Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Mesaj necititde presviter » 04 Mai 2012, 16:45

Părintele Kuraev, comentînd pasajul Matei IX, 36-38, spune:
Hristos ne roagă ca noi să-l rugăm ca El să ne trimită misionari, iar noi de atîtea secole nu împlinim această cerere a lui Hristos; ea nu este auzită de istoria noastră bisericească. Ne-am obișnuit ca omul să-l roage pe Dumnezeu pentru ceva. Aici Dumnezeu îl roagă pe om ! O cerere și o poruncă clară a lui Hristos, pe care slujirea noastră o detestă ! Unde e la noi rugăciunea către Domnul secerișului ?
În slujirea noastră de peste an nu este nici o rugăciune pentru misionari. Nici în ziua sfinților apostoli Petru și Pavel. Mă deranjează când, la începutul Postului Sf. Apostoli, auzim predici de genul : Prin acest post noi îi imităm pe Apostoli, care posteau înainte de a propovădui Evanghelia. Frumos. Apostolii au postit într-adevăr, dar de ce dorim noi să-i imităm doar în aceasta ? (...) Pentru turiști, pelerin, călători, Biserica se roagă în fiecare zi, chiar de mai multe ori. O concluzie tristă se impune de la sine: conștiința ortodoxă nu simte probabil nevoia de misionari. Biserica nu-i cere de la Dumnezeu, prin urmare nici Dumnezeu nu ni-i dă.
Răspunsuri către tineri, cap 140, pp. 233-236

În această privință nu am putea introduce ceva ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde protosinghel » 04 Mai 2012, 17:16

Auzisem şi eu asta la Kuraev, într-o conferinţă parcă, dar uitasem, chiar dacă suntem un adept înflăcărat al misiunii (poate mai mult în teorie). Mă bucur că aţi adus acest text. Sunt de acord să avem o cerere, pe care o putem combina şi cu nişte idei de rugăciune pt "obiectul misiunii", care greşit au fost identificaţi cu "catehumenii". M-aş bucura să veniţi şi cu una-două variante de cerere, mai ales că eu nu prea le am cu "spiritul poetic".

P.S. Când ne vom ruga (nu neapărat în ectenia întreită) ca papa Romei să se lase de toate ereziile şi rătăcirile întunericului, nu ne va mai arde de ecumenism. ;)

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde presviter » 04 Mai 2012, 22:06

M-aş bucura să veniţi şi cu una-două variante de cerere, mai ales că eu nu prea le am cu "spiritul poetic".
Voi formula ceva. Pînă atunci, am observat pomenirea celor trimiși din rugăciunea pt vii de la proscomidie. Trimiși înseamnă misionari, chiar etimologic, însă sub forma actuală este un cuvînt lipsit de sens, ca și cuvîntul binevestire. Pe de altă parte, rugăciunile ortodoxe evită cu fermitate cuvinte de genul misiune, evanghelizare, apostolat, propagandă, ș.a. Ne rămîne doar propovăduire.
P.S. Când ne vom ruga (nu neapărat în ectenia întreită) ca papa să se lase de toate ereziile şi rătăcirile întunericului, nu ne va mai arde de ecumenism. ;)
Avem ceva de felul acesta la cererile speciale pentru îmblînzirea vrășmașilor: Pentru ca cei necredincioși (sau răucredincioși ) să se întoarcă la dreapta credință, iar credincioșii să sporească în dragoste...
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde protosinghel » 04 Mai 2012, 23:48

rugăciunile ortodoxe evită cu fermitate cuvinte de genul misiune, evanghelizare, apostolat, propagandă, ș.a. Ne rămîne doar propovăduire.
Păi cuvântul "misiune" (nemaivorbind de "propagandă") n-are nimic comun cu Ortodoxie. La noi este "mărturie": "Vino şi vezi!".
Cu toate acea, "va veni vremea şi acum este" când trebuie să depăşim limbajul de lemn caracteristic mai ales textelor româneşti.
P.S. Când ne vom ruga (nu neapărat în ectenia întreită) ca papa Romei să se lase de toate ereziile şi rătăcirile întunericului, nu ne va mai arde de ecumenism. ;)
Avem ceva de felul acesta la cererile speciale pentru îmblînzirea vrășmașilor: Pentru ca cei necredincioși (sau răucredincioși ) să se întoarcă la dreapta credință, iar credincioșii să sporească în dragoste...
Da, dar cererile sunt prea generale şi nepotrivite; lipsite de orice idee teologică serioasă.
Papistaşii nu ne sunt vrăjmaşi, ci de multe ori chiar prieteni. Ne dau necondiţionat bisericile lor pentru a sluji în Occident. Dar tot eretici rămân şi poate că în acest context, al unei apropieri prieteneşti, chiar ar trebui să ne rugăm pt ei (nu împreună). Acesta este adevăratul ecumenism. Bineînţeles nu-i pomenim la Proscomidie (ce-o mai fi şi asta? ;) ) şi nici nu ne împărtăşim din acelaşi Potir (deja asta ştiu ce înseamnă ;) ), dar dacă ne vom ruga ca Dumnezeu să-i lumineze şi să-i (re)aducă în Sfânta Sa Biserică, va fi clar că acum ei (încă) nu sunt în Ea.
Sunteţi de acord?

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde presviter » 05 Mai 2012, 07:28

cuvântul "misiune" n-are nimic comun cu Ortodoxie
De ce nu ? Chiar adineauri l-ați folosit.
suntem un adept înflăcărat al misiunii
Da, dar cererile sunt prea generale şi nepotrivite; lipsite de orice idee teologică serioasă.
N-aș zice; mie îmi plac. Întoarcerea la dreapta credință nu este o idee bună ?
Mai avem și la Liturighia Sf. Vasile: Potolește dezbinările Bisericii, întărîtările ereticilor strică-le degrab..., pe cei rătăciți întoarce-i și unește-i cu Sfînta Ta Biserică

Ați menționat pe catolici, dar ce facem cu celelalte categorii de eretici ?
dacă ne vom ruga ca Dumnezeu să-i lumineze şi să-i (re)aducă în Sfânta Sa Biserică, va fi clar că acum ei (încă) nu sunt în Ea.
Sunteţi de acord?
Subiectul acesta mă depășește.
Am totuși două obiecții:
1. În care Biserică să-i aducă ? În BORu, BOR, BOG, BOS, ...Cum apreciază ceilalți creștini, mai ales cei catolici, ”unitatea” ortodoxă ?
2. Dacă la noi nu se mai pune de vreo 200 de ani nici Sinodiconul Ortodoxiei, cum credeți că am putea pune astfel de cereri la fiecare slujbă ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ectenia întreită. Istorie, formulare, adaptare...

Mesaj necititde protosinghel » 05 Mai 2012, 08:38

cuvântul "misiune" n-are nimic comun cu Ortodoxie
De ce nu ? Chiar adineauri l-ați folosit.
suntem un adept înflăcărat al misiunii
Şi eu şi mulţi alţi "misionari" ortodocşi folosim acest cuvânt prin iconomie. Alţii îl folosesc ca pe o normă, că aşa l-au preluat de la alţi...
Eu cred că în rugăciuni nu-l putem folosi, dar în rest putem folosi şi acest cuvânt "misiune", dar fără acea încărcătură protestantă de campanie propagandistică sau cea papistaşă de cruciadă.
mie îmi plac [cererile din Liturghier privind "izbăvirea de vrăjmaşi"]. Întoarcerea la dreapta credință nu este o idee bună ?
Mai avem și la Liturighia Sf. Vasile: Potolește dezbinările Bisericii, întărîtările ereticilor strică-le degrab..., pe cei rătăciți întoarce-i și unește-i cu Sfînta Ta Biserică
"Întoarcerea la dreapta credinţă" este o idee bună, dar nu suficientă, în condiţiile în care cuvântul "Biserici" (catolică, protestantă etc) este folosit la plural şi s-a dezvoltat acea păguboasă "teorie a ramurilor". Nu în zadar şi Kuraev a remarcat că cererile care sunt astăzi, pe lângă faptul că nu reuşesc să devină regulă, nici nu sunt bine formulate.
Vedeţi că Sf. Vasile e mai concret şi asta-mi place. Numai că acel text este "tăinuit" de credincioşii de rând şi se citeşte destul de rar. Sunt convins că unii nici măcar nu-i încadrează pe catolici acolo, căci prin şcolile noastre teologice se spune despre catolici că nici măcar "nu sunt eretici, ci doar schismatici".
Ați menționat pe catolici, dar ce facem cu celelalte categorii de eretici ?
Eu doar am dat un exemplu. E drept că cu ROMANO-catolicii (adevăraţii catolici fiind noi) avem cel mai mult în comun, dar nu tb să uităm nici de diferenţe. Toţi ceilalţi eretici trebuie de asemenea avuţi în vedere şi trataţi cu milă şi compasiune...
În care Biserică să-i aducă ? În BORu, BOR, BOG, BOS, ...Cum apreciază ceilalți creștini, mai ales cei catolici, ”unitatea” ortodoxă ?
1. E o întebare f. complicată, care sper că se va rezolva în timp. La moment cred că se poate merge după următoarea procedură:
- în primă etapă să ţină de Biserica Autocefală care a făcut primele creştinări sau treceri masive la Ortodoxie în acea regiune/ţară şi dacă vin alţii, să respecte întâietatea celui care a venit şi să se supună acelui episcop care e trims de Biserica respectivă;
- imediat cum noua Biserică Ortodoxă Locală capătă contur şi organizare, ei trebuie să i se dea autocefalie. Deja cine dă această autocefalie şi cine o recunoaşte, e o altă problemă, care porneşte de la ambiţiile Patriarhiei Ecumenice. Eu cred că Biserică Rusă are aici o abordare mai corectă.

2. Romano-catolicii intruiţi ştiu să vadă şi unitatea Ortodoxiei. Cei mai puţin instruiţi nu ştiu ce să mai creadă...
Dacă la noi nu se mai pune de vreo 200 de ani nici Sinodiconul Ortodoxiei, cum credeți că am putea pune astfel de cereri la fiecare slujbă ?
Aveţi vreun argument că înainte de aceşti 200 de ani s-a citit acest Sinodicon în vreuna din cele 3 Biserici Autonome Româneşti? Sau sunt doar presupuneri?

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii, în taină s

Mesaj necititde presviter » 05 Mai 2012, 21:19

folosim acest cuvânt prin iconomie.
Care este iconomia ? Că ne aducem aminte de porunca: Mergînd, faceți ucenici..., în loc să considerăm că ne-am născut creștini și noi, și neamul nostru ?
putem folosi şi acest cuvânt "misiune", dar fără acea încărcătură protestantă de campanie propagandistică sau cea papistaşă de cruciadă.
Ar fi bine să nu operăm cu clișee, ci să vedem și partea bună a lucrării pe care o fac frații noștri mai mici, de multe ori în locul nostru, și poate chiar să le mulțumim.
cu ROMANO-catolicii (adevăraţii catolici fiind noi) avem cel mai mult în comun

Din nou, să nu operăm cu lozinci ! Înafară de greci, noi ne ferim de însuși cuvîntul catolic, nu întîmplător.
Nu excelăm nici ca universali, nici ca conformi cu întregul. Am fost pînă în sec. XVIII basileo-catolici, iar după aceea etno-catolici. Desigur, cu mici excepții.
Aveţi vreun argument că înainte de aceşti 200 de ani s-a citit acest Sinodicon în vreuna din cele 3 Biserici Autonome Româneşti? Sau sunt doar presupuneri?
Doar presupuneri, după cît am citit. Binecuvîntați și iertați.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii, în taină s

Mesaj necititde protosinghel » 05 Mai 2012, 21:52

folosim acest cuvânt prin iconomie.
Care este iconomia ? Că ne aducem aminte de porunca: Mergînd, faceți ucenici..., în loc să considerăm că ne-am născut creștini și noi, și neamul nostru ?
Iconomia constă în preluarea unui termen nebiblic şi nepatristic, dându-i un sens pozitiv.
putem folosi şi acest cuvânt "misiune", dar fără acea încărcătură protestantă de campanie propagandistică sau cea papistaşă de cruciadă.
Ar fi bine să nu operăm cu clișee, ci să vedem și partea bună a lucrării pe care o fac frații noștri mai mici, de multe ori în locul nostru, și poate chiar să le mulțumim.
Nu e vorba de clişee şi cred că vă daţi seama că eu nu sunt în afara subiectului. Totuşi misiunea lor trebuie percepută de noi ca una pregătitoare, nu ca una mântuitoare. E un subiect foarte delicat.
cu ROMANO-catolicii (adevăraţii catolici fiind noi) avem cel mai mult în comun

Din nou, să nu operăm cu lozinci ! Înafară de greci, noi ne ferim de însuși cuvîntul catolic, nu întîmplător.
Nu excelăm nici ca universali, nici ca conformi cu întregul. Am fost pînă în sec. XVIII basileo-catolici, iar după aceea etno-catolici. Desigur, cu mici excepții.
Fals. Biserica Ortodoxă Rusă, până în sec. XIX se numea "catholică", iar Catehismul Bisericii Ortodoxe Ruse şi astăzi se numeşte ale "Bisericii Ortodoxe Catholice". Pe de altă parte, denumirea oficială a confesiunii condusă de Vatican este "Ecclesia Catholica et Romana", deci chiar ei se numeşte aşa, nu noi. Şi astea nu le-am spus de dragul de a vă înţepa, aşa cum fac alţi...
Aveţi vreun argument că înainte de aceşti 200 de ani s-a citit acest Sinodicon în vreuna din cele 3 Biserici Autonome Româneşti? Sau sunt doar presupuneri?
Doar presupuneri, după cît am citit.
Ştiu, că am citit şi eu asta, dar nu cred că lucrurile au stat chiar aşa. Sunt presupuneri.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Mesaj necititde presviter » 05 Mai 2012, 22:18

Iconomia constă în preluarea unui termen nebiblic şi nepatristic, dându-i un sens pozitiv.
Păi misiune este un termen biblic: mitto-mittere = a trimite, ce poate fi mai simplu ?
Mitte Lazarum = trimite-l pe Lazăr. Missii sunt trimișii, iar Missa vine, după cum bine știm, de la ite, missa est.
De asta spuneam despre cei trimiși din rugăciunea pt vii de la Proscomidie, unde ar fi bine să traducem mai la zi.
Fals. Biserica Ortodoxă Rusă, până în sec. XIX se numea "catholică",
Scuze . Dar atunci de unde vine sobornicească, că doar nu românii au găsit-o ?

În privința Sinodiconului, poate cu el ar trebui început, ca document care delimitează oficial, de peste 1000 de ani, învățătura dreaptă de cele greșite. Pe baza lui s-ar putea compune și cereri pentru ectenii. Dar dacă am începe invers mă tem că ar fi un lucru amatorist, sau vedetism pentru a fi mai ușor reperați de stăpînire.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Mesaj necititde protosinghel » 06 Mai 2012, 00:15

Păi misiune este un termen biblic: mitto-mittere = a trimite, ce poate fi mai simplu ?
Mitte Lazarum = trimite-l pe Lazăr. Missii sunt trimișii, iar Missa vine, după cum bine știm, de la ite, missa est.
Cel mai simplu e să ne uităm în Biblie şi în dicţionare, nu în manuale. Şi dată vorbim de textul biblic, e bine să ne uităm în textul grecesc, nu în cel latin.
"Apostolia" (biblică) provine de la grecescul στέλλω (în greaca nouă: στέλνω), care în latină este într-adevăr "mittere". În cazul "trimiterii lui Lazăr" (Luca 16:24), "mitte" are sensul unei altfel de trimiteri, exprimată în greceşte prin πέμπτω (πέμψον Λάζαρον) şi nu are nimic cu apostolatul. Eu nu sunt vinovat că limba latină, ca şi româna, este mai sărcată decât greaca. Dar dacă tot daţi exemple (cum a fost cel cu Lazăr), daţi unele care să corespundă sensului pe care dorim să-l exprimăm.
Iar "missa", în contextul liturgic folosit, înseamnă a elibera, a slobozi, a da drumul - adică are sensul grecescului "apolis".
Prin aceste explicaţii n-am vrut să vă contrazic. Pur şi simplu am explicat de ce am afirmat anterior că cuvântul "misiune" nu este unul specific apostolatului ortodox. Grecii de fiecare dată subliniază asta şi eu, poate din greşeală ingnorând terminologia latină, am susţinut acelaşi lucru. Îmi cer iertare.
De asta spuneam despre cei trimiși din rugăciunea pt vii de la Proscomidie, unde ar fi bine să traducem mai la zi.
Ei, cu întrebarea asta sunt pe terenul meu. Era bine de la început să explic această chestiune destul de simplă.
Rugăciunea provine din Mănăstirea Neamţ, jumătatea sec. XIX. E suficient să citiţi puţin istoria acestei mănăstiri ca să vedeţi că avea zeci de schituleţe şi pământuri, unde erau trimişi să lucreze călugării (şi aceasta era valabil pt majoritatea mănăstirilor). Aceştia, cu binecuvântare, lipseau inclusiv la Liturghiile duminicale şi praznicale. Dar ca mângâiere, obştea punea cereri speciale pentru ei. Şi astăzi, în unele mănăstiri athonite, Vatopedul de exemplu, la Ectenia întreită sunt pomeniţi călugării care sunt plecaţi din mănăstiri pentru mai mult timp. Aceştia sunt "trimişii" din rugăciunile noastre, şi nu "misionarii". Asta v-o spun cu o certitudine de 100%.
Fals. Biserica Ortodoxă Rusă, până în sec. XIX se numea "catholică",
Scuze . Dar atunci de unde vine sobornicească, că doar nu românii au găsit-o ?
Eu nu vorbesc de textul din Crez care, apropo, până prin sec. 16-17 avea la slavi cuvântul "catholic", fiind apoi înlocuit cu "sobornicesc", din cauza invaziilor iezuite în Răsărit. Dar denumirea oficială a Bisericii a rămas până în sec. 19: "Российская Православная Кафолическая Церковь". Uitaţi-vă şi cum îşi numeşte Sf. Filaret al Moscovei Catehismul său: "Пространный Православный Катeхизис Православной Кафолической Восточной Церкви". Deci nu toţi au renunţat aşa de repede la acest termine, aşa cum au făcut-o românii.
Deci cred că e corect ca pe papistaşi să-i numim "romano-catolici".
În privința Sinodiconului, poate cu el ar trebui început, ca document care delimitează oficial, de peste 1000 de ani, învățătura dreaptă de cele greșite. Pe baza lui s-ar putea compune și cereri pentru ectenii. Dar dacă am începe invers mă tem că ar fi un lucru amatorist, sau vedetism pentru a fi mai ușor reperați de stăpînire.
De acord, dar îl putem folosi numai la acea parte generală, de care şi avem nevoie pentru unele eventualele cereri.
În ce priveşte lista ereziilor, cred că e evident că de atunci au apărut multe alte erezii, care în Sinodikon nu sunt amintite, iar o parte din cele amintite acolo nu mai există.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Mesaj necititde presviter » 06 Mai 2012, 21:51

Explicațiile sunt complete, mulțumesc !
Eu nu vorbesc de textul din Crez care, apropo, până prin sec. 16-17 avea la slavi cuvântul "catholic", fiind apoi înlocuit cu "sobornicesc", din cauza invaziilor iezuite în Răsărit.
Nu înțeleg logica acestei schimbări. Ce au rezolvat cu ea ?
Deci cred că e corect ca pe papistaşi să-i numim "romano-catolici".
Atunci să nu mai folosim termenul peiorativ papistași !
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Mesaj necititde protosinghel » 06 Mai 2012, 22:09

Explicațiile sunt complete, mulțumesc !
Eu nu vorbesc de textul din Crez care, apropo, până prin sec. 16-17 avea la slavi cuvântul "catholic", fiind apoi înlocuit cu "sobornicesc", din cauza invaziilor iezuite în Răsărit.
Nu înțeleg logica acestei schimbări. Ce au rezolvat cu ea ?
Eu crezut că ai scăpat de o confuzie în rândul credincioşilor de rând. Şi cred că pe moment au reuşit ceva, mai ales că au introdus şi o altă diferenţă: sensul ortodox al grescului "katholiki" l-au transliterat prin "kafolik", iar pentru desemnarea confesiunii occidentale au început a folosi cuvântul "katolik".
Deci cred că e corect ca pe papistaşi să-i numim "romano-catolici".
Atunci să nu mai folosim termenul peiorativ papistași !
Să dea Domnul să nu fie o chestie peiorativă. Problema însă chiar e complicată. Noi (ortodocşii) ne numim creştini pentru că (,) Capul Bisericii noastre este Hristos. Ei trebuie numiţi "papistaşi" pt că (,) Capul "Bisericii" lor este papa. Asta este explicaţia "medievală", devenită şi mai actuală după Conciliul I Vatican. E într-adevăr necruţătoare, dar n-am inventat-o eu. Nu reţin exact, dar am impresia că e folosită şi de Mărturisirea patriarhilor ortodocşi din 1848.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Mesaj necititde presviter » 07 Mai 2012, 21:32

Eu crezut că ai scăpat de o confuzie în rândul credincioşilor de rând.
Cred că au procedat greșit, iar azi e f. greu de îndreptat acest lucru.
Noi (ortodocşii) ne numim creştini pentru că (,) Capul Bisericii noastre este Hristos. Ei trebuie numiţi "papistaşi" pt că (,) Capul "Bisericii" lor este papa.
Am auzit că în percepția populară rusească în Europa există creștini, catolici și protestanți. Această teorie ia azi și forme mai savante.
Sunteți de acord cu așa ceva ? Au susținut sfinții noștri că ceilalți creștini de fapt nu sunt creștini :?: :-o

Cum v-ați simți dacă protestanții ne-ar numi constant idolatri, iar catolicii răzvrătiți ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Mesaj necititde protosinghel » 07 Mai 2012, 22:07

Cum v-ați simți dacă protestanții ne-ar numi constant idolatri, iar catolicii răzvrătiți ?
Dar nu oricum ne cred aşa? Cred că neoficial chiar şi mai rău... Ratzinger a spus clar că nu există mântuire în afara "Bisericii Romano-Catolice". Şi-atunci de ce ne amăgim de bunele intenţii ale cuiva. Ştiţi unde duce drumul pavat cu intenţi?! :x6

Dar haideţi să revenim la subiect şi la subiecte...

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Mesaj necititde presviter » 08 Mai 2012, 06:16

Dar haideţi să revenim la subiect
Imediat, dar cum am putea înainta pe acest subiect dacă nu cădem de acord asupra statutului celorlalți ?
Ratzinger a spus clar că nu există mântuire în afara "Bisericii Romano-Catolice".
Nu putem reduce problema la o singură propoziție, iar apoi una este conviețuirea noastră și alta este mîntuirea, pe care altcineva o hotărăște.
Ratzinger a mai spus și altceva:
Nu cred că putem ajunge repede la mari reuniri confesionale. Este mult mai important să ne acceptăm reciproc cu un mare respect interior, și chiar cu dragoste, să ne recunoaștem în calitate de creștini și să încercăm, în lucrurile esențiale, să dăm o mărturie comună lumii, atît pentru alinarea suferințelor ei cît și pentru a răspunde marilor întrebări despre Dumnezeu și om.
Este deja bine dacă nu vom produce alte rupturi și dacă înțelegem că, chiar despărțiți, putem rămîne uniți asupra multor chestiuni.
Le sel de la terre, 1997, p.234
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Mesaj necititde protosinghel » 08 Mai 2012, 19:46

Eu nici n-am zis că romano-catolicii n-ar fi creştini (chiar dacă unii cred anume aşa). Ei sunt creştini, numai că eretici... La fel şi protestanţii. "Bisericile" lor nu sunt parte a Bisericii celei Una, Sfântă, Catholică/Sobornicească şi Apostolică! Şi asta-i tot!

Şi-apoi nu văd ce ne-ar împiedica asta să continuăm discuţia de aici şi de punde le-am mai început. Oricum, dacă e să ne rugăm, aşa cum aţi spus şi sf. voastră, trebuie să-i avem în vedere nu numai pe eretici, ci şi pe păgâni.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Mesaj necititde Pr Haralambie » 13 Mai 2012, 22:12

Voi formula ceva.
Aştept aceste formulări, chiar sunt curios.

La acest capitol nu prea am referinţe, decât simpla scrisoare a sf Iosif de la Optina, în care sfântul explică că, noi ortodocşii, oricum ne rugăm pentru eretici şi pentru păgâni şi pentru toată lumea, în rugăciunile generale atotcuprinzătoare, de ex, cum ar fi Tatăl Nostru .
În care cerem să se facă Voia lui Dumnzeu, precum în cer, aşa şi pe pământ, care implicit înseamnă mântuirea tuturor oamenilor.
Căci Dumnezeu voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi la cunoştinţa adevărului să vină. Rămâne doar ei să răspundă acestei chemări şi voinţe...

Referitor la formularea unor ectenii, apare o întrebare, cum putem să-i anatemizăm pe eretici şi în acelaşi timp să ne rugăm pentru ei, chiar şi pentru venirea lor la cunoştinţa adevărului...?

În B.O.R. cel puţin, nu se folosesc anathemele, şi asta nu înseamnă că este un lucru bun, dar chiar şi aşa fiind, apare paradoxul împăcării cele două. Poate este doar un aparent paradox.

Poate cu această ocazie ar trebuii lămurit ceva şi legat de sensul anathemei, chiar dacă s-a mai vorbit, rămâne totuşi loc şi pentru alte lămuriri.
Pentru că există păreri diferite legate de sensul acesta. Folosirea anathemei doar la modul declarativ, cu sensul de, a lăsa în grija lui Dumnezeu, a pune deoparte.
Sau cu diferite formulări de blestem, în care este clar că este mai mult decât atât.

Pe de altă parte înţeleg şi faptul că, a formula nişte cereri generale de acest fel, delimitează clar şi înţelegător faptul că ereticii pomeniţi pe categorii, nu sunt în Biserică. Şi practic, nu putem avea comuniune cu ei, nici în rugăciune.

Dar mă gândesc şi la riscul unor tendinţe deviante, care pot decurge firesc în timp, o dată introducându-se astfel de ectenii. Poate unor ecumenişti le-ar convenii, ca de la pomeniri generale în cereri şi formulări nevinovate, să se treacă la cele nominale, precum şi la schimbarea sensului cererilor.
Şi atunci confuzia, ar aduce mai multă pagubă Bisericii decât folos. Mai ales dacă lipsesc şi anathemele.

Cred că din acest motiv, Biserica a exclus definitiv astfel de ectenii...Poate mă înşel, aştept să fiu corectat dacă greşesc.

Cunoaşteţi ceva mărturii istorice, că ar fi existat astfel de cereri la ectenii?
Cu mult respect.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Mesaj necititde protosinghel » 14 Mai 2012, 09:33

Folosirea anathemei doar la modul declarativ, cu sensul de, a lăsa în grija lui Dumnezeu, a pune deoparte.
Păi asta este: "Să facă ce vrea Dumnezeu cu el. Biserica nu mai poate purta răspundere de el...
Sau cu diferite formulări de blestem, în care este clar că este mai mult decât atât.
Apusenii au dat acest sens. Ortodoxiei nu-i este specific.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Mesaj necititde Pr Haralambie » 14 Mai 2012, 13:08

Apusenii au dat acest sens. Ortodoxiei nu-i este specific.
În acest caz, paradoxul dispare.
Cu mult respect.

Anthropos
Mesaje: 99
Membru din: 05 Apr 2008, 14:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinte politice
Localitate: Republica Moldova

Re: Cum ne rugăm pt eretici: la anafora, ectenii sau deloc

Mesaj necititde Anthropos » 17 Mai 2012, 18:19

Când este vorba de "unitatea Bisericii" în rugăciunile noastre, am impresia că se cade în 2 extreme, căci unii o înţeleg în sens ecumenist (sincretist), iar alţii nu vor nici un fel de "unitate", uitând că asta este o poruncă a Mântuitorului şi pentru asta Sfinţii Părinţi şi-au dat şi viaţa. Unii anti-ecumenişti parcă abia aşteaptă ca Biserica să se dezbine şi mai mult, rămănând cu impresia şi chiar satisfacţia că ei sunt singuri.
Totuşi, cred că cel mai potrivit este să ne rugăm anume PENTRU UNITATEA BISERICII, aşa cum a făcut şi Hristos (Ioan 17). Şi interesant e că acolo Hristos spune că "nu mă rog pentru lume"! Oare asta ce înseamnă?


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron