Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Simbolism şi realism în Liturghie. Direcţii de interpretare

Mesaj necititde presviter » 23 Mai 2011, 19:48

Ce semnificaţie are punerea părţii IS din Agneţ în Potir la Liturghia Sf. Ioan şi la cea a Sf. Vasile ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 23 Mai 2011, 22:36

Ce semnificaţie are punerea părţii IS din Agneţ în Potir la Liturghia Sf. Ioan şi la cea a Sf. Vasile ?
Citiţi la Nicolae Cabasila. Este vorba despre simbolismul Învierii lui Hristos.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde dumio » 23 Mai 2011, 23:56

Ce semnificaţie are punerea părţii IS din Agneţ în Potir la Liturghia Sf. Ioan şi la cea a Sf. Vasile ?
Citiţi la Nicolae Cabasila. Este vorba despre simbolismul Învierii lui Hristos.
IS reprezinta natura umana a lui Hristos indumnezeita (punerea in Sf. Sange) in cel mai inalt grad prin inviere!

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde presviter » 24 Mai 2011, 17:49

Citiţi la Nicolae Cabasila.
Nu am găsit pasajul cu pricina.
Este vorba despre simbolismul Învierii lui Hristos.
E un simbolism mai consistent decît :
nicolae claudiu scrie:As vrea sa stiu de ce la "cantarea de biruinta cantand,strigand..."se loveste cu steluta in sf.disc?ce semnifica?
;) Scuturarea fărâmiturilor de pe steluţă. Nimic mai mult. Restul sunt speculaţii "simbolistice" foarte târziu.
?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 24 Mai 2011, 19:15

Da, mult mai consistent! ;)

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde presviter » 24 Mai 2011, 20:02

Dragă părinte Petru,
dacă nu sunteţi prea ocupat, să ne spuneţi ce este valabil şi ce este deviant în simbolismul Sfintei Liturghii. Nu cred că există un topic special pe acest capitol de care ne lovim foarte des, şi există riscul să amestecăm flori alese cu tot felul de bălării.

Am înţeles că Sf. Simeon al Tes exagerează destul în această privinţă. Pe de altă parte, nu-l înghiţiţi pe părintele Schmemann, considerîndu-l, probabil, în extrema opusă.

Ce ar trebui să primim ca normativ, canonic, în acest domeniu ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Simbolism şi realism în Liturghie. Direcţii de interpret

Mesaj necititde protosinghel » 24 Mai 2011, 22:31

Cred că e bine să rămânem la etapa Sf. Nicolae Cabasila.
Vă ofer cea mai bună carte în acest domeniu: Rene Bornert, Comentariile bizantine ale dumnezeieştii Liturghii în sec. VII-XV; Paris, 1966.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Simbolism şi realism în Liturghie. Direcţii de interpret

Mesaj necititde presviter » 25 Mai 2011, 08:59

Mulţumesc pt carte !
Cred că doar după ce o citesc, şi după ce îl recitesc pe Cabasila, putem continua discuţia.
Ne vedem la toamnă :)
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Simbolism şi realism în Liturghie. Direcţii de interpret

Mesaj necititde presviter » 11 Oct 2011, 15:32

Am citit si revin la subiect.
Concluzia lui Rene Bornert este ca in o mie de ani de teologie bizantina ( sec V-XV), doar doua comentarii sunt cu adevarat remarcabile si consistente:
Mystagogia lui Maxim si Erminia lui Cabasila. Intre acestea doua deosebirile sunt destul de mari.

Mystagogia vine cu o perspectiva eshatologica. Momentul de baza al Liturghiei il constituie Intrarea mica, analizata la doua niveluri : intrarea arhiereului in biserica inchipuie cea dintai venire a Fiului in lume, continuandu-se cu asezarea lui pe scaunul cel de sus, ce inchipuie Inaltarea Fiului la cer si sederea lui de-a dreapta Tatalui, iar intrarea poporului in biserica inseamna intoarcerea necredinciosilor la adevar si a credinciosilor la pocainta.
Citirile din Scripturi actualizeaza pentru popor propovaduirea apostolilor si sfirsitul acestei lumi. Urmeaza scoaterea catehumenilor, prevestitoare a Infricosatoarei Judecati. Toate cele ce urmeaza dupa acest moment prefigureaza fericita viata a sfintilor in Imparatia cerurilor.

Erminia propune o perspectiva istorica, reluand firul Istoriei eclesiastice a lui Gherman si firul Protheoriei lui Nicolae de Andida si redindu-le intr-o sinteza mult mai bine gandita. Desi Cabasila spune ca pomenirea Domnului se margineste la patima, moarte si inviere, el asociaza momentele liturgice de dinaintea anamnezei cu viata paminteasca a lui Iisus, iar cele de dupa cu aratarile Lui de dupa Inviere, pina la Cincizecime. Pe baza acestui cadru narativ simbolic, autorul dezvolta si latura contemplativa centrata pe puterea facatoare de viata a Sfintelor Daruri. Tema anticiparii vietii vesnice nu este uitata, insa primeste doar un loc marginal, corespunzand celor 3 trisaghioane (Sfinte Dumnezeule, Heruvicul si Sfant, Sfant, Sfant...).

Perspectiva istorica a Erminiei s-a impus in constiinta ortodoxa ca normativa, corelandu-se cu o dramatizare a Liturghiei. Desi imi plac mult scrierile Sfantului Nicolae Cabasila, nu pot accepta aceasta schematizare ce a inceput a fi consemnata in zilele noastre in chiar textul Liturghiei, prin note de subsol. Cred ca daca Biserica este anacronica, nu este prin refuzul ei de a se moderniza pe plan teologic/moral, ci prin faptul ca, folosind aceasta grila de interpretare, ne propune prin fiecare Liturghie un pelerinaj la Timpurile sfinte, o conditie pasiva de spectatori sau figuranti pe ulitele Ierusalimului.
Aceasta pasivitate, pe care am semnalat-o si cu privire la complicarea proscomidiei dupa sec. XIV, reflecta faramitarea poporului crestin, vizibila la mai multe niveluri (confesional, national, institutional) si secularizarea lui launtrica.

Consider mult mai dinamica viziunea Sf. Maxim (inspirata, din cate stiu, de Sf. Dionisie) care ne propune experienta vietii vesnice si ne orienteaza spre fericita intilnire cu "Cel ce va sa vina". Nu credeti ca e necesara recuperarea ei ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Simbolism şi realism în Liturghie. Direcţii de interpret

Mesaj necititde protosinghel » 11 Oct 2011, 18:03

Am citit si revin la subiect.
Concluzia lui Rene Bornert este ca in o mie de ani de teologie bizantina ( sec V-XV), doar doua comentarii sunt cu adevarat remarcabile si consistente:
Mystagogia lui Maxim si Erminia lui Cabasila. Intre acestea doua deosebirile sunt destul de mari.
...
Consider mult mai dinamica viziunea Sf. Maxim (inspirata, din cate stiu, de Sf. Dionisie) care ne propune experienta vietii vesnice si ne orienteaza spre fericita intilnire cu "Cel ce va sa vina". Nu credeti ca e necesara recuperarea ei ?
1. Nu "Cel ce va să vină", ci "Cel ce vine" (aşa cum este şi în Crez, dar greşit tradus la noi).
2. Cred absolut necesară recuperarea acestei viziuni, dar nu prin apelare la simbolisme (căci presupun că Simeon al Thessalonicului tot ceva de genul ăsta a urmărit) sau trăiri pseudo-spirituale subiective.
3. Dacă sincer, nu ştiu cum s-ar putea face asta, mai ales la scară largă.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Simbolism şi realism în Liturghie. Direcţii de interpret

Mesaj necititde presviter » 13 Oct 2011, 14:44

Bine, dar eu voiam o mica dezbatere.
Este posibil ca ambele perspective sa fie valabile ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Simbolism şi realism în Liturghie. Direcţii de interpret

Mesaj necititde protosinghel » 13 Oct 2011, 14:58

Este posibil ca ambele perspective sa fie valabile ?
Eu cred că şi până acum s-a încercat o împăcare a lor, doar că poate accentele nu au fost puse corect.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Simbolism şi realism în Liturghie. Direcţii de interpret

Mesaj necititde presviter » 13 Oct 2011, 15:20

Trebuie sa fluturam aerul la Crez doar pt a "preinchipui" cutremurul din Vinerea Mare ?

Trebuie sa punem partea IS in potir doar pt ca asa evocam Invierea ?

Si asa mai departe...
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Simbolism şi realism în Liturghie. Direcţii de interpret

Mesaj necititde protosinghel » 13 Oct 2011, 15:30

Trebuie sa fluturam aerul la Crez doar pt a "preinchipui" cutremurul din Vinerea Mare ?
Nu! ;)
Trebuie sa punem partea IS in potir doar pt ca asa evocam Invierea ?
Da! ;)

Prima e nouă, a doua e f. veche şi mai importantă.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Simbolism şi realism în Liturghie. Direcţii de interpret

Mesaj necititde presviter » 13 Oct 2011, 16:48

Si atunci doar impaturim aerul la inceputul Crezului si ne odihnim citeva momente, pina la "Sa stam bine" ?

Dar cum ramane cu purtarea Aerului pe spate in timpul Vohodului Mare ?

Iar punerea partii IS in potir are vreo legatura cu spusele preotului: "Invierea lui Hristos vazand", "Lumineaza-te", si "O, Pastile" ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Simbolism şi realism în Liturghie. Direcţii de interpret

Mesaj necititde protosinghel » 13 Oct 2011, 17:10

Si atunci doar impaturim aerul la inceputul Crezului si ne odihnim citeva momente, pina la "Sa stam bine" ?
În trecut, aerul era ridicat abia la cuvintele "Să stăm bine...". Fluturarea aerului în timpul Crezului e destul de târzie, în unele regiuni abia de prin sec. XVII.
Dar cum ramane cu purtarea Aerului pe spate in timpul Vohodului Mare ?
Păi e o chestiune practică. Se poate purta şi altfel. Eu îl pun pe mâna stângă, pentru că în Biserica Rusă aerul nu are acele şireturi pt a-l lega pe spate.
Iar punerea partii IS in potir are vreo legatura cu spusele preotului: "Invierea lui Hristos vazand", "Lumineaza-te", si "O, Pastile" ?
În "Liturghierul Explicat" Petre Vintilescu demonstrează că da.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Simbolism şi realism în Liturghie. Direcţii de interpret

Mesaj necititde presviter » 13 Oct 2011, 17:58

presviter scrie:Iar punerea partii IS in potir are vreo legatura cu spusele preotului: "Invierea lui Hristos vazand", "Lumineaza-te", si "O, Pastile" ?


În "Liturghierul Explicat" Petre Vintilescu demonstrează că da.
Eu am transferat aceste tropare stranii si poporului sa le cante, si sper ca nu am gresit.

Dar punerea caldurii in potir, ce legatura are cu Pogorarea Duhului ?

Ce rost are sarutarea buretelui ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Simbolism şi realism în Liturghie. Direcţii de interpret

Mesaj necititde protosinghel » 14 Oct 2011, 20:43

1. Am vrut să zic că punerea părticelei IC exprimă învierea lui Hristos, dar nu e neapărat să fie însoţite de acele imne din Liturghier, care au apărut foarte târziu acolo. Am auzit şi pe alţii cântând acele cântări acolo, dar nu mi se pare potrivit, mai ales dacă nu-i duminică. Eu zic doar "O, Paştile..." şi atât. Oricum credinţa mea este că mă împărtăşesc cu Hristos Cel Înviat, nu mort. Asta vor să exprime acele imne, chiar şi după ce au fost deplasate după împărtăşirea clericilor.
2. Duhul Sfânt este "Domnul de viaţă făcătorul" şi tot timpul este asociat cu viaţa. Turnarea căldurii are şi ea sensul de a ne da senzaţia gustativă şi termică a unui Hristos viu, nu mort. Faptul că se spun acele cuvinte: "Binecuvântată este căldura Sfintelor Tale, Doamne" şi "Căldura Sfântului Duh; Amin", nu trebuie să ne mire, pt că aşa ceva în cultul bizantin se practică pe larg. De exemplu, arhiereul/preotul merge spre "scaunul cel de sus" spre a binecuvânta aşezarea pe acele scaune, dar Îl binecuvântează pe Dumnezeu care stă pe tron de heruvimi. Sunt forme vechi de doxologie...
3. Dacă e să gândim strict omeneşte, sărutarea buretelui nu are niciun rost şi dacă acest gest nu se face, nu-i niciun păcat. Dar dacă ţinem cont de simbolismul acelui burete (=buretele cu care I S-a dat lui Hristos oţet amestecat cu fiere), atunci îl sărutăm pentru "ne închipuim" că sărutăm "originalul". Cel puţin cu Crucile facem la fel, numai că între cruce şi burete este totuşi o diferenţă. Crucea este făcută special pentru a reprezenta obiectul jertfei lui Hristos, pe când buretele este folosit cu scop practic şi are simbolismul buretelui din Vinerea Mare doar în clipa când este sărutat. Ştiu că este neconvingător, de aceea apreciez mai mult practica rusească de a nu da buretele la sărutat celorlalţi slujitori afară de protos.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 02 Mar 2012, 13:47

Ar fi minunat să pornim de la această carte!

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Tâlcuiri / comentarii la Sfânta Liturghie

Mesaj necititde protopsalt » 03 Mar 2012, 17:12

Intr-adevar, e o reusita. Imi place, dar... e si un 'dar'. Insa nu vorbesc despre el acum.

P.S. Inca lecturez Liturghierul BOR 2012 si pe alocuri ma ia groaza. In alte parti zambesc. Dar e totusi o evolutie. Nu stiu insa spre ce.


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron