca unii răscumpăraţi încă de pe pământ, au atins desăvârşirea prin jertfa de pe cruce a lui Hristos şi se bucură acum în Biserica cerească, triumfătoare..."
Apoi după ce expune cum că se scot părticele pentru Biserica luptătoare, apoi pentru cei repausaţi "întru credinţa şi nădejdea Învierii, a vieţii de veci. Aceasta înseamnă că înfricoşătoarea... Jertfă se aduce pentru toţi, adică ca mijlocire şi cerere a milostivirii pentru toţi şi pentru toate, vii şi morţi... Pentru câte mulţimi nenumărate de suflete ale oamenilor ce vieţuiesc încă pe pământ sau au murit nu se aduce ea întru a face milostiv pe Domnul Dumnezeu, întru mijlocirea pentru iertarea păcatelor sau pentru bună-sporirea, sănătatea şi mântuirea lor! Ce extensiune imensă! Câtă iubire nemăsurată faţă de o mulţime infinită de oameni, vii şi morţi, revărsată răscumpărător, tămăduitoare luminătoare şi îndumnezeitoare! Minunată Jertfă! Cu adevărat o jertfă dunezeiască! Cu ce vastă, atotcuprinzătoare iubire trebuie să o săvârşească preotul! Dar noi, preoţii, suntem în general, atât de legaţi de cele trupeşti, leneşi, păcătoşi, necuraţi, împătimiţi de cele pământeşti. stricăcioase... - Proscomidia este ca un sumar al Liturghiei, un synopsis (rezumat)."
Liturghia: Cerul pe Pământ, Sfântul Ioan din Kronştadt, Editura DEISIS, Sibiu, 1996, pp.144-146.(Capitolul III, Despre Dumnezeiasca Liturghie)
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde presviter » 07 Mai 2011, 14:02

Dragi interlocutori,
de la miride aţi ajuns la miroane, iar discuţia nu mai are nici un viitor în aceste condiţii.
Oricum, la întrebările mele nu aţi răspuns. Topicul rămîne cu ...?!
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde presviter » 16 Iul 2011, 16:13

Părinte Petru,

De ce prevede Liturghierul ca la Proscomidie junghierea Agneţului să se facă pe disc ?
Sf. vs. chiar aşa faceţi ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 16 Iul 2011, 21:16

De ce prevede Liturghierul ca la Proscomidie junghierea Agneţului să se facă pe disc ?
Sf. vs. chiar aşa faceţi ?
Găsiţi o interpretare bombastică la pr. Stăniloae în "Spiritualitate şi Comuniune...".
Eu fac asta, dar nu şi atunci când am de pregătit mai multe Agneţe. În acest caz, doar primul îl "junghii" pe disc, iar restul pe tăviţa de lemn, după care le pun lângă Agneţul mai mare.

nicolae claudiu
Mesaje: 37
Membru din: 27 Feb 2010, 12:43
Confesiune: ortodox

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde nicolae claudiu » 17 Iul 2011, 14:47

Daca se termina la impartasirea credinciosilor particelele NI si KA,se poate sa se impartaseasca mai departe din IS? Doar e acelasi Sf Agnet,acelasi Trup al lui Hristos...


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron