Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde Pr Haralambie » 02 Feb 2012, 14:46

-Cuv.Paisie Aghioritul, care mărturiseşte că fiind de rând ca paracliser, odată cu cuvintele preotului - junghie-se Mielul lui Dumnezeu..., a auzit glasul unui miel zbierând. Mai departe Părintele Paisie a conchis că Taina Jertfirii Mielului începe încă de la Proscomidie, nu cum greşit afirmă unii că ea are loc doar mai târziu... ;
Zbieratul care l-a auzit părintele Paisie, putea fi şi de la draci, putea fi şi asemănător de la o pasăre sau animal sălbatic, putea fi şi în părere sau închipuire de sine. Dar al lega ,zbieratul, de actul proscomidiei este foarte stupid, şi eu nu-i dau crezare + că părintele Paisie a dat o interpretare personală, închipuită, doar în baza presupunerii, fără temei, nefiind avizat în cele ale liturgicii, nici măcar preot fiind, ca să nu mai spun că nici el nu a fost scutit de greşeală, se ştie contrazicerea între el şi Păr Porfirie, (tot sfânt) privind codul liniar de bare, ca pecetluire a lui antihrist.
Să nu se creadă că am ceva cu pr Paisie, nu, îl respect nespus de mult şi am evlavie la el.
În primul rând, la pro. Isaia (53) se face o comparaţie a faptei Mântuitorului, cu oaia şi mielul. Ca o oaie spre junghiere s-a adus şi ca un miel fără de glas înaintea celui ce-l tunde, aşa nu şi-a deschis gura sa.
Iar sf Ioan Botezătorul, la ev Ioan, 1;29, preea comparaţia, metaforic exprimându-se, arătând amândoi profeţii acelaşi lucru.
Anume, chipul de smerenie, blândeţe, nevinovăţie şi neîmpotrivirea Lui Hristos faţă de ucigaşi care L-au ucis, care de bună voie a suferit moartea , ca jertfă pt împăcarea omenirii cu Dumnezeu.
Ar fi o prostie crasă să credem că, s-ar jertfi un miel (la propriu) la proscomidie..., că prin zbierat, ce se înţelege dacă nu asta? Şi mă rog, care era raţiunea minunii, dacă chiar a fost? Se ştie că Dumnezeu nu face minuni la întâmplare, aşa numai de senzaţie, dacă nu există un motiv temeinic.
Cred că trebuie prudenţă şi discernământ, pt a nu lua tot ce ni se oferă ca bun din partea oricui a scris cărţi şi chiar a unor părinţi, fie ei chiar şi sfinţi prin viaţa lor.
Pentru că există un fel de a fi şi a gândii, în general, printre unii oameni, care dispreţuisc neîncrezător părinţii care sunt în viaţă, chiar dacă spun lucruri mari, interesante şi adevărate, în schimb, atribuie o credulitate excesivă unor părinţi trecuţi în cealaltă viaţă, doar pt faima de sfinţenie, care există în opinia majorităţii oamenilor, chiar dacă acei părinţi au greşit în unele aspecte ale credinţei, chiar foarte mult; ca să nu mai dau nume acum, deşi am pe limbă.
- Fer. Iacov Tsalikis, care mărturisea că după acoperirea Darurilor la Proscomidie a văzut sânge pe marginea sfintelor acoperăminte, lucru pe care cei din altar au spus că nu-l văd. Or mai fi şi alţii ce mărturisesc lucruri asemănătoare, dar acum nu am timp să caut date suplimentare, ci cred că acestea sunt îndeajuns.
Eu, citisem că pr Iacov, a văzut o picătură de sânge pe margina sf disc şi a arătat-o şi unuia din fraţi, apoi picătura a dispărut, dar nu spune anume că la proscomidie, sf voastră unde aţi citit, la ce pgină există afirmaţia?
Despre picătură, afirmaţia există în cartea :Un Stareţ Sfânt, fericitul Părinte Iacov, la pg 86. din 2002 .
Cu mult respect.

Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare
Localitate: RO

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde Administrator3 » 02 Feb 2012, 19:54

Ce să-i faci, dacă unii nu ştiu nimic altceva decât "literatură pioasă", pe care o citează după ureche şi, ce-i mai grav, o ridică la nivel de "Sfântă Tradiţie".
Aşa ne-am bătut joc de teologie de mai multe secole încoace...
Şi, apropo, nu spune Scriptura (LXX, nu textul masoretic) că mielul e fără glas? Cum putea atunci să zbere? Off, eu când aud prostioare de astea îmi pun mâinile în cap. Vorba lui "apologet": trebuie să scoatem balastul din teologie.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde dimitrie » 03 Feb 2012, 01:44

- "Minunea cea mai mare şi mai minunată pe care i-a oferit-o Dumnezeu, s-a săvârşit în dimineaţa zilei de 22 noiembrie 1975. A fost atât de mişcat de această minune, încât imediat a consemnat-o într-o însemnare pe care am aflat-o în caietul său. Însemnarea începe cu data de mai sus şi cuprinde exact următoarele cuvinte:
În 22 noiembrie, într-o zi de sâmbătă dimineaţa, la Sfânta Proscomidie, după pomenire, în vremea când acopeream Sfintele Daruri, am văzut real, mărturisec într-u sfinţenie, o părticică de sânge uscat. Am atins-o şi pe degetul meu a rămas sânge. Chemând pe unul din fraţii Sfintei Mânăstiri, pe părintele Serafim, i-am sps toate şi el mi-a spus: "Părinte, noi nu vedem, dar sfinţia ta ai văzut ce este?" Şi eu i-am răspuns că mă închin şi cred că este Însuşi Dumnezeu de faţă.
Şi am spus:"Doamne miluieşte!" de trei ori.

+ Arhim.Iacov."
(Stelian G. Papadopoulos, Profesor la Univetsitatea din Atena, FERICITUL IACOV TSALIKIS Egumenul Sfintei Mânăstiri a Cuviosului David, Schitul Lacu, 2001,p.141)
............................................................................................................................
- "Când proscomidesc, spunea Stareţul, văd sufletele cum trec prin faţa mea şi cum mă roagă să le pomenesc. Să vreau să le uit, dar nu pot.
Când preotul scoate părticele şi pomeneşte numele credincioşilor la sfânta Proscomidie atunci se coboară Îngerul Domnului şi ia pomenirile acestea şi le duce şi le pune la tronul Stăpânului Hristos, ca rugăciuni pentru cei pomeniţi la Sfânta Proscomidie.
Într-o zi, spunea Stareţul, am uitat să pomenesc la cei adormiţi pe maica mea, care a fost o femeie sfântă. Când am terminat Dumnezeiasca Liturghie şi m-am dus la chilia mea, acolo unde stăteam, a venit sufletul maicii mele şi mi-a zis cu plângere:
- Părinte Iacov, nu m-ai pomenit astăzi.
- Cum, maică, nu v-am pomenit? În fiecare zi vă pomenesc şi, desigur, cea mai bună părtiică v-o scot, i-am zis.
- Nu, copilul meu, astăzi m-ai uitat şi sufletul meu nu s-a odihnit tot atât ca şi în celelalte zile în care m-ai pomenit, mi-a răspuns.
Gândiţi-vă ce mare câştig şi folos primeşte sufletul când îl pomeneşte preotul la Sfânta Proscomidie."
UN STAREŢ SFÂNT FERICITUL IACOV TSALIKIS, Egumen al Sfintei Mânăstiri "Cuviosul David", Editura Bunavestire, Bacău, 2000, p.90
............................................................................................................
"Pentru care pricină s-a sfinţit părintele Nicolae Planas (Sfântul Nicolae Planas)? Pentru că pomenea foarte multe pomelnice. Şi eu atunci când mi-am amintit nişte nume, le-am lipit pe peretele de la Proscomidie,căci acolo îmi erau la îndemână. După o vreme am visat că au venit la mine nişte bătrâni de demult, îmbrăcaţi cu haine din acelea care se purtau pe vremuri. Aceia mi-au spus:"Fiule, tu ne-ai scris în pomelnic, dar stareţul tău nu ne pomeneşte."
- Părinte, îi spun stareţului, de ce nu pomeneşti acele nume de la Proscomidie?
- Pentru că nu pot să le descifrez, îmi răspunse acela.
- Părinte, uite ce am visat. Apoi i-am povestit visul.
Şi de atunci m-am hotărât să pomenesc cât mai multe nume. Cu cât mai multe nume pomeneşti, cu atât este mai mare răsplata pe care o primeşti. Aceasta este cea mai mare milostenie: să îl uneşti pe om cu Dumnezeu. Iar lucrul acesta poţi să îl faci."
Ierom. Iosif Aghioritul, STAREŢUL EFREM KATUNAKIOTUL, Editura "Evanghelismos", Bucureşti, 2004, p.242
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
apologet
Mesaje: 99
Membru din: 22 Aug 2008, 21:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scot balastul din teologie
Localitate: România

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde apologet » 03 Feb 2012, 14:09

Deci, este vreo diferenţă între Euharistie şi noi?
În primul rând întrebarea este aristotelică şi nu creştină. La ea se poare răspunde şi cu DA şi cu NU, dar aduceţi texte patristice care să spună că NU.

Eu una ştiu, că dacă împărtăşindu-mă nu devin dumnezeu, atunci degeaba mă împărtăşesc. Procesul e anevoios şi problema e în mine, că pierd prea repede acest har şi de aceea am nevoie să-l tot înoiesc. Dar Sf. Simeon Noul Teolog spune într-un imn de-al său că după împărtăşire sângele meu este deja Sângele lui Hristos, mâna mea este mâna lui Hristos, gura mea este gura lui Hristos etc. O fi o exprimare poetică, dar mult mai realistă şi "mai grea" decât legendele moderne ale unor părinţi greci care pentru mine nu valoarea prea mult.

Apropo, p. Dimitrie, mi-aţi rămas dator cu nişte răspunsuri de ordin istoric vizavi de Proscomidie. Dacă nu aveţi răspuns la ele, cred că nu trebuie să vă tot învârtiţi pe baza unor legende de secol XX.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde dimitrie » 03 Feb 2012, 18:27

Deci, este vreo diferenţă între Euharistie şi noi?
În primul rând întrebarea este aristotelică şi nu creştină. La ea se poare răspunde şi cu DA şi cu NU, dar aduceţi texte patristice care să spună că NU.

Eu una ştiu, că dacă împărtăşindu-mă nu devin dumnezeu,
dumnezeu după har vreţi să spuneţi? Dacă da, este suficient ca eu să pricep că nu vă identificaţi cu Euharistia. E mare lucru să spuneţi în scris asta? Uite, Sf. Nicolae Velimirovici spune că îndumnezeirea este un proces prin care Dumnezeu devine subiect în om , iar omul obiect. Şi acest lucru este în acord cu ce spune Sf.Apostol Pavel: "Iar noi avem mintea lui Hristos!" (1Cor.2:16), "şi nu eu mai trăiesc, ci Hristos trăieşte în mine." (Gal.2:20).
atunci degeaba mă împărtăşesc. Procesul e anevoios şi problema e în mine, că pierd prea repede acest har şi de aceea am nevoie să-l tot înoiesc. Dar Sf. Simeon Noul Teolog spune într-un imn de-al său că după împărtăşire sângele meu este deja Sângele lui Hristos, mâna mea este mâna lui Hristos, gura mea este gura lui Hristos etc. O fi o exprimare poetică, dar mult mai realistă şi "mai grea" decât legendele moderne ale unor părinţi greci care pentru mine nu valoarea prea mult.

Apropo, p. Dimitrie, mi-aţi rămas dator cu nişte răspunsuri de ordin istoric vizavi de Proscomidie. Dacă nu aveţi răspuns la ele, cred că nu trebuie să vă tot învârtiţi pe baza unor legende de secol XX.
Cu tot respectul, nu cred că vă sunt dator cu vreun răspuns şi nici nu-mi bat capul cu asta. Că tot veni vorba, din cele 4 ediţii ale Liturghierului grecesc, cel editat la Atena are cuvintele "spală Doamne păcatele..."; şi o zic ca pe o chestiune neimportantă pentru mine, ci că întâmplător am aflat-o de curând de la un Arhimandrit grec. Oricum am zăbovit excesiv aici.
Eu am intervenit de la Interconfesional şi din alte locuri unde scriu aici, deoarece am considerat că e ceva în neregulă, iar nu dintr-o pasiune deosebită pentru Liturgică. Da, îmi place să liturghisesc cât mai corect (ca acurateţe a textului rugăciunilor), motiv pentru care am întreprins câte ceva, inclusiv cumpărând cartea Pr.Petru care mi-a plăcut (dat fiind că nu m-a preocupat Liturgica în mod special şi din ea am mai prins câte ceva). Pe el l-am cunoscut în Sf.Munte în 2009, şi la recomandarea-i am cumpărat acasă cartea.

Apropo, eu am binecuvântarea IPS Irineu să scriu aici şi oriunde, în special în chestiuni legate de dogmă şi implicit de polemică religioasă. Însă constat că nu aveţi (câţiva de aici doar şi nu în egală măsură) consideraţia cuvenită pentru scrierile sfinţilor contemporani ori din ultimele două secole. De parcă nu Duhul Sfânt i-ar fi proslăvit, ci alţii. Unul numeşte cărţile lor "cărţulii", altul le zice "literatură pioasă", ori eu nu-mi pot explica această atitudine. E incredibil! Hai, eu oi merita dispreţul frăţiilor voastre, dar ei? Iertaţi-mă!
De ce nu judecaţi judecată dreaptă? Ori vă împiedicaţi de un ciot?
Conchideţi cum vreţi la acest subiect. Eu mă opresc aici.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
apologet
Mesaje: 99
Membru din: 22 Aug 2008, 21:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scot balastul din teologie
Localitate: România

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde apologet » 04 Feb 2012, 19:12

1. Dacă citeaţi întreg contextul vedeaţi că e vorba de "dumnezeu după har", că doar n-o fi vorba de un alt dumnezeu după fire. E un lucru deja clar.
2. Nici mie nu-mi place tonul polemic, dar chiar sfinţia voastră l-aţi iniţiat, prin folosirea cuvântului "erezie" cu privire la ceea ce nu este erezie. Şi întrucât aţi dat dovadă de o slabă cunoaştere inclusiv a dogmelor (nefăcând deosebire între adevăr şi erezie), mi-am permis să fiu şi eu mai dur. Îmi cer iertare.
3. Cât priveşte cărţile despre părinţii contemporani, trebuie să ne dăm seama că au fost şi ei oameni şi unii dintre ei chiar foarte simpli, care atunci când au venit în Sf. Munte nici n-au ştiut să citească (p. Porfirie, de exemplu) şi nu de puţine ori au greşit şi s-au înşelat. Cu timpul toate prostioarele fiecăruia vor fi uitate şi vor rămâne doar amintirile frumoase. Dar imediat după moarte, astea încă se ţin mine. Aşa a fost şi în cazul marilor Sfinţi. Dar noi nu ne putem baza numai pe minuni şi arătări. Închipuiţi-vă că întreg Sinodul I Ecumenic s-ar fi redus numai la minunea lui Spiridon şi la palma lui Nicolae. Ar mai fi avut Sinodul vreo relevanţă? Cred că nu. Minunile şi arătările sunt o confirmare pentru cei necredincioşi şi după mintea lor, dar adevărul de credinţă şi teologia Bisericii niciodată nu se întemeiază pe acestea.
4. Nimeni n-a negat importanţa pomenirilor la Proscomidie, mai ales că nu ai alt moment pentru ele. Problema era dacă e nevoie şi de miride sau nu. Până la urmă eu m-am convins că nu. Folosesc rugăciunea recomandată de p. Petru, în care simt duhul şi chiar limbajul creştinismului primar, căci rânduiala stufoasă a Proscomidiei din Liturghier din start se arată a nu fi chiar în regulă. Parcă e un proces care n-a fost dus la capăt, inclusiv prin nedefinirea clară a celor 9 cete (aşa cum a arătat p. Petru în studiul său).

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde celprost » 17 Feb 2012, 12:10

Deci, este vreo diferenţă între Euharistie şi noi?
(După ce-mi veţi răspunde, faceţi ce vreţi cu subiectul!)

Cât despre Taina Jertfirii Mielului, ea începe încă de la Proscomidie. Aceasta o spun din descoperirile avute în timpul Proscomidiei de:
-Cuv.Paisie Aghioritul, care mărturiseşte că fiind de rând ca paracliser, odată cu cuvintele preotului - junghie-se Mielul lui Dumnezeu..., a auzit glasul unui miel zbierând. Mai departe Părintele Paisie a conchis că Taina Jertfirii Mielului începe încă de la Proscomidie, nu cum greşit afirmă unii că ea are loc doar mai târziu... ;
- Fer. Iacov Tsalikis, care mărturisea că după acoperirea Darurilor la Proscomidie a văzut sânge pe marginea sfintelor acoperăminte, lucru pe care cei din altar au spus că nu-l văd. Or mai fi şi alţii ce mărturisesc lucruri asemănătoare, dar acum nu am timp să caut date suplimentare, ci cred că acestea sunt îndeajuns.

Despre miride, am spus destul din părererile celor ce au mintea lui Hristos (cf.1Cor.2:16). Din universalitatea practicii Proscomidiei (cu miride) înţelegem că aceasta este asimilată deja Sfintei Tradiţii şi are autoritatea ei, dat fiind faptul că Biserica în ansamblul ei nu poate greşi.

Sunt de acord cu tot ce scriu sfinţii pe aceste teme, legitimând învăţătura lor ca fiind şi a mea. Dar frăţiile şi sfinţiile voastre sunteţi de acord cu ei?
Dacă da, atunici care este problema?
Dacă nu, nu prea mai avem ce discuta aici. Eu merg mai departe pe "mâna" lor (măcar la nivel teoretic).

PS.
- Îmi cer iertare pentru orice lucru nepotrivit spus fraţilor de credinţă!
- Mulţumesc pentru toată munca depusă de fiecare aici, că e frumoasă! Eu unul, am învăţat câte ceva. Ceilalţi ... treaba lor.
Fara sa intru in disputa, ca aici chiar e teologie inalta, incerc o simplificare ca sa pot intelege si eu cu o minte mai simpla. Pr. dimitrie spune ca "Taina Jertfirii Mielului, ea începe încă de la Proscomidie", iar la epicleza se consuma Taina Invierii, caci Euharistia reprezinta trupul pneumatizat al Mantuitorului. Pozitia celorlalti distinsi interlocutori, dupa cate am inteles, este ca la Epicleza are loc atat Jertfa cat si Invierea. Nu stiu care este pozitia corecta, si nu am caderea sa judec, dar mi se pare demna de luat in discutie pozitia pr. dimitrie.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Doar Agnetul se preface in Trupul Domnului...?!

Mesaj necititde celprost » 17 Feb 2012, 12:50

n-ar fi bine să ne limităm la scoaterea agneţului, şi să credem că Trupul lui Hristos înseamnă Biserica, în care Hristos nu e singur, ci este una cu noi ?
;) Eu sunt deacord, dar... astea sunt abordări personale şi destul de simpliste. În schimb, dacă Biserica AR REVENI la practica de a scoate doar Agneţul, s-ar simplifica mult lucrurile şi ar trebui multe lucruri reinterpretate şi aduse la o simplitate firească.
Imi place acest post. Poate pentru ca se face distinctie intre simplist si simplu!
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5355
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde protosinghel » 28 Feb 2012, 16:18

Mai scriem ceva aici sau...
Eu le mulţumesc şi celor care m-au susţinut şi celor care m-au pus la zid. Ce bine că ne este interzis să tragem...!

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde presviter » 12 Mar 2012, 10:17

Păi să mai scriem.
O întrebare teoretică:
1.În forma pe care o propuneți, Proscomidia are o durată mult mai scurtă. Ar putea fi săvîrșită în timpul Heruvicului, așa cum sugerează Felmy că se facea în primul mileniu ?

2. Iar dacă nu, este indicat ca acoperirea cinstitelor Daruri să se facă la Heruvic, sau mai devreme, sau face fiecare cum poate ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5355
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde protosinghel » 12 Mar 2012, 11:26

1.În forma pe care o propuneți, Proscomidia are o durată mult mai scurtă. Ar putea fi săvîrșită în timpul Heruvicului, așa cum sugerează Felmy că se facea în primul mileniu ?
Aşa cum am demonstrat în acel studiu, Proscomidia s-a făcut "în timpul Heruvicului" doar prin sec. 2-4, când nici Heruvicul nu exista.
Pe atunci şi încă mult timp după aceea, toate pomenirile se făceau la diptice (sfârşitul Anaforalei). Întrucât acum pomenirile s-au mutat mai devreme, înainte de Liturghia Cuvântului, şi ele totuşi iau ceva timp, cred că e corect să facem Proscomidia atunci cu toate pomenirile, introduse de acea rugăciune (pe care am propus-o).
2. Iar dacă nu, este indicat ca acoperirea cinstitelor Daruri să se facă la Heruvic, sau mai devreme, sau face fiecare cum poate ?
În tradiţia liturgică s-au generalizat 2 variante, care cred că trebuie menţinute:
a) la liturghia preoţească (fără arhiereu), acoperirea se face înainte de binecuvântarea Liturghiei;
b) la liturghia arhierească acoperirea se face la Heruvic (în Biserica Rusă) sau la Apostol (în BOR); şi asta pentru că arhiereul nu intră mai devreme de Intrarea Mică în altar.

OLGA

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde OLGA » 13 Mar 2012, 11:03

Mai scriem ceva aici sau...
Eu le mulţumesc şi celor care m-au susţinut şi celor care m-au pus la zid. Ce bine că ne este interzis să tragem...!
Cam greu să mulţumim celor care ne pun la zid. Le putem mulţumi cu o dragoste mai mare decât mila?

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde celprost » 13 Mar 2012, 18:47

Mai scriem ceva aici sau...
Eu le mulţumesc şi celor care m-au susţinut şi celor care m-au pus la zid. Ce bine că ne este interzis să tragem...!
Cam greu să mulţumim celor care ne pun la zid. Le putem mulţumi cu o dragoste mai mare decât mila?
Da, musai, Olga draga, altfel ce avem noi pe Sfantul Disc? Mai avem noi Jertfa pe Sfantul Disc? Mai avem noi iubire neconditionata, iubire jertfelnica? Sau doar Hristos trebuie sa se jertfeasca pentru noi, iar noi nu, merci, stam si privim! Trebuie jertfa si din partea noastra. Trebuie iubire neconditionata. Pai, daca iubim doar pe cei ce ne iubesc, ce-am facut? Ca asa fac si paganii.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde celprost » 13 Mar 2012, 19:05

Acuma, pun si eu o intrebare celor mai cunoscatori: daca Sfanta Liturghie are rol unificator, de ce pe sfantul Disc nu este un singur Trup (asa cum in Potir este un singur Sange)? Caci acel trup, Trupul lui Hristos, cred ca implica si madularele Sale, adica pe sfinti. De ce e nevoie sa-i separam, sa impartim trupul, in loc sa fie uniti/unit? E doar o intrebare, nu o critica.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde presviter » 13 Mar 2012, 21:52

Dacă aveți răbdare să citiți paginile anterioare, veți vedea că chiar despre asta s-a discutat, iar forma Proscomidiei propusă de protosinghel vrea să pună în evidență chiar această unitate.

Însă și în forma actuală nu se cuvine să vorbim decît despre un singur Trup.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde celprost » 13 Mar 2012, 22:59

Dacă aveți răbdare să citiți paginile anterioare, veți vedea că chiar despre asta s-a discutat, iar forma Proscomidiei propusă de protosinghel vrea să pună în evidență chiar această unitate.

Însă și în forma actuală nu se cuvine să vorbim decît despre un singur Trup.
Da, multumesc frumos. Am gasit, intr-adevar, aceasi intrebare pusa chiar de dvs aici:
de presviter » 25 Apr 2011, 19:12
Dacă îmi permiteţi, aş dori să continuam discuţia într-o altă direcţie, deoarece mi se pare cam greu de citit această pagină, un drum oarecum înfundat.
Eu am constatat că multe aspecte nu pot fi efectiv soluţionate:
1. se preface doar Agneţul sau şi miridele ?
2. prescura din care se scoate Agneţul o închipuie pe Fecioara. Dar din a 2-a prescură se mai scoate încă o dată Fecioara !? !
3. prima ceată este a Sf. Ioan sau a Sf. Îngeri ?
4. componenţa celorlalte cete ramîne problematică
5. se scoate miridă doar pt. episcop sau şi pt. conducători şi ctitori ?
6. pt. vii şi adormiţi, se coate miridă individual sau generic ?
7. se scot miride dintr-o prescură, din două sau din toate care vin ?
8. deşi se pot scoate pînă la heruvic, pomenirile pot fi continuate la Axion, fără miride !?
9. e greşit sau nu să împărtăşim cu miride ? Le lăsăm pe disc sau le punem odată cu agneţul ?
şi alte aspecte, de ex. solicitarea de a primi vreo miridă la sfîrşitul Liturghiei.

Cred că mulţi preoţi sunt dezorientaţi în aceste chestiuni, iar majoritatea credincioşilor nici n-ar putea să le înţeleagă, oricît ne-am strădui. De aceea consider întrega problemă ca pe un nod gordian care ar trebui tăiat.
Mai concret : n-ar fi bine să ne limităm la scoaterea agneţului, şi să credem că Trupul lui Hristos înseamnă Biserica, în care Hristos nu e singur, ci este una cu noi ?
protosinghel scrie:
Eu cred că este important să ştim că Sfinţii, dar şi nou: vii şi adormiţi, ajungem să fim Trupul lui Hristos, adică să constituim nu doar virtual, ci real - Biserica. Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul euharistic sunt una!

şi întrucît Biserica este una, şi Trupul euharistic este unul, şi identic cu Agneţul.
Insa tema principala a discutiei a fost daca miridele se prefac sau nu in Sfantul Trup.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

victoria
Mesaje: 2
Membru din: 18 Iun 2012, 20:15
Confesiune: ortodox
Preocupări: predau religia la o scoala generala

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde victoria » 18 Iun 2012, 21:23

Am o intrebare..daca la o sfanta Liturghie slujesc impreuna preoti ortodocsi si unul catolic (chiar daca e in haine ortodoxe) si daca unul din cei ortodocsi crede ca harul lucreaza la fel in "ambele biserici surori" ce se intampla pe sfanta masa? Adica are loc prefacerea Sfintelor Daruri in Trupul si Sangele Domnului? Tare m-am luptat cu gandul ca NU! Poate m-am inselat ...
Ultima oară modificat 19 Iun 2012, 14:30 de către protosinghel, modificat 1 dată în total.
Motiv: Vă rog să scrieţi corect, folosind corect spaţiile, majusculele şi ghilimelele acolo unde e cazul (nu 2 virgule). Vă mulţumesc.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5355
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde protosinghel » 19 Iun 2012, 14:34

daca la o sfanta Liturghie slujesc impreuna preoti ortodocsi si unul catolic (chiar daca e in haine ortodoxe) si daca unul din cei ortodocsi crede ca harul lucreaza la fel in "ambele biserici surori" ce se intampla pe sfanta masa? Adica are loc prefacerea Sfintelor Daruri in Trupul si Sangele Domnului? Tare m-am luptat cu gandul ca NU! Poate m-am inselat ...
Nu am aparate care să depisteze existenţa sau inexistenţa harului, dar în duhul Sfinţilor Părinţi eu cred că acea euharistie nu este valabilă, trebuie făcută public, iar preotul respectiv să fie caterisit. Dacă putem să pălăvrăgim mult şi bine despre Te-Deum-uri sau Vecernii comune, cu Liturghia nu-i de glumit.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde presviter » 15 Noi 2012, 22:24

Se poate scoate mirida Maicii Domnului din aceeași prescură din care se scoate Agnețul ?
Eu cred că da, devreme ce scoaterea Agnețului semnifică întruparea din fecioară.
Ce ziceți ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5355
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Dezbatere: CE AVEM PE SFÂNTUL DISC?

Mesaj necititde protosinghel » 16 Noi 2012, 01:15

Se poate scoate mirida Maicii Domnului din aceeași prescură din care se scoate Agnețul ?
Eu cred că da, devreme ce scoaterea Agnețului semnifică întruparea din fecioară. Ce ziceți ?
Să vă răspundă cei care încă mai scot miride... :) După părerea mea, mirida pentru Maica Domnului, pentru sfinţi, pentru vii şi adormiţi, toate sunt printre fărimâmiturile Agneţului.
Dar dacă e să vorbim teoretic, cred că se poate...


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron