Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 17 Iul 2011, 15:38

Daca se termina la impartasirea credinciosilor particelele NI si KA,se poate sa se impartaseasca mai departe din IS? Doar e acelasi Sf Agnet,acelasi Trup al lui Hristos...
Asta scrie şi în Liturghier, ce mai întrebaţi. Eu însă, în special în Postul Mare când erau câteva sute de oameni la împărtăşit, făceam şi altfel, după cum am văzut în unele mănăstiri athonite:
- Pregăteam un Agneţ mijlociu, nici mic, nici mare;
- În Potir puneam doar o mică parte din IC, iar cu restul mă împărtăşeam eu şi diaconul;
- Părticelele XC, NI şi KA, le tăiam cu copia şi le puneam în Potir, după care ieşeam la împărtăşire. Tot timpul mi-au ajuns părticele şi chiar au rămas. Unele părticele le înjumătăţeam cu linguriţa, mai ales la copiii mici. La pruncii sugari dau doar Sf. Sânge;
- Abia după împărtăşire puneam în Potir miridele, în timp ce strana cânta Aliluia, sau putea chiar să citească 1-2 rugăciuni de mulţumire. Nici eu nu mă reţineam foarte mult cu asta.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde maria_andreea » 18 Iul 2011, 19:21

Părinte, în primul rând trebuie să vedem ce înseamnă pomenire/amintire (anamneză) dpdv teologic şi-apoi să ne lansăm în presupoziţii.
Nu vreau să schimb direcţia discuţiei, dar eu nu ştiu ce înseamnă pomenire/amintire (anamneză) dpdv teologic.
Mulţumesc!
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde protosinghel » 18 Iul 2011, 22:52

eu nu ştiu ce înseamnă pomenire/amintire (anamneză) dpdv teologic.
În primul rând e vorba de amintirea instituirii Euharistiei (la Cina cea de Taină), dar şi despre jertfa, moartea şi învierea Domnului, care s-au făcut pentru noi. Este o explicaţie simplificată, dar importantă pentru cei care nu ştiu nici atât.

nicolae claudiu
Mesaje: 37
Membru din: 27 Feb 2010, 12:43
Confesiune: ortodox

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde nicolae claudiu » 19 Iul 2011, 14:29

Daca se termina la impartasirea credinciosilor particelele NI si KA,se poate sa se impartaseasca mai departe din IS? Doar e acelasi Sf Agnet,acelasi Trup al lui Hristos...
Asta scrie şi în Liturghier, ce mai întrebaţi. Eu însă, în special în Postul Mare când erau câteva sute de oameni la împărtăşit, făceam şi altfel, după cum am văzut în unele mănăstiri athonite:
- Pregăteam un Agneţ mijlociu, nici mic, nici mare;
- În Potir puneam doar o mică parte din IC, iar cu restul mă împărtăşeam eu şi diaconul;
- Părticelele XC, NI şi KA, le tăiam cu copia şi le puneam în Potir, după care ieşeam la împărtăşire. Tot timpul mi-au ajuns părticele şi chiar au rămas. Unele părticele le înjumătăţeam cu linguriţa, mai ales la copiii mici. La pruncii sugari dau doar Sf. Sânge;
- Abia după împărtăşire puneam în Potir miridele, în timp ce strana cânta Aliluia, sau putea chiar să citească 1-2 rugăciuni de mulţumire. Nici eu nu mă reţineam foarte mult cu asta.
Unde scrie ,parinte, in liturghier, ca eu tot caut si nu gasesc...?

Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare
Localitate: RO

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde Administrator3 » 19 Iul 2011, 16:52

Când sunt mai multi credinciosi de impartasit, cele doua sfinte parti NI si KA din Sfantul Trup se frang in particele mici cat sa fie de ajuns pentru toti cei care vor sa se impartaseasca (la nevoie se pot impartasi si din particica IS)...
Liturghierul pastoral, Editura Mitropoliei Moldovei si Bucovinei, 2004, pag 213

PS: Prietene (sunt ironic!) daca tu nu ai invatat la facultate asta, sau daca tu nu ai gasit in nici o carte spus asa ceva, nu inseamna ca nu exista si nimeni nu stie!

nicolae claudiu
Mesaje: 37
Membru din: 27 Feb 2010, 12:43
Confesiune: ortodox

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde nicolae claudiu » 19 Iul 2011, 20:42

Eu am cautat in liturghierul din 1974 si in cel din 1995.In astea nu scrie asa ceva(nu puteam sa caut in cele pe care nu le am).
Iertati-ma.

Anthropos
Mesaje: 99
Membru din: 05 Apr 2008, 14:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinte politice
Localitate: Republica Moldova

Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde Anthropos » 29 Dec 2011, 12:08

In ultima versiune a studiului pr. Petru despre Proscomidie (datat deja cu 2012) intalnim lucruri foarte interesante, inclusiv randuiala unei Proscomidii fara scoaterea miridelor. Ce parere aveti?
Dpdv stiintific studiul mi se pare mult mai bun si mai convingator fata de versiunile anterioare.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 576
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde presviter » 07 Ian 2012, 12:41

Şi eu sunt foarte încântat de acest studiu în noua variantă, şi m-aş bucura mult să-l regăsesc şi în ediţia a II a a cărţii părintelui Petru despre Liturghie. Pînă atunci aşteptăm impresiile slujitorilor de pe Forum.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
apologet
Mesaje: 99
Membru din: 22 Aug 2008, 21:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scot balastul din teologie
Localitate: România

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde apologet » 19 Ian 2012, 12:44

Am vorbit cu pr. Petru referitor la afirmaţia: "între trupul mistic al lui Hristos şi Trupul euharistc nu este nici o diferenţă, sau nu ar trebui să fie"- şi iată ce a zis:

Nu te poţi numi sau considera membru al Trupului mistic (= Biserica), dacă nu te împărtăşeşti din Trupul euharistic (= "hrana Bisericii"). Biserica este comuniunea tuturor credincioşilor care sunt ACELAŞI TRUP CU ACELAŞI SÂNGE. Iată de ce ruperea de Biserică înseamnă oprirea sau excluderea de la împărtăşanie, iar lipsa comuniunii euharistice cu romano-catolicii, de exemplu, este o manifestare a nerecunoașterii caracterului eclesial al confesiunii lor.

Faptul că noi considerăm membri ai Bisericii chiar şi pe cei care se împărtăşesc foarte rar sau niciodată, a fost înţeles cu totul altfel de Sf. Părinţi de la Sinodul Trulan, care au spus că cel care nu se împărtăşeşte 3 duminici la rând (căci nu e vorba doar despre aisistarea la Liturghie), nu mai este membru al Bisericii. Din acest punct de vedere, eclesiologia euharistică este foarte clară.

Acestea sunt mesaje sintetizate din convorbirea privată cu pr. Petru, pe care-l aşteptăm să revină aici pe forum.

Avatar utilizator
apologet
Mesaje: 99
Membru din: 22 Aug 2008, 21:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scot balastul din teologie
Localitate: România

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde apologet » 21 Ian 2012, 12:19

puteţi afirma aşadar, că miridele Sfinţilor ori ale noastre devin Trupul lui Hristos real, identic cu Agneţul? Când ele nu au fost consacrate ca Mielul lui Dumnezeu ("Junghie-Se Mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridică ..."), ci ca: "A cinstitului şi slăvitului Prooc, Înainte-Mergător şi Botezător Ioan,..", Irineu Mitropolitul, Floarea, Gheorghe...? Şi ţinând cont de cele scrise mai sus, că Sf.Apostol Petru nu a devenit Sf.Sânge prin "imbibare" (prin actul împărtăşirii) cu Sf. Sânge?
"Jertfirea Mielului", adică cuvintele din Isaia 53 rostite la pregătirea Agneţului, nu sunt jertfire (căci asta are loc abia la Epicleză) şi ele sunt tot de prin sec. 11-12. Dar în Agneţ suntem încorporaţi noi toţi, "fiecare după numele lui", şi nu Hristos e una, iar noi cu totul alta.

Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare
Localitate: RO

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde Administrator3 » 25 Ian 2012, 13:00

Constatând maturizarea participanţilor la discuţie, şi luând exemplu de la pr. Dimitrie, am făcut curăţenie în acest subiect, ştergând mai multe mesaje care nici măcar nu erau la subiect. Sper că n-am supărat pe nimeni cu asta, deşi unii au adus informaţii interesante pe acolo.

Acum încerc să trag o scurtă concluzie şi vreau ca mai departe să se discute strict la subiect:

1. Există dovezi incontestabile că până prin sec. 11-12 se scotea doar Sfântul Agneţ, care la epicleză devenea în Sfântul Trup. Interpretarea eclesiologică (aşa cum am înţeles-o eu): precum boabele de grâu alcătuiesc pâinea, aşa noi toţi suntem recapitulaţi şi sfinţiţi în Hristos; (este şi un text, parcă pe la I Corinteni). Introducerea scoaterii miridelor a schimbat oarecum această interpretare, iar abordarea simbolistică a miridelor, începând de la Simeon al Tesalonicului încoace, este considerată exagerată şi lipsită de realism şi mai ales de finalitate. Aici pe forum, ideea este susţinută de pr. Petru, „presviter”, „apologet”, şi „Anthropos”, fiecare cu anumite nuanţări.

2. Pr. Dimitrie, având în spate (probabil) pe majoritatea slujitorilor, cel puţin din BOR, şi bazându-se anume pe Simeon al Tesalonicului, dar şi părinţi mai noi, precum Ioan din Kronstadt sau Nicolae Velimirovici, consideră că practica actuală a Proscomidiei este una corectă şi perfect ortodoxă (deşi elementul istoric este oarecum ignorat). Aici e vorba de interpretarea devenită clasică privind importanţa scoaterii miridelor, care apoi sunt turnate în Potir. Pr. Dimitrie a lăsat să se înţeleagă că renunţarea la această practică ar însemna negarea Tradiţiei Bisericii, deşi pr. Petru şi „apologet” nu sunt de acord cu această "abordare anistorică".

Dacă am greşit cumva, vă rog să mă corectaţi şi să faceţi nuanţările corespunzătoare.
Vă rog însă să vă abţineţi de la atacuri la persoană şi să ne ţinem de subiect.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde dimitrie » 25 Ian 2012, 13:50

Am vorbit cu pr. Petru referitor la afirmaţia: "între trupul mistic al lui Hristos şi Trupul euharistc nu este nici o diferenţă, sau nu ar trebui să fie"- şi iată ce a zis:

Nu te poţi numi sau considera membru al Trupului mistic (= Biserica), dacă nu te împărtăşeşti din Trupul euharistic (= "hrana Bisericii"). Biserica este comuniunea tuturor credincioşilor care sunt ACELAŞI TRUP CU ACELAŞI SÂNGE. Iată de ce ruperea de Biserică înseamnă oprirea sau excluderea de la împărtăşanie, iar lipsa comuniunii euharistice cu romano-catolicii, de exemplu, este o manifestare a nerecunoașterii caracterului eclesial al confesiunii lor.

Faptul că noi considerăm membri ai Bisericii chiar şi pe cei care se împărtăşesc foarte rar sau niciodată, a fost înţeles cu totul altfel de Sf. Părinţi de la Sinodul Trulan, care au spus că cel care nu se împărtăşeşte 3 duminici la rând (căci nu e vorba doar despre aisistarea la Liturghie), nu mai este membru al Bisericii. Din acest punct de vedere, eclesiologia euharistică este foarte clară.

Acestea sunt mesaje sintetizate din convorbirea privată cu pr. Petru, pe care-l aşteptăm să revină aici pe forum.
Am demonstrat aici că asta este erezie. Trupul euharistic de pe Sf. Disc este Cineva, nu ceva, este Însuşi Domnul.
Domniile voastre vă simţiţi cumva Domnul Iisus Hristos după împărăşire? Sunt convins că nu.

Deci trebuiesc stabilite nişte limite aici: între noi şi Hristos există diferenţe ipostatice, şi care nu se confundă ori anulează după împărtăşire. Adică, Hristos este Hristos, iar noi suntem noi, dar asemenea fierului băgat în foc - fier înfocat, dar tot fier. Noi nu ne unim cu focul ipostatic ci doar după fire, lucru pentru care firii noastre împărtăşite cu Hristos nu i se cuvine adorare ca firii umane a lui Hristos.
Înţelegeţi diferenţa? Nu putem separa Trupul euharistic al lui Hristos de Persoana Sa, precum nici Trupul mistic - Biserica, de ipostasele sale.
Cred că Pr.Petru nu asta a vrut să spună, după cum mi-am dat seama pe parcurs. Cred că a fost o exprimare mai mult poetică iar nu una cu caracter doctrinar. Acest lucru a vrut să-l arate şi aolo unde modificând a scris colorat:
Eu cred că este important să ştim că Sfinţii, dar şi nou: vii şi adormiţi, ajungem să fim Trupul lui Hristos, adică să constituim nu doar virtual, ci real - Biserica. Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul euharistic sunt una!
Dar nici aşa nu este corect, deoarece niciodată Domnul nostru Iisus Hristos nu a pus una între el şi noi, ci doar între El şi Tatăl (inclusiv Duhul Sfânt), după cum scrie: ca să fie una, precum Noi una suntem. Deoarece una este perihoreza dintre persoanele Sfintei Treimi , şi alta cu privire la noi. Persoanele divine sunt una în fiinţă şi perihoretic prin propria voie şi putere, pe când noi nu suntem în aceeaşi relaţie perihoretică între noi (pentru că avem voinţe nu numai ipostatice ci şi ale firii diferite, pe când persoanele divine au doar voinţe ipostatice diferite, iar după fire au aceeaşi voinţă), nici cu Fiul (aşa şi aceştia în Noi să fie una). În relaţia cu noastră cu Fiul această perihoreză este una diferită, deoarece este un act de potenţă specific ipostasului divin, şi este orientat (ca lucrare posibilă) într-un singur sens: dinspre El înspre noi (Eu întru ei şi Tu întru Mine). Dinspre noi înspre El este un act doar volitiv, ca accept şi disponibilitate. Puteţi analiza pe îndelete textul Evangheliei:

21. Ca toţi să fie una, după cum Tu, Părinte, întru Mine şi Eu întru Tine, aşa şi aceştia în Noi să fie una, ca lumea să creadă că Tu M-ai trimis.
22. Şi slava pe care Tu Mi-ai dat-o, le-am dat-o lor, ca să fie una, precum Noi una suntem:
23. Eu întru ei şi Tu întru Mine, ca ei să fie desăvârşiţi întru unime, şi să cunoască lumea că Tu M-ai trimis şi că i-ai iubit pe ei, precum M-ai iubit pe Mine. (Ioan.17)

Cum vi se pare?

2. Cât despre aceasta:
In ultima versiune a studiului pr. Petru despre Proscomidie (datat deja cu 2012) intalnim lucruri foarte interesante, inclusiv randuiala unei Proscomidii fara scoaterea miridelor. Ce parere aveti?
Dpdv stiintific studiul mi se pare mult mai bun si mai convingator fata de versiunile anterioare.
Ideea de a nu scoate miride vine de la convingerea că ele devin Agneţ la Liturghie. Agneţul rămâne Agneţ după prefacere şi punerea în potir a miridelor. Aceasta o consideră Sf.Simeon al Tesalonicului, şi alţii după cum a mai spus şi slujitorul în pagina 1.
Apoi, importanţa şi semnificaţia miridelor la Proscomidie au subliniat-o şi Sfinţii Ioan din Kronştadt şi Nicolae Velimirovici. Nici ei nu arată pe undeva că miridele ar deveni cumva Agneţ la epicleză sau la coborârea în Sf. Sânge.
Mai consider că scoaterea miridelor are puterea Sf.Tradiţii, deoarece este o practică generalizată în BO şi nici un sfânt nu a ridicat obiecţii aici, elogii şi aprecieri pozitive da. Căci precum una a fost rânduiala sfinţirii Agneţului şi a paharului de Însuşi Domnul la Cină şi apoi ea s-a schimbat în timp nu în eseţă ci prin înbogăţire aşa şi acum, Proscomidia îşi are rostul ei şi învăţătura ei. Căci miridele au şi un rol didactic cu trimiteri către eshatologic, etc., pe lângă cel practic, după cum arată Sf Ioan din Kronştadt şi nu numai.
Sunt pentru Proscomidia cu miride.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
apologet
Mesaje: 99
Membru din: 22 Aug 2008, 21:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scot balastul din teologie
Localitate: România

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde apologet » 25 Ian 2012, 19:07

Pr. Dimitrie, cine v-a zis că Euharistia este un „Cine”, iar Biserica este un „ce”? Eu ştiam că şi Biserica este un „Cine”, care are Cap şi membre, care-s vii dacă sunt unite cu Capul şi moarte dacă nu sunt. Aici e prima greşeală logică şi teologică pe care o faceţi.
Iată vă transmit şi o explicaţie a părintelui Petru:BISERICA NU POATE EXISTA FĂRĂ EUHARISTIE ŞI NICI EUHARISTIA FĂRĂ BISERICĂ, IAR CINE VREA SĂ FIE MEMBRU AL BISERICII, TREBUIE SĂ SE ÎMPĂRTĂŞEASCĂ EUHARISTIC, CĂCI NU EXISTĂ ALTĂ CALE DE A FI ÎN BISERICĂ. ÎN ACEST SENS, ŞI ANUME ÎN ACEST SENS, BISERICA ŞI EUHARISTIA SUNT UNA.
Aceste idei se întâlnesc la mai mulţi teologi şi sunt o invenţie, căci teologia Sf. Ignatie Teoforul musteşte de aşa expresii. E un limbaj simbolic (etimologic, cuv. „symbol” înseamnă a pune 2 realităţi alături). Nu am spus că Biserica şi Euharistia „suna una după fiinţă (în esenţă)”, ci pur şi simplu „sunt una”, în sensul că nu pot exista una fără alta! Reţineţi, nu pot exista una fără alta şi nici noi nu putem să facem parte doar din una, nu şi din alta. Vechea rânduială a Proscomidiei (de până-n sec. 11-12) exprima acest lucru mai profund decât o face actuala, care-ţi dă senzaţia că poţi fi în Biserică, fără să fii în Hristos; şi culmea, Hristos Întrupat şi Jertfit, nu ne înglobează („asumă”), ci ne ţine alături. Aici e problema, iar restul, şi mai ales greul cuvânt: „erezie”, vin din concluziile exagerate şi neînţelese ale pr. Dimitrie şi nimic mai mult. Dacă l-am smintit, îmi cer iertare! Şi haideţi să nu mai insistăm pe această temă, dacă piatra vi se pare prea mare şi vă tot împiedicaţi de ea.
Apropo, dacă noi spunem că 2 soţi căsătoriţi „sunt una”, sfinţia voastră ce înţelegeţi? Vă rog să explicaţi clar? Şi oare ideea „unităţii” soţilor nu vine tocmai de la ideea „unităţii” lui Hristos cu Biserica (asta dacă aţi citit atent Efeseni, cap. 5). Sau poate veţi spune că Hristos Euharistic nu mai este acelaşi cu Hristos-Capul Bisericii?
Şi eu îl rog pe pr. Dimitrie să se calmeze pe linia asta. I-am înţeles poziţia. Fiecare are dreptul la o părere, inclusiv greşită.
Şi acum poate trecem puţin şi la analiza Slujbei Sf. Maslu, că şi acolo sunt lucruri interesante… Săracul pr. Petru iar va lua pietre în cap de la „cărturari şi farisei”.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde dimitrie » 26 Ian 2012, 00:32

Pr. Dimitrie, cine v-a zis că Euharistia este un „Cine”,
Ghici!
iar Biserica este un „ce”?
Dacă sunteţi o fiinţă înţelegătoare, cum de afirmaţi că eu am zis că Biserica este un ce? Nu are rost să mai discut că nu am cu cine.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
apologet
Mesaje: 99
Membru din: 22 Aug 2008, 21:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scot balastul din teologie
Localitate: România

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde apologet » 26 Ian 2012, 14:01

Fiinţele înţelegătoare credeau că numai ereticii scot ideile din context, dar se vede că şi unii dintre ortodocşii care au impresia că în ei se ţine toată Ortodoxia, cel puţin aici pe forum. Întrebarea (una singură, cu un singur semn de întrebare, nu două), era: cine v-a zis că Euharistia este un „Cine”, iar Biserica este un „ce”?
Iar aroganţa şi mândria pe care tocmai o încriminaţi altora se observă din acel "Ghici", spus fără nici un respect, deşi nu ne cunoaştem, iar barba-mi e deja căruntă.

Şi de ce v-aţi blocat la răspunsul pr. Petru? Sau iar răscoliţi prin cărticele despre părinţi contemporani? Citiţi-l pe "Dionisie Areopagitul", dacă tare-l iubiţi. Că el numeşte şi Euharistia şi Biserica cu un singur cuvânt - Sinaxă! Probabil a luat-o de la "mentorul său" care a spus că şi Biserica şi Euharistia sunt "Trupul lui Hristos". Deci sunt una? :x9

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde dimitrie » 27 Ian 2012, 00:59

Fiinţele înţelegătoare credeau că numai ereticii scot ideile din context, dar se vede că şi unii dintre ortodocşii care au impresia că în ei se ţine toată Ortodoxia, cel puţin aici pe forum.
apologet, Ortodoxia nu stă într-o persoană, ci în ecumenicitate (o ştiţi). De aceea şi vin pe cât pot cu mărturii patristice şi neopatristice (pe care le citez, iar nu fac aluzie doar), şi tot în baza lor tac.
Întrebarea (una singură, cu un singur semn de întrebare, nu două), era: cine v-a zis că Euharistia este un „Cine”, iar Biserica este un „ce”?
Virgula dvs. a făcut dintr-o întrebare două; eu am pu virgulă acolo? Recitiţi ce spune gramatica despre virgulă.
Iar aroganţa şi mândria pe care tocmai o încriminaţi altora se observă din acel "Ghici", spus fără nici un respect, deşi nu ne cunoaştem, iar barba-mi e deja căruntă.
Cărunteţea e alta - Înţel.Sol.4:8-9, dar eu o respect şi pe asta. Şi responsabil de acel Ghici e doar virgula dvs. E şi o istorioară pe seama ei (spre finele mesajului).

Cât despre restul mesajului dvs...., mă face să roşesc (Lc.16:10).
Biserica şi Euharistia sunt "Trupul lui Hristos". Deci sunt una?
Întrebaţi-L pe Hristos, eu v-am arătat ce zice El aici. El ce zice? Aştept un răspuns.
În funcţie de ce zice El vom înţelege şi cele din Ef.5; şi veţi vedea că nu este contradicţie.
Apropo, nu m-am "blocat", mesajul răspuns e gata din data de 26 Ian 2012, 03:30, şi este la mesaje în lucru. Administrator v-o poate confirma. Nu l-am postat, dorind să-l recitesc odihnit.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Anthropos
Mesaje: 99
Membru din: 05 Apr 2008, 14:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinte politice
Localitate: Republica Moldova

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde Anthropos » 28 Ian 2012, 02:06

Părinte Dimitrie, am recitit cu atenţie explicaţiile sfinţiei voastre şi foarte sincer, fără duh provocator, vreau să-mi răspundeţi la următoarele întrebări:

1. Este un lucru indubitabil că Proscomidia în forma actuală, cu cuvinte speciale la „junghierea Mielului” (Isaia 53), nemaivorbind de practica scoaterii miridelor, s-a dezvoltat în sec. 12-14. De ce aceste elemente au apărut aşa de târziu şi care au fost factorii care (după părerea sf. voastre) au dus la această schimbare de practică şi, până la urmă, şi înţeles teologic?

2. De ce până atunci pomenirile nu presupuneau scoaterea miridelor şi nici nu li se dădea importanţa de astăzi? Care era rostul şi simbolismul Proscomidiei în primul mileniu?

3. Ce valoare (teologică, dogmatică) daţi expresiei „Spală, Doamne, păcatele celor ce s-au pomenit…”, dacă ea apare foarte târziu în cărţile slavone (de unde a trecut şi la români) şi nici în prezent nu se regăseşte în Liturghierele greceşti?

Aştept răspuns.

Pr Haralambie
Mesaje: 874
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde Pr Haralambie » 29 Ian 2012, 16:44

Deci trebuiesc stabilite nişte limite aici: între noi şi Hristos există diferenţe ipostatice, şi care nu se confundă ori anulează după împărtăşire.

Este adevărat ce spuneţi în această afirmaţie, dar este adevărat ce spune şi pr Petru, pt că, Unitatea în diversitate a persoanelor nu înseamnă piederea de identitate, nu se anulează persoana în unire cu Hristos, pr Dimitrie.
Noi nu ne unim cu focul ipostatic ci doar după fire, lucru pentru care firii noastre împărtăşite cu Hristos nu i se cuvine adorare ca firii umane a lui Hristos.
Numiţi fire - tupul? Dacă da, totuşi, apostolul Pavel nu se limitează numai la trup, merge mai departe: 1Corinteni 6,17: cel ce se alipeşte de Domnul este un duh cu El.
Este adevărat că unirea după ipostas cu Fiinţa dumnezeiască este proprie numai Cuvântului, Dumnezeu-Omului, pe când a nostră este după lucrare sau har.
Trupul Lui Hristos a avut unire cu Logosul dar, fără amestecare a firilor, la fel şi la noi, unirea este fără amestecare sau contopire.
Aşa cum în conţinutul pâinii după prefacere, la epicleză, este Trupul Lui Hristos în întregime şi prin El întrega dumnezeire, fără ca pâinea să-şi piardă materia sa, ci, subzistă amândouă, la fel şi noi suntem un singur trup în Hristos, fără să pierdem individualitatea personală.
Suntem nevoiţi să vorbim despre o nouă naştere duhovnicească în Hristos, despre altoirea în trupul lui Hristos, dar în acelaşi timp păstrăm şi trupul nostru carnal pământesc muritor, moştenire adamică.
Oare cum putem fi altceva devreme ce Biserica s-a născut din coasta Lui Hristos? Oare poate fi Cel ce naşte ceva şi cei născuţi din acelaşi trup altceva?

Iată ce frumos vorbeşte sf Ioan Gură de Aur în cateheze baptismale:
"Nu trece Cu uşurinţă peste taină, iubite! Căci am să-ti spun şi un înţeles tainic. Am zis ca simbol al botezului şi al împărtăşaniei este sângele acela şi apa. Din amândouă acestea s-a născut Biserica: prin baia naşterii din nou şi prin înnoirea Duhului Sfânt (Tit, 3,5) adică prin botez şi prin împărtăşanie. Iar simbolurile botezului şi ale euharistiei sunt [ieşite] din coastă. Aşadar, din coasta-I a plămădit Hristos Biserica, după cum din coasta lui Adam a făcut-o pe Eva. Vedeţi cum S-a unit Hristos cu mireasa Sa? Vedeţi cu ce fel de hrană ne creşte pe toţi? Din aceeaşi plămadă din care am fost făcuţi ne şi hrănim. Căci precum femeia îşi hrăneşte pruncul cu sângele şi laptele ei, aşa şi Hristos, pe care i-a născut, însuşi îi hrăneşte necontenit cu sângele Său. Atunci Dumnezeu a luat din coasta [lui Adam] şi a făcut pe femeie, tot aşa [acum] ne-a dat din coasta Lui sângele şi apa şi a plăsmuit Biserica. Şi după cum atunci a luat coasta în vremea extazului [lui Adam], aşa şi acum a dat sângele şi apa după moartea Sa, mai întâi apa şi apoi sângele. Ceea ce era atunci extazul este acum moartea, ca să ştii că de acum moartea este un somn.
Eu cred că este important să ştim că Sfinţii, dar şi noi: vii şi adormiţi, ajungem să fim Trupul lui Hristos, adică să constituim nu doar virtual, ci real - Biserica. Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul euharistic sunt una!
Dar nici aşa nu este corect, deoarece niciodată Domnul nostru Iisus Hristos nu a pus una între el şi noi, ci doar între El şi Tatăl (inclusiv Duhul Sfânt), după cum scrie: ca să fie una, precum Noi una suntem.
Să ştiţi că sf Ioan Gură de Aur spune la fel ca Pr Petru, iată ce spune:

Sf Ioan Gură de aur comentariu la I Corinteni 10:16-17.
(10:16) "Pâinea carea frângem, au nu împărtăşirea trupului lui Hristos este?"
Dar pentru ce oare nu a întrebuinţat apostolul cuvântul μετοχη, ci κοινωνια? Pentru că a voit prin cuvântul κοινωνια (împărtăşire), să arate ceva mai mult decât se înţelege prin cuvântul μετοχη, deşi amândouă cuvintele au multă asemănare; A voit adică să arate că nu numai ne împărtăşim, ci şi că împărtăşindu-ne ne unim cu dânsul. Căci după cum trupul acela s-a fost unit cu Hristos, tot aşa şi noi prin pâinea aceasta ne unim cu dânsul.


Deci iată părinte unire deplină, după cum Trupul Lui Hristos s-a unit cu Logosul, Hristos Cuvântul, la fel ne unim şi noi cu El.
Mai departe adaugă sfântul .
Apoi fiindcă s-a zis „împărtăşirea trupului", iar ceea ce se dă spre împărtăşire este altceva decât aceea cu care ne împărtăşim, iată că apostolul a nimicit şi această mică deosebire, căci spunând „împărtăşirea trupului" a căutat iarăşi a spune ceva mai apropiat, pentru care a şi adăogat: „Căci o pâine, un trup cei mulţi suntem" (1 Cor. 10,17). «Ce spun eu împărtăşire, zice, căci noi suntem una cu trupul acela. Ce este pâinea din punerea înainte? Trupul lui Hristos. Deci ce devin cei ce se împărtăşesc din ea? Trupul lui Hristos, şi nu mai multe trupuri, ci un trup.»

Apoi face diferenţa dintre ipostasuri şi unirea lor fără contopire prin comparaţia boabelor de grâu: După cum pâinea fiind alcăluilă din mulle boabe de este unită într-un singur întreg, fără să se vadă undeva boabele de grâu - deşi ele fiinţează - astfel şi noi ne unim unii cu alţii şi cu Hristos.

La fel spune şi sf Teofilact al Bulgariei, care îl copie şi sintetizează pe sf Ioan.

Pâinea pe care o frîngem nu este oare împărtăşirea trupului lui Hristos?
Ceea ce nu a pătimit pe cruce, unde nu s-a frînt nici un os din oasele Lui (căci zice: „os dintr-Insul nu se va zdrobi", Ieşirea. 12:46 şi Ioan 19.36), aceea o pătimeşte Hristos acum, în pîinea sfinţită a Euharistiei, sfarîmîndu-Se pentru noi, cei care o frîngem. Si a zis că pîinea Euharistiei „este împărtăşirea trupului lui Hristos", că adică, precum trupul acela este unit cu Hristos, tot aşa şi noi, prin pîinea aceasta care s-a prefăcut în trupul lui Hristos, ne unim cu Hristos.

Căci o pâine este, şi cei mulţi un trup suntem;
Fiindcă a zis mai sus că pîinea aceasta este „împărtăşirea trupului lui Hristos", iar cel ce împărtăşeşte este osebit de cel ce se împărtăşeşte de Ia dînsul, Apostolul arată aici lucrul cel mai mare şi zice că noi, cei ce ne împărtăşim, sîntem însuşi trupul lui Hristos cu care ne împărtăşim! Căci ce este pîinea Euharistiei? Este trup al lui Hristos. Şi ce se fac cei ce se împărtăşesc din pîinea aceasta? Se fac „trup al lui Hristos", nu multe trupuri, ci un trup. Pentru că, precum o pîine se face din multe grăunţe de grîu, aşa şi noi, cei ce ne împărtăşim din pîinea aceasta, mulţi fiind, ne facem un trup al lui Hristos.
Deoarece una este perihoreza dintre persoanele Sfintei Treimi , şi alta cu privire la noi. Persoanele divine sunt una în fiinţă şi perihoretic prin propria voie şi putere, pe când noi nu suntem în aceeaşi relaţie perihoretică între noi (pentru că avem voinţe nu numai ipostatice ci şi ale firii diferite, pe când persoanele divine au doar voinţe ipostatice diferite, iar după fire au aceeaşi voinţă), nici cu Fiul (aşa şi aceştia în Noi să fie una). În relaţia cu noastră cu Fiul această perihoreză este una diferită, deoarece este un act de potenţă specific ipostasului divin, şi este orientat (ca lucrare posibilă) într-un singur sens: dinspre El înspre noi (Eu întru ei şi Tu întru Mine). Dinspre noi înspre El este un act doar volitiv, ca accept şi disponibilitate. Puteţi analiza pe îndelete textul Evangheliei:

21. Ca toţi să fie una, după cum Tu, Părinte, întru Mine şi Eu întru Tine, aşa şi aceştia în Noi să fie una, ca lumea să creadă că Tu M-ai trimis.
22. Şi slava pe care Tu Mi-ai dat-o, le-am dat-o lor, ca să fie una, precum Noi una suntem:
23. Eu întru ei şi Tu întru Mine, ca ei să fie desăvârşiţi întru unime, şi să cunoască lumea că Tu M-ai trimis şi că i-ai iubit pe ei, precum M-ai iubit pe Mine. (Ioan.17)
Toată explicaţia de aici părinte merge în paralel, nu la obiect şi nu poate demonta afirmaţia pr Petru.
Aşa cum persoanele sf Treime sunt într-o singură fiinţă, fără contopire şi amestecare. Aşa şi cei născuţi în Hristos, sunt persoane diferite într-un singur trup, într-o credinţă. Apostolul şi ev Luca, spune în Fapte, că sufletul mulţimii celor care au crezut era una:Cap. 4, 32. Iar inima şi sufletul mulţimii celor ce au crezut erau una şi nici unul nu zicea că este al său ceva din averea sa, ci toate le erau de obşte.
Taina aceasta mare este; iar eu zic în Hristos şi în Biserică. Efeseni, Cap. 5, 32.

Ca o concluzie: Pr Petru nu greşeşte cu nimic afirmând că: Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul euharistic sunt una, sau identic, care înseamnă acelaşi lucru!
Cum vi se pare?
Mi se pare că vedeţi şi accentuaţi numai împărţirea ipostatică a persoanelor, nu şi unitatea lor în Hristos.
Dacă întrebaţi, vă spun, aţi greşit acuzând ca eretice afirmaţiile pr Petru, care aşa cum aţi văzut, au suport chiar în scrierile Sf. Părinţi.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare
Localitate: RO

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde Administrator3 » 01 Feb 2012, 21:55

Am fost rugat să plasez acest link:
Ierom. Petru Pruteanu, ECLESIOLOGIA EUHARISTICĂ REFLECTATĂ ÎN PROSCOMIDIE. EFECTELE ÎMPĂRTĂŞIRII CU SFINTELE TAINE.

Cred că după citirea acestui studiu subiectul poate fi închis. Sau poate cineva simte nevoie să-şi ceară iertare…

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde dimitrie » 02 Feb 2012, 01:33

Deci, este vreo diferenţă între Euharistie şi noi?
(După ce-mi veţi răspunde, faceţi ce vreţi cu subiectul!)

Cât despre Taina Jertfirii Mielului, ea începe încă de la Proscomidie. Aceasta o spun din descoperirile avute în timpul Proscomidiei de:
-Cuv.Paisie Aghioritul, care mărturiseşte că fiind de rând ca paracliser, odată cu cuvintele preotului - junghie-se Mielul lui Dumnezeu..., a auzit glasul unui miel zbierând. Mai departe Părintele Paisie a conchis că Taina Jertfirii Mielului începe încă de la Proscomidie, nu cum greşit afirmă unii că ea are loc doar mai târziu... ;
- Fer. Iacov Tsalikis, care mărturisea că după acoperirea Darurilor la Proscomidie a văzut sânge pe marginea sfintelor acoperăminte, lucru pe care cei din altar au spus că nu-l văd. Or mai fi şi alţii ce mărturisesc lucruri asemănătoare, dar acum nu am timp să caut date suplimentare, ci cred că acestea sunt îndeajuns.

Despre miride, am spus destul din părererile celor ce au mintea lui Hristos (cf.1Cor.2:16). Din universalitatea practicii Proscomidiei (cu miride) înţelegem că aceasta este asimilată deja Sfintei Tradiţii şi are autoritatea ei, dat fiind faptul că Biserica în ansamblul ei nu poate greşi.

Sunt de acord cu tot ce scriu sfinţii pe aceste teme, legitimând învăţătura lor ca fiind şi a mea. Dar frăţiile şi sfinţiile voastre sunteţi de acord cu ei?
Dacă da, atunici care este problema?
Dacă nu, nu prea mai avem ce discuta aici. Eu merg mai departe pe "mâna" lor (măcar la nivel teoretic).

PS.
- Îmi cer iertare pentru orice lucru nepotrivit spus fraţilor de credinţă!
- Mulţumesc pentru toată munca depusă de fiecare aici, că e frumoasă! Eu unul, am învăţat câte ceva. Ceilalţi ... treaba lor.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron