Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde presviter » 27 Mar 2012, 21:44

În legătură cu ectenia întreită, atît la Liturghie cît și la Vecernie.

Nu cumva sunt în plus cererile pentru ierarh și pentru conducători, care tocmai s-au pus la Ectenia Mare ?
Pr. Schmemann spune că Ectenia Mare este rugăciune cosmică și universală, iar cea întreită vizează nevoile concrete ale comunităților locale și ale persoanelor ce le formează; se trece de la general la particular.

Apoi, cît de potrivită este poziția cererii pentru ”cei ce odihnesc aici și pretutindeni” ? Pînă acum se afla după cererea pt. ”frații noștri cei întru Hristos”, în noua ediție a ajuns după ”mila, viața, pacea”. N-ar sta mai bine pe ultimul loc, ca să nu întrerupă cererile pt cei vii ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5394
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 30 Mar 2012, 11:37

În legătură cu ectenia întreită, atît la Liturghie cît și la Vecernie.
Istoria ecteniilor de la Vecernie şi Utrenie a fost puţin studiată, dar în general acestea au urmat logica şi evoluţia ecteniilor de la Liturghie, deşi iniţial era un pic altfel, căci în comunităţile monahale, la slujbele zilelor de rând, ectenia întreită încheie Vecernia şi Utrenia. Culmea e că şi ectenia cererilor este una de ieşire din biserică, prin acea invocare a "îngerului păcii". Deci e greu să analizezi şi să tragi nişte concluzii 100% corecte.

Cert este că în cazul Liturghiei, ectenia întreită se rosteşte aproape imediat după cea mare, la diferenţe de 15-20 de minute (fără predică), şi de aceea pare a fi, şi chiar este, un fel de dublură a ei. Chiar în cadrul ei există nişte repetări inutile. Grecii, de exemplu, de cele mai multe ori, pomenesc pe "preoţi, ieromonahi, ierodiaconi, diaconi, monahi şi monahii" în continuarea cererii pentru ierarh şi acest lucru pare mai logic. La ruşi şi la români, acestea sunt 2 cereri separate şi intercalate de cererea pt conducere şi stareţ (dacă este).
Nu cumva sunt în plus cererile pentru ierarh și pentru conducători, care tocmai s-au pus la Ectenia Mare ?
Pr. Schmemann spune că Ectenia Mare este rugăciune cosmică și universală, iar cea întreită vizează nevoile concrete ale comunităților locale și ale persoanelor ce le formează; se trece de la general la particular.
Ei, observaţia lui Schmemann nu este chiar corectă, pentru că şi în ectenia mare ne rugăm pentru călători şi nu simplu, ci detaliat: "pentru cei ce călătoresc pe uscat, pe ape şi prin aer", deci pare a fi o cerere pt nevoi concrete ale unei categorii de oameni. Mai e prevăzută şi posibilitatea adăugării şi altor cereri, iar această prevedere se pare că nu-i chiar atât de nouă.
Iar cât priveşte pomenirea ierarhului şi conducătorilor, e mai complicat. Iniţial ectenia mare era înainte de Heruvic şi, prin urmare, pomenirea ierarhului şi împăratului se făcea înainte de Apostol când aceştia erau de faţă (şi era însoţită de nişte procesiuni speciale), sau/şi la ectenia întreită deja în toate cazurile.
După aceea ectenia mare s-a mutat înainte de Sfinte Dumnezeule, iar pe alocuri imediat după, şi abia târziu de tot a ajuns în locul unde o avem astăzi. Despre toate astea scrie Juan Mateos şi nu numai.
Deci în prezent e greu să-ţi dai seama cum ar fi mai corect, pentru că tradiţia liturgică merge pe alte principii. Elementele liturgice se suprapun şi numai dacă un element îl contrazice pe altul, cel care pare mai lipsit de importanţă este suprimat sau mutat, iar dacă elementele suprapuse pot "convieţui", ele sunt lăsate aşa realizând nu numai dublări, ci şi triplări.
Apoi, cît de potrivită este poziția cererii pentru ”cei ce odihnesc aici și pretutindeni” ? Pînă acum se afla după cererea pt. ”frații noștri cei întru Hristos”, în noua ediție a ajuns după ”mila, viața, pacea”. N-ar sta mai bine pe ultimul loc, ca să nu întrerupă cererile pt cei vii ?
Această cerere ridică multe probleme şi totuşi undeva trebuie pusă, mai ales dacă ne gândim că textul Liturghiei, în mod normal, nu trebuie să conţină o ectenie separată pentru cei adormiţi. Ectenia pentru morţi a fost introdusă de ruşi în sec. 15, înlocuind în zilele de sâmbătă ectenia întreită obişnuită. Apoi de prin sec. 17 au început să se spună ambele, iar românii au preluat anume acest model. Apare întrebarea: nu cumva ectenia întreită s-a dorit a fi o ectenie pentru ctitori? Vedem mai jos...

Însuşi textul cererii este prea general şi de multe ori nu se potriveşte. Eu, de exemplu, am slujit mulţi ani la o mănăstire nouă, unde toţi ctitorii erau în viaţă (şi sper să trăiască încă mult timp înainte), iar mănăstirea nici nu avea cimitir, ca cineva să "odihnească aici" - aşa cum spune ectenia. Deci spuneam nişte cuvinte moarte, dar nu puteam eu să schimb ceva că, dă mă rog, aşa scrie în carte.
Cred că logica aştezării ei a fost următoarea:
0. primele cereri, după logica ecteniei mari: introducere, cler (1), conducere, (cler 2); apoi
1. cerere pt ctitorii morţi
2. cerere pt ctitorii şi miluitorii în viaţă
3. cerere pt cei ce sunt de faţă în biserică.

Asta e doar o analiză, făcută în grabă. Nu vreau sau poate încă n-a venit timpul să propun şi soluţii...

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde presviter » 02 Apr 2012, 21:41

Sf. vs. ați scris undeva că ecteniile ar putea lipsi, avînd caracter secundar. Însă de mai bine de 1500 de ani vechile rugăciuni mascate de ectenii mai noi au devenit secundare și chiar facultative pentru conștiința clericală, că alte conștiințe nici nu le bănuiesc existența.
De când preoții slujesc fără diaconi, au existat încercări de a scoate ecteniile din Liturghie ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5394
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 02 Apr 2012, 22:34

Sf. vs. ați scris undeva că ecteniile ar putea lipsi, avînd caracter secundar. Însă de mai bine de 1500 de ani vechile rugăciuni mascate de ectenii mai noi au devenit secundare și chiar facultative pentru conștiința clericală, că alte conștiințe nici nu le bănuiesc existența.
De când preoții slujesc fără diaconi, au existat încercări de a scoate ecteniile din Liturghie ?
1. Nu ţin minte să fi spus chiar aşa. Unele ectenii mici chiar că sunt în plus (după cântrea 3-a şi a 6-a a Canonului Utreniei, mai ales dacă se cântă doar Catavasiile; sau între stările Catismei I sâmbătă seara), dar ectenia mare şi ectenia cererilor (în cazul Liturghiei - a 2-a dintre ele) chiar sunt importante şi nu pot fi suprimate.
2. La momentul oficializării slujbelor fără diacon (aprox. sec. 13-14) deja rugăciunile preoţeşti erau citite în taină, iar ecteniile erau singurul element auzibil al slujbelor. Tocmai de aceea şi se observă un conservatorism exagerat legat de ectenii. Dacă cineva n-ar citit una sau două rugăciuni în taină, nimeni n-ar observa, pe când dacă nu pui o cerere din ectenie, babele care repetă totul din urma preotului imediat te taxează.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde presviter » 03 Apr 2012, 14:08

Părinte, de ce se numesc ale credincioșilor cele 2 rugăciuni de după ectenia întreită, când acolo e vorba mai degrabă despre pregătirea clericilor, accesus ad altare ?
Doar la Lit mai înainte sfințitelor ele se referă cu adevărat la întreg poporul eclesial.

Și ce rost au acele ectenii care le acoperă, la CHR și BAS ? Oare preoții nu le-ar putea citi pentru sine la începutul Heruvicului ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5394
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 10 Apr 2012, 17:26

Părinte, de ce se numesc ale credincioșilor cele 2 rugăciuni de după ectenia întreită, când acolo e vorba mai degrabă despre pregătirea clericilor, accesus ad altare ?
Există 2 explicaţii de ce avem această denumire "(a) credincioşilor":
- rugăciunile însoţesc ecteniile pentru credincioşi, dar ele însele, aşa cum aţi spus, sunt pt preot, nu pt credincioşi.
- înseşi ecteniile erau numite "rugăciuni pt credincioşi" pt că abia din acest moment credincioşii cântau "Doamne, miluieşte" fără catehumeni şi aceasta era rugăciunea lor.
Doar la Lit mai înainte sfințitelor ele se referă cu adevărat la întreg poporul eclesial.
Cred că acele rugăciuni au apărut în Liturghia Înaintesfinţitelor în momentul în care cele descrise mai sus deja nu mai erau înţelese aşa cum au fost iniţial.
Și ce rost au acele ectenii care le acoperă, la CHR și BAS ? Oare preoții nu le-ar putea citi pentru sine la începutul Heruvicului ?
Ce să citească: ecteniile sau rugăciunile? Cred că ecteniile pot fi suprimate, iar rugăciunile citite înainte de "Nimeni din cei legaţi...".

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5394
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde protosinghel » 28 Apr 2012, 01:30

Apropo, referitor la pomenirile de la Ectenia întreită, ca să nu se reia pomenirile de la Ectenia Mare, ar fi o idee:
- Miluieşte-ne, pe noi, Dumnezeule...;
- Încă ne rugăm pentru fraţii noştri, ahierei, preoţi, diaconi, monahii şi monahii... (chiar dacă ierarhii noştri nici pe departe nu se cred a fi fraţi cu noi, popii de rând);
- restul cererilor după cum urmează, începând de la cea pentru adormiţi (dar care are nevoie de reformulare)...

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde presviter » 04 Mai 2012, 09:01

Încă ne rugăm pentru fraţii noştri, ahierei,
Dar de obicei ne rugăm doar pentru arhiereul locului, nu pentru toți.

Apoi, cred că în loc de arhiereu/ierarh ar fi de preferat termenul evanghelic de episcop / arhiepicop, precum și cel generic de păstori pentru a desemna întregul corp episcopal. Ce părere aveți ?

Despre asta am scris aici.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5394
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde protosinghel » 04 Mai 2012, 11:43

1. Din moment ce excludem pomenirea nominală a ierarhului locului, putem introducerea treapta ierarhilor la ceata comună a clericilor, ca să fie şi o cerere în care ne rugăm pentru toţi ierarhii ortodocşi din lume.
2. Sunt deacord ca toţi arhiereii să fi numiţi episcopi. Dar tare mă tem că unora o astfel de "înjosire" nu le va place...

Pr Haralambie
Mesaje: 889
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde Pr Haralambie » 13 Mai 2012, 21:03

1. Din moment ce excludem pomenirea nominală a ierarhului locului, putem introducerea treapta ierarhilor la ceata comună a clericilor, ca să fie şi o cerere în care ne rugăm pentru toţi ierarhii ortodocşi din lume.
Pomenirea nominală a ierahului de către presbiter, precum şi a mitropolitului sau patriarhului de către episcop, era o dovadă a comuniuni şi cred că este şi acum, nu?
Canoanele 14, 15 ale sf Sinod Întâiu-Al Doilea de la Constantinopol(861), hotărăsc caterisirea preotului sau episcopului care nu-l pomeneşte pe superiorul său.
Cred că se pot pomenii ierarhii la ceata comună a clericilor, fără excluderea nominală a ierarhului locului.
Dar, tot mi-se pare o complicaţie în plus, devreme ce tot se pomenesc toţi episcopii la Anafora...
Cu mult respect.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5394
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde protosinghel » 14 Mai 2012, 09:54

Păi nu se vorbeşte despre o anulare/suprimare generală a pomenirii ierarhului, ci despre evitarea repetării unor cereri din Ectenia Mare la Ectenia Întreită.
Ierarhul se pomeneşte obligatoriu la Proscomidie, Ectenia Mare, Intarea Mare şi Anafora. Nu ajunge?
Iar Ectenia Întreită într-adevăr are un caracter special. De exemplu, Ectenia Întreită specială de la începutul Utreniei, avea în vechile Ceasloave precizarea de a fi pomenit doar împărarul, nu şi ierarhul. Deci avea destinaţia clară. La fel avem această Ectenia Întreită în Molitfelnic la sfârşitul sau chiar la mijlocul unei rânduieli, când nici vorbă de pomenirea ierarhului, căci a fost pomenit la Ectenia Mare.

Aici sunt de acord cu "presviter" şi cred că Ectenia Mare tb să conţină doar cereri specifice pt diferite nevoie şi categorii de oameni, mai ales la Liturghia Sf. Ioan, care în Anafora este foarte generală la acest capitol. La Liturghia Sf. Vasile se poate sări în general peste această Ectenie pt că avem pomeniri foarte detaliate la Anafora şi în felul acesta facem şi puţină iconomie de timp, dar evităm iarăşi repetările.

Recunosc că este o abordare mai omenească a problemei, dar cultul nu a exclus niciodată asta. Noi acum o facem uneori mai pe deştepţii...

Pr Haralambie
Mesaje: 889
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde Pr Haralambie » 14 Mai 2012, 10:49

Ierarhul se pomeneşte obligatoriu la Proscomidie, Ectenia Mare, Intarea Mare şi Anafora. Nu ajunge?
Ei, cum să nu, încă cred că-i prea mult şi aşa. Cer scuze pentru neatenţie, am crezut că este vorba despre suprimarea pomenirii nominale a arhiereului la Liturghie, nu doar la ectenia întreită...
Aici sunt de acord cu "presviter" şi cred că Ectenia Mare tb să conţină doar cereri specifice pt diferite nevoie şi categorii de oameni, mai ales la Liturghia Sf. Ioan, care în Anafora este foarte generală la acest capitol. La Liturghia Sf. Vasile se poate sări în general peste această Ectenie pt că avem pomeniri foarte detaliate la Anafora şi în felul acesta facem şi puţină iconomie de timp, dar evităm iarăşi repetările.
Aşa mi-se pare normal.
Cu mult respect.

Anthropos
Mesaje: 99
Membru din: 05 Apr 2008, 14:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinte politice
Localitate: Republica Moldova

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde Anthropos » 17 Mai 2012, 18:26

Eu cred că trebuie mult de lucrat şi la cerea pentru conducere şi popor. Cel puţin varianta din BOR mi se pare cam nereuşită. Pr. Petru ce părere aveţi? Ceilalţi părinţi?

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde presviter » 15 Iun 2012, 22:01

Eu la ectenia întreită nu mai pun astfel de cereri,
iar la ectenia mare zic: pentru cârmuitorii și ostașii țării, Domnului să ne rugăm !
Poporul nu are ce căuta în această cerere, el fiind prezent în cererea de dinainte precum și în cea de după.
În rest, pledez pentru simplitate și onestitate.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

GeorgeChirita
Mesaje: 52
Membru din: 18 Apr 2012, 20:00
Confesiune: ortodox
Preocupări: Dumnezeu si oamenii
Localitate: Piatra Neamt

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde GeorgeChirita » 16 Iun 2012, 09:15

eu zic pentru poporul român cel binecredincios de pretutindeni, pentru conducătorii țării și mai-marii orașelor și satelor noastre, dreptmăritori creștini, și pentru ostașii iubitori de Hristos ...
nu ma rog pentru lume, deci nici pentru conducatorii necredinciosi
la ostași, ca sa nu ma chinui mereu cu sinonime la binecredinciosi, drepslavitori, etc, am zis asa ca doar adevarata iubire trebuie sa fie intru adevar
in rest, cu ce s-a scris mai sus, in afara de unele primeniri, cred ca a repeta lucrurile, mie nu-mi este anevoie, iar lor de folos, cu exceptia intrarii mari, cand trebuie facut ceva, eventual la fiecare 5 ani taiata cate o cerere, de exemplu (acum mi-a venit ideea :oops: )
si la proscomidie, trebuie facut ceva (ca sa nu zic ca am facut deja)
Ultima oară modificat 17 Iun 2012, 19:00 de către GeorgeChirita, modificat 1 dată în total.


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX