Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
catalinconstantin
Mesaje: 149
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde catalinconstantin » 24 Mar 2012, 06:58

Am comandat cartea parintelui Ica. Dupa capitolele enumerate in prezentarea cartii pe sit-ul editurii Deisis se pare ca va face inutile multe alte studii despre acest subiect. De ce sa ascultam pareri cand acum putem vedea fiecare negru pe alb istoria textului Sfintei Liturghii.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 24 Mar 2012, 09:14

Staţi puţin. Textul, istoria textului şi interpretarea lui (şi a gesturilor implicite), sunt 3 lucruri diferite.

catalinconstantin
Mesaje: 149
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde catalinconstantin » 08 Apr 2012, 20:40

Am compilat o randuiala a sfintei Liturghii pana in secolul XI, folosind sursele comentariilor liturgice prezentate de parintele Ica jr. in cartea de mai sus.
Sunt un novice in acest domeniu, dar incerc sa refac pentru mine Liturghia ortodoxa de pana in secolul XI, desigur in continut, caci in forma nu se poate, tinand cont de textele liturgice de astazi.
Proscomidia o accept pe a dumneavostra publicata pe forum (prothesis), dar intampin asa numita problema a dipticelor.
Cred ca varianta fara miride propusa si de d-voastra este potrivita acestui stadiu (sa zicem) al Liturghiei.

Inclin sa pun pomenirile (registrele celor sfinti, dipticele celor raposati, ctitori, imparati, pomelnice) dupa epicleza si sa se citeasca de preot cu voce.

Alte observatii: -trebuie evitata gândirea duplicitară dintre simbol si ritual
- toate Liturghiile in variantele lor sunt valide caci transmit acelaşi mesaj esenţial. (Nu se poate realcatui o liturghie mai buna decat alta.)
- cu toate acestea exista pericolul unui curent proto-liturgist care sa prefere diverse stadii ale Litughiei din secole diferite.

catalinconstantin
Mesaje: 149
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde catalinconstantin » 09 Apr 2012, 10:55

Mai am o nelamurire:
De ce apare la epicleza ,,Si fa adica painea aceasta...
In textele vechi nu apare adverbul adica

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 09 Apr 2012, 13:30

Mai am o nelamurire:
De ce apare la epicleza ,,Si fa adica painea aceasta...
In textele vechi nu apare adverbul adica
Ba apare, într-o formă sau alta. Despre asta am scris în cartea mea despre Liturghie şi este singura sursă românească care analizează acest text. Căutaţi şi citiţi. Sper să vă placă explicaţia.
Dacă nu aveţi cartea, aşteptaţi luna octombrie cu ediţia a II-a.

porfirie
Mesaje: 237
Membru din: 13 Mai 2009, 20:24
Confesiune: ortodox

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde porfirie » 21 Apr 2012, 21:54

Inclin sa pun pomenirile (registrele celor sfinti, dipticele celor raposati, ctitori, imparati, pomelnice) dupa epicleza si sa se citeasca de preot cu voce...
Nu v-ati lamurit din cartea lui Taft de Diptice? Sunt cu totul altceva decat ce stim noi de prin cartile de Liturgica...

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 21 Mai 2012, 18:21

An interview with Archimandrite Ephrem (Lash), the well-known translator of church services into English -- on the significance of the liturgy, the unacceptability of the symbolic interpretation of church services, and on the work of Saints Cyril and Methodius. (varianta rusă)



Mie mi-a plăcut partea de interpretare:
- prima parte a Liturghiei este studiul Sfintei Scripturi, iar a doua este Cina.
- viziunea simbolistică a Liturghiei ca icoană a vieţii Mântuitorului este defectuoasă. Intarea Mică este ieşirea la propovăduire, Intrarea Mare - punerea în mormânt, dar unde-i Răstignirea? Ea nu este!

Ei, dar "ai noştri" au găsit-o: e la Proscomidie. ;)

Cred că discuţia privind comentariile Liturghiei trebuie continuate.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde presviter » 22 Mai 2012, 17:52

viziunea simbolistică a Liturghiei ca icoană a vieţii Mântuitorului este defectuoasă.
Are dreptate. :x22
Simbolismul Împărăției în slujirea divină a fost acoperit treptat cu buruienile sălbatice ale explicărilor secundare și ale exegezelor alegorice, cu acel ”simbolism de preînchipuire” care însemna de fapt destrămarea simbolului. Cu toată popularitatea lui, simbolismul de preînchipuire nu a reușit niciodată să înlocuiască pînă la capăt simbolismul real liturgic, cel ințial, cel înrădăcinat în credința însăși. (...) Experiența zilnică ne convinge că simbolismul de preînchipuire rămîne străin pretutindeni unde trăirea bisericească este vie. El rămîne partea de suprafață, de paradă, de rutină bisericească, în care este larg răspîndită curiozitatea superficială către tot felul de sfințenie. Unei credințe simple și vii nu-i trebuie toate acestea, căci ea nu trăiește prin curiozitate, ci prin însetare. Ca și acum o mie de ani, credinciosul merge și acum în locaș pentru ca să se atingă cu adevărat de altă lume.
A. Schmemann, Euharistia, Taina Împărăției

Și ca să nu rămînem doar la critică, îndrăznesc să public acest pliant în care propun o interpretare eshatologică a Sf. Liturghii, fără a ignora anamneza Istoriei Sfinte. Știu că e riscant, dar trebuie încercată o ieșire din labirintul blocat al alegorismelor redundante.
Fişiere ataşate
Talcuire simbolica a Sf Liturghii.doc
(1.46 MiB) Descărcat de 450 ori
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 22 Mai 2012, 19:53

Am încercat să fac o schemă a evoluţiei Comentariilor la Sf. Liturghii. Îmi place să fiu cât mai sistematic, de aceea am hotărât să vin în ajutorul celor care se pot pierde în acest "piesaj" destul de confuz. Cei care nu au citit "integrala comentariilor" părintelui Ioan Ică jr., nu vor înţelege prea multe din această schemă, dar cei care au citit-o sper să fie de acord cu ea.
Aş vrea să o şi comentăm.



P.S. Nu am avut cum să explic acolo în schemă, dar cele 3 comentarii în dreptul cărora este scris "Sin. VII [Ecumenic]", se pare că au şi o reacţie la iconoclasm, ele promovând ideea că Liturghia este o icoană a vieţii Mântuitorului. Comentariul Sf. Simeon al Tesalonicului se pare însă că a fost marcat de viziunile apocaliptice ale timpului: în timp ce se scria acest comentariu, Tesalonicul era încojurat de turci şi la 6 luni după moartea Sf. Simeon oraşul a căzut în mâna cotropitorilor pentru aproape 500 de ani. Toate acestea readuceau tematica apocaliptică şi eshatologică, dar într-un mod diferit decât a făcut Sf. Maxim Mărturisitorul şi mult mai diferit decât a făcut-o în sec. 20 Al. Schmemann, care nu e deacord cu abordarea prea simbolistică a Sf. Simeon al Tesalonicului.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 06 Iun 2012, 22:52

Cred că tâlcuirea prescurtată realizată de "presviter" este o bună cateheză pentru începători. Iar în schema de mai sus eu am arătat şi evoluţia celor două căi de interpretare. Mie-mi place mai mult stilul Sf. Chiril al Ierusalimului şi a lui Nicolae Cabasile. Nu neg valenţa eshatologică a Liturghiei, dar consider că ea devine o simplă speculaţie dacă lipseşte împărtăşirea euharistică (bineînţeles cu "pregătire").

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde presviter » 07 Iun 2012, 08:20

Nu neg valenţa eshatologică a Liturghiei, dar consider că ea devine o simplă speculaţie dacă lipseşte împărtăşirea euharistică (bineînţeles cu "pregătire").
Cred că şi Sf. Maxim şi Sf. Cabasila ne încurajează spre o împărtăşire maximalistă, iar noi doi de asemenea. Aş vrea însă să discutăm despre valoarea teoretică a celor două viziuni.
1.De ce să ne limităm la o interpretare a Liturghiei în sine, scoasă din contextul ei liturgic, zilnic şi săptămînal ? În fond, eu ştiu că vecernia şi utrenia sunt obligatorii pentru cel ce vrea să se împărtăşească, la fel ca postul de miercuri şi vineri.
2. Iar dacă aşa stau lucrurile, de ce să pomenim aceleaşi lucruri şi la Utrenie, şi la Liturghie ?
3. De ce să fim orientaţi mai mult către trecut, către prima venire, decît către a Doua Venire ?
4. Nu cumva şi Cabasila îi atribuie preotului postura de actor in persona Christi ?

Să mă iertaţi, sunt poate întrebări simpliste şi prea puţin bazate, dar la moment atîta am înţeles şi vreau mult să mă lămuresc.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
IoanB
Mesaje: 15
Membru din: 05 Sep 2011, 14:00
Confesiune: ortodox

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde IoanB » 08 Iun 2012, 08:32

se gaseste pe undeva cartea lui Rene Bornert Les commentaires byzantins de la divine liturgie - Du VIIe au XVe siècle? am citit cartea parintelui Ica si mi-a trezit interesul pentru lucrarea de mai sus.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 12 Iun 2012, 13:16

De ce să ne limităm la o interpretare a Liturghiei în sine, scoasă din contextul ei liturgic, zilnic şi săptămînal ? În fond, eu ştiu că vecernia şi utrenia sunt obligatorii pentru cel ce vrea să se împărtăşească, la fel ca postul de miercuri şi vineri. Iar dacă aşa stau lucrurile, de ce să pomenim aceleaşi lucruri şi la Utrenie, şi la Liturghie ? De ce să fim orientaţi mai mult către trecut, către prima venire, decît către a Doua Venire ?
După cum am mai spus cu alte ocazii, eu în general nu sunt fan al "erminiilor liturgice" şi aceasta în primul rând din cauza: contradicţiilor, repetărilor şi subiectivismului. Cred că e mult mai util să luăm fiecare element în parte şi să-i vedem sensul teologic, duhovnicesc şi eshatologic. Să luăm, de exemplu fiecare psalm citit sau cântările mai importante, să le interpretăm conţinutul, dar nu să speculăm la modul general că slujba cutare reprezintă/simbolizează VT, alta NT, o parte a Liturghiei simbolizează o anumită parte a vieţii Mântuitorului, iar partea următoare altă parte a vieţii Lui.
Toate Laudele şi Tainele Bisericii sunt deopotrivă teologico-mărturisitoare, penitenţiale, latreutice, duhovniceşti, biblico-anamnetice şi eshatologice. Şi cred că e greşit să interpretăm totul în sensul unei consecutivităţi sau scări exacte. Vă dau un exemplu de elemente eshatologice în fiecare laudă: La Vecernie - rugăciunea "Acum slobozeşte"; la Miezonoptică - Ps. 117 şi troparul "Iată Mirele..."; la Utrenie - "Dumnezeu este Domnul", Doxologia şi alte cântări; la Ceasul I - rugăciunea "Hristoase, Lumina cea adevărată"; la Liturghie - aproape totul (şi în acelaşi timp foarte puţin pentru cei care nu se împărtăşesc).
Pe lângă asta însă, fiecare din aceste Laude are intercalate şi elemente care sunt pur penitenţiale, lautreutice, biblico-anamnetice etc.
Iată de ce, soluţia cea mai simplă este să renunţăm la comentarii complexe care forţează ideea că sistemul de Laude sau Liturghia ar fi o scară logică şi coerentă de înţelesuri mistice. În conţinutul acestor slujbe, care a evoluat după reguli aproape haotice, sunt şi tot felul de elemente care au fost introduse sau au rămas accidental acolo şi nu cred că e corect să forţăm un astfel de sistem de interpretare.
Nu ştiu dacă m-am făcut înţeles, dar cam asta am vrut să spun: "comentariile sistemice" mi se par lipiste de logică şi realism. Propun, ca exemplu, să facem un cu totul alt tip de comentarii liturgice. Să începem la 1 septembrie sau 1 ianuarie cu comentariul la Ps. 103 de la Vecernie şi timp de un an să tâlcuim fiecare element, terminând cu Otpustul Liturghiei.
Cred că aşa vom descoperi mult mai multe, decât dacă ne vom forţa să vedem legătura dintre fiecare element al unui ciclu liturgic mai mic sau mai mare. O astfel de legătură de multe ori pur şi simplu nu există. Şi-apoi fără un studiu istoric foarte profund, nimeni nu este capabil să vadă nici un fel de legătură reală, ci numai închipuiri subiective.
Nu cumva şi Cabasila îi atribuie preotului postura de actor in persona Christi ?
Ce texte v-au făcut să credeţi că N. Cabasila ar face asta mai mult decât o face Hrisostom în tratatul "Despre preoţie"? Sf. Ioan Hrisostom spune clar că săvârşitorul tuturor este Hristos, care doar împrumută gura şi mâinile preotului.

Apropo, la capitolul "sacramentologie", în dogmatica noastră e multă ceaţă. Noi condamnăm şi în acelaşi timp mărturisim principii scolastice de genul "in persona Christi" sau "ex opere operato". Un răspuns clar la astea nu am nici eu.

P.S. @ Dle Ioan B., cartea lui R. Bornet, din câte ţin minte, a fost ataşată pe unde aici în forum. Dacă nu o găsiţi, cereţi-o de la "presviter", că el sigur o are. Conexiunea mea de internet nu-mi permite nici să o caut, nici să o ataşez din nou şi nici să vi-o trimit pe email. Există o variantă scanată a acestei cărţi, numai că are şi un capitol lipsă. Integral nu o am nici eu.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 08 Aug 2012, 17:50


Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde presviter » 13 Aug 2012, 18:29

Eu am ascultat-o, dar părintele este cam greu de urmărit. Oare nu a scris nicăieri aceste lucruri ?

Am observat, printre altele, că cam ironic la adresa Ecteniei Mari ca început al Liturghiei.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 13 Aug 2012, 19:19

Eu am ascultat-o, dar părintele este cam greu de urmărit. Oare nu a scris nicăieri aceste lucruri ?
Sunt scrise pe larg în cartea "Integrala comentariilor". În altă parte nu.
Am observat, printre altele, că cam ironic la adresa Ecteniei Mari ca început al Liturghiei.
N-am simţit ironia. Omul a spus că Ectenia a ajuns acolo destul de târziu şi-şi are originea în litanii / procesiuni. Asta nu-i chiar aşa, dar are dreptul al părere.

catalinconstantin
Mesaje: 149
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde catalinconstantin » 31 Aug 2012, 06:47

Sfânta Liturghie a fost la început simplă ca rânduială, dar în această simplitate se ascund dezvoltările simbolistice surprinse mai târziu de comentatorii liturgici bizantini. Această simbolistică nu este o simplă simbolistică, ci de iniţiere, anagogică, bazată pe adevăr dumnezeisc, ce se descoperă pe măsura percepţiei mistice a liturghisitorului. Astfel, simbolistica este simplă şi complexă în acelaşi timp, ca şi lucrările lui Dumnezeu. Din această cauză unele interpretări par exagerate, haotice.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 31 Aug 2012, 12:27

Sfânta Liturghie a fost la început simplă ca rânduială, dar în această simplitate se ascund dezvoltările simbolistice surprinse mai târziu de comentatorii liturgici bizantini.
Asta e valabil cu privire la Liturghie în general, dar nu la fiecare element în special! Aici e toată problema.

catalinconstantin
Mesaje: 149
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde catalinconstantin » 05 Sep 2012, 06:05

Lui Taft îi scapă ceva printre degete: Tradiţia vie. Ceea ce a făcut el ştie şi diavolul.
Această Tradiţie trebuie câştigată de noi. (nu vreau să fiu moralist)
Bisericile noastre de la ţară sunt aproape părăsite.

De la prima cină euharistică până la sf. Liturghie de azi nu există nici o diferenţă, de vreme ce jertfa euharistică cuprinde întreaga iconomie divină în rezumat.

Faptul că există diferenţe de text în vechile Liturghii din diferite zone geografice, arată că Apostolii nu au lăsat o înşiruire de cuvinte fixe, deoarece Sfânta Liturghie nu este o formulă magică. Ea este taina Bisericii prin rugăciune, invocare, Duh Sfânt şi foc spiritual. Chiar Sf. Nicolae Cabasila parcă scria că deşi există ecfonise diferite, Liturghia este aceeaşi.

Acestea au fost nişte comentarii dogmatice asupra Sfintei Liturghii.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 10 Sep 2012, 01:06

Lui Taft îi scapă ceva printre degete: Tradiţia vie. Ceea ce a făcut el ştie şi diavolul.
Abordarea Dvstră este greşită. Diavolul ştie şi Scriptura, dar asta nu înseamnă că noi nu trebuie să o ştim doar din acest motiv. Multe din cercetările lui Taft ar fi bine să fie parcurse de popimea noastră. Dar vă dau dreptate că ele trebuie însoţite de nişte studii introductive foarte serioase, care din păcate nu se fac.
Această Tradiţie trebuie câştigată de noi.
Trebuie, dar fără nişte orientări istorice, nu vom câştiga Tradiţie (care nici nu ştiu dacă se câştigă), ci doar închipuiri mai mult sau mai puţin pietiste şi populiste.
Bisericile noastre de la ţară sunt aproape părăsite.
Tot Taft e de vină? Eu cred că chiar popimea noastră, care din start acceptă ca biserica în care slujeşte să fie considerată o "agenţie de servicii religioase", iar el ca "funcţionar".


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 6 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron