Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi probleme

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Anthropos
Mesaje: 99
Membru din: 05 Apr 2008, 14:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinte politice
Localitate: Republica Moldova

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde Anthropos » 17 Mai 2012, 18:21

În BOR sunt mulţi preoţi şi teologi care cunosc mai mult sau mai puţin aceste probleme. Dar de ce oare lumea se teme măcar să le scrie? Ce-i cu cenzura şi terorismul ăsta în Biserică?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde protosinghel » 16 Iun 2012, 17:22

Da, cenzură în BOR există f. multă, dar e salutabil că un "presviter" şi alţii mai scriu câteva ceva şi chiar scriu bine. Chiar dacă sub anonimat...
Cel mai interesant este că în diasporă (Europa de Vest şi SUA), atât românii, cât şi ruşii şi grecii, slujesc mult mai liber şi mai conştient, pe când în ţările lor sunt sufocaţi de "regim", fiecare cu al lui. Acolo lumea se împărtăşeşte des, rugăciunile se citesc tare, predicile nu sunt atât de politice şi multe alte aspecte pozitive.
Dar să revenim la textul Sf. Liturghii. Putem face conexiunea cu multe alte subiecte...

catalinconstantin
Mesaje: 148
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde catalinconstantin » 29 Sep 2012, 06:17

Am cautat pe forum unde a postat cineva discursul părintelui Ică despre slujbele si istoria lor, dar nu am mai gasit.
Este o problema a forumului. Postam pe undeva si nu mai stim pe unde am scris in atatea subiecte.

Acolo parintele Ică făcea o ironie asupra lălăielii slujbelor noastre. Cred ca se referea la interpretarea proastă a câtăreţilor, nu la melosul liturgic. Desigur, nu trebuie exagerat în extinderea câtării asupra întregii Liturghii, (Apostolul, Evanghelia, Tatăl nostru şi alte texte se pot rosti)

anastasys
Mesaje: 82
Membru din: 17 Aug 2012, 16:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicina (profesie), carti, pelerinaje

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde anastasys » 29 Sep 2012, 11:49

Am cautat pe forum unde a postat cineva discursul părintelui Ică despre slujbele si istoria lor, dar nu am mai gasit.
Este o problema a forumului. Postam pe undeva si nu mai stim pe unde am scris in atatea subiecte.

Acolo parintele Ică făcea o ironie asupra lălăielii slujbelor noastre. Cred ca se referea la interpretarea proastă a câtăreţilor, nu la melosul liturgic. Desigur, nu trebuie exagerat în extinderea câtării asupra întregii Liturghii, (Apostolul, Evanghelia, Tatăl nostru şi alte texte se pot rosti)
http://www.teologie.net/2012/08/08/ioan ... liturgica/

prmihai
Mesaje: 25
Membru din: 12 Noi 2009, 00:34
Confesiune: ortodox

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde prmihai » 15 Feb 2013, 20:31

Părinte, mai am câteva întrebări. Vă rog să-mi răspundeţi scurt, dacă se poate.

1. În cadrul ,,Rugăciunii Punerii-Înainte", cum este mai potrivit a zice: ,,să Se sălăşluiască Duhul cel bun al harului Tău peste..." sau a zice simplu: ,,să Se sălăşluiască Duhul Tău Cel Sfânt peste..."?
Prima expresie este oarecum ciudată. Duhul e cu ,,D" mare, harul e cu ,,h" mic. Duhul este al harului? Nu este prea clar la ce se referă.

2. În cadrul aceleiaşi rugăciuni, la început, cum e mai potrivit a se zice: ,,Cel ce eşti singur Sfânt" sau ,,Cel ce eşti Unul Sfânt"?

3.Spre sfârşitul Anaforalei când zicem: ,,Pomeneşte, Doamne, pe toţi episcopii ortodocşi, care drept învaţă cuvântul adevărului Tău...", nu ar fi mai potrivit, conform vechilor manuscrise, a zice: ,,Pomeneşte, Doamne, toată episcopia ortodocşilor, a acelora care drept învaţă cuvântul adevărului Tău"?

4. Când zicem: ,,Întâi pomeneşte, Doamne, pe Înaltpreasfinţitul Părintele nostru (N), pe care dăruieşte-l sfintelor Tale biserici..." la ce se referă"?
Dacă scriem ,,sfintelor Tale biserici" cu litere mici ca în textul propus de sfinţia voastră, s-ar înţelege că e vorba de toate parohiile peste care Ierarhul păstoreşte.
Dacă scriem cu majuscule ,,Sfintelor Tale Biserici" ca în Liturghierele oficiale ale BOR, atunci e mai complicat. Ar trebui să zicem: ,,pe care dăruieşte-l Sfintei Tale Biserici" gîndindu-ne la eparhie ca Biserică locală deplină.
Sfinţia voastră ce părere aveţi? Manuscrisele ce spun?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde protosinghel » 16 Feb 2013, 12:50

În cadrul ,,Rugăciunii Punerii-Înainte", cum este mai potrivit a zice: ,,să Se sălăşluiască Duhul cel bun al harului Tău peste..." sau a zice simplu: ,,să Se sălăşluiască Duhul Tău Cel Sfânt peste..."?
Prima expresie este oarecum ciudată. Duhul e cu ,,D" mare, harul e cu ,,h" mic. Duhul este al harului? Nu este prea clar la ce se referă.
În greceşte avem: ἐπισκηνῶσαι τὸ Πνεῦμα τῆς χάριτός σου τὸ ἀγαθὸν. Tot aşa e şi în slavonă. Deci traducerea românească este corectă. Deja la ce se referă, e greu de spus. Cred că ideea este următoarea: "Să se sălăşluiască harul prin Duhul Tău cel bun".
În cadrul aceleiaşi rugăciuni, la început, cum e mai potrivit a se zice: ,,Cel ce eşti singur Sfânt" sau ,,Cel ce eşti Unul Sfânt"?
După "Sfintele - sfinţilor", avem în greceşte: Εἷς ἅγιος, εἷς Κύριος, Ἰησοῦς Χριστός, εἰς δόξαν Θεοῦ Πατρός. Ἀμήν.
În neogreacă acest text a fost tradus: Ἕνας εἶναι ἅγιος καὶ Κύριος, ὁ Ἰησοῦς Χριστός, γιὰ τὴ δόξα τοῦ Θεοῦ Πατέρα. Ἀμήν. - adică "Unul Sfânt...". Tot aşa şi în slavonă şi rusă.
Dar la începutul acestei rugăciuni (precum şi în rugăciunea "Nimeni din cei legaţi"), avem expresia ὁ μόνος ἅγιος, care trebuie tradusă "Cel singur sfânt".
Spre sfârşitul Anaforalei când zicem: ,,Pomeneşte, Doamne, pe toţi episcopii ortodocşi, care drept învaţă cuvântul adevărului Tău...", nu ar fi mai potrivit, conform vechilor manuscrise, a zice: ,,Pomeneşte, Doamne, toată episcopia ortodocşilor, a acelora care drept învaţă cuvântul adevărului Tău"?
La care manuscrise vă referiţi?
Când zicem: ,,Întâi pomeneşte, Doamne, pe Înaltpreasfinţitul Părintele nostru (N), pe care dăruieşte-l sfintelor Tale biserici..." la ce se referă"?
Dacă scriem ,,sfintelor Tale biserici" cu litere mici ca în textul propus de sfinţia voastră, s-ar înţelege că e vorba de toate parohiile peste care Ierarhul păstoreşte.
Dacă scriem cu majuscule ,,Sfintelor Tale Biserici" ca în Liturghierele oficiale ale BOR, atunci e mai complicat. Ar trebui să zicem: ,,pe care dăruieşte-l Sfintei Tale Biserici" gîndindu-ne la eparhie ca Biserică locală deplină.
Sfinţia voastră ce părere aveţi? Manuscrisele ce spun?
Traducerea este corectă; în original cuvântul Biserică este la plural. Grecii îl scriu cu literă mare (deşi mai demult era cu mică), iar traducerile slavone doar cu literă mică. Până la urmă, e o chestie convenţională, căci grecii şi ruşii, atunci când spun "ekklesia" / "ţerkovi", indiferent cu ce fel de literă îl scriu, se referă, de regulă la dimensiunea teologică, iar pentru locaş folosesc alte denumiri. În română, cred că "Biserică" ar trebui să fie totuşi majusculă şi la singular.

Acest plural a rămas de când la acea cerere erau pomeniţi toţi patriarhii în ordinea dipticelor, căci şi textul nostru este preluat din catedrala patriarhală a Constantinopolului. Se avea în vedere ca fiecare patriarh, în deplină sănătate, să aibă grijă de Biserica locală ce i-a fost încredinţată. Abia mai târziu s-a stabilit regula ca acolo să fie pomenit doar ierarhul locului şi în acest caz ar fi mai indicat să fie singularul. E o ipoteză.
Dacă eu aş fi slujit în BOR, unde este pomenit doar ierarhul locului, poate că-mi dădeam seama de această neconcordanţă, dar în Biserica Rusă tot timpul este pomenit mai întâi patriarhul, apoi mitropolitul şi apoi episcopul, de aceea pluralul nu mă deranja, căci eu ştiam la ce se referă el - la eparhiile fiecăruia dintre ei, care e o mică Biserică locală.

prmihai
Mesaje: 25
Membru din: 12 Noi 2009, 00:34
Confesiune: ortodox

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde prmihai » 16 Feb 2013, 14:35

Vă mulţumesc, părinte, pentru răspunsuri.

M-aţi întrebat: ,,La care manuscrise vă referiţi?"

Nu am decât patru manuscrise la care m-am referit, fiind şi singurele pe care le cunosc:

1. Liturghierul lui Dosoftei 1679 : ,,pomeneşte, Doamne, toate episcopiile a pravoslavnici, a carii dirept îndireptează cuvântul adevărătăţii Tale..."

2.Un Liturghier de la Tismana din anul 1799: ,,..toată episcopia pravoslavnicilor, a celor ce drept învaţă cuvântul adevărului Tău..."

3.Un Liturghier tot în chirilica românească din 1832: ,,toată episcopia pravoslavnicilor, a celor ce drept învaţă cuvântul adevărului Tău..."

4.Liturghier 1912 (deja cu caractere latine): ,,Pomeneşte, Doamne, toată episcopia ortodocşilor celor ce drept învaţă cuvântul adevărului Tău..."

Eu socotesc că cineva şi-a băgat mintea şi a socotit că e mai cuviincios şi cu supuşenie a pomeni episcopul decât episcopia. Poate că totuşi greşesc. Nu sunt sigur, dar ceea ce mă îndreptăţeşte e şi aceea că am observat diferenţele acestea ,,operându-se" sub ochii noştri şi în Molitfelnic.
În Molitfelnicul din 1984 ediţia a IV-a, la slujba Sfeştaniei, la rugăciune, după sfinţirea apei şi după pomenirea sfinţilor se zice: ,,Adu-Ţi aminte, Doamne, de episcopia dreptcredincioşilor care drept învaţă cuvântul adevărului Tău..."
În Molitfelnicele mai noi, de după 2000, se zice: ,,Adu-Ţi aminte, Doamne, de Înaltprea Sfinţitul Părintele nostru (N) care drept învaţă cuvântul adevărului Tău..."

Cum vi se pare?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde protosinghel » 16 Feb 2013, 18:48

Primul lucru care mi se pare e că nu cunoaşteţi ce înseamnă "manu-scris".
Al doilea lucru care mi se pare e că ar trebui să avem cuvântul "episcopat" (aşa cum avem în continuare "preoţime" şi "diaconime"). Pe atunci acest cuvânt nu exista, iar acum, deşi există, este evitat. Deci e vorba de tagma episcopilor. "Episcopia" înseamnă instituţie sau treaptă harică. În cazul dat s-ar înţelege că pomenim harul episcopiei şi nu persoanele, pentru că aceleaşi traduceri vechi au în continuare "preoţie" şi "diaconie", nu "preoţime" şi "diaconime". Corect însă este "episcopat, preoţime, diaconime".

prmihai
Mesaje: 25
Membru din: 12 Noi 2009, 00:34
Confesiune: ortodox

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde prmihai » 16 Feb 2013, 21:31

Iertaţi-mă, părinte. Chiar că-s ignorant. Nici n-am stat să mă gândesc că ,,manuscris" înseamnă ,,text scris de mână" şi, prin urmare, odată cu apariţia tiparului nu mai putem vorbi de manuscrise.

prmihai
Mesaje: 25
Membru din: 12 Noi 2009, 00:34
Confesiune: ortodox

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde prmihai » 23 Feb 2013, 14:59

Binevoiţi, părinte, să mă luminaţi şi în ce priveşte următoarele nelămuriri ale mele:

1.În textul Anaforalei Liturghiei Sfântului Ioan Gură de Aur zicem: ,,...toate făcându-le, până ce ne-ai suit la cer şi ne-ai dăruit Împărăţia Ta ce va să fie".
Nu ar fi mai corect să zicem: ,,Împărăţia Ta ce va să vie"? Ca şi la ,,Tatăl nostru" când spunem: ,,vie Împărăţia Ta" nu ,,fie Împărăţia Ta".
Împărăţia este o realitate duhovnicească deja existentă şi nu ne putem ruga ca ea să fie când e deja. Ne rugăm să vină deplin întru noi.
Când vorbim despre ,,viaţa veacului" spunem ,,ce va să fie", dar când vorbim despre Împărăţie spunem ,,ce va să vie".
Aşa mi se pare mie corect teologic. Nu ştiu ce spun textele vechi.
Sfinţia voastră ce părere aveţi?

2.La ectenia mare spunem: ,,Pentru cei ce călătoresc pe uscat, pe ape şi prin aer...". Nu ar fi mai potrivit să spunem. ,,şi prin văzduh" în loc de ,,şi prin aer"? Cînd mergi ,,pe uscat şi pe ape" tot prin aer mergi. Şi prin casă dacă mergi, tot prin aer mergi. Nu prin vid. Fără aer nici n-am putea respira. Dar călătoria cu avionul e altceva, e ,,zbor prin văzduh" asemeni păsărilor. Poate că e o scrupulozitatea a mea, dar de moment ce nici nu suntem legaţi de o tradiţie şi de nişte manuscrise (căci pe vremuri nu existau avioane şi Sfinţii Părinţi nu le consemnează), am putea fără probleme să preferăm limbajul scripturistic faţă de cel laic. Nu am făcut o statistică, dar cred că ,,văzduhul" ca şi cuvânt şi ca realitate existenţială e mult mai des folosit în Scriptură decât cuvântul ,,aer". Poate mă înşel. Ce părere aveţi?

3.Liturghierul din 2012 propune expresia ,,slujire cuvântătoare" în loc de ,,slujbă duhovnicească". Am înţeles diferenţa dintre ,,cuvântător" şi ,,duhovnicesc". Ceea ce mă interesează este diferenţa dintre ,,slujire" şi ,,slujbă". Care ar fi o traducere corectă?

4.Am întâlnit în slujire, la diferiţi părinţi, atât expresia împământenită deja ,,unirea credinţei", cât şi forma propusă de Liturghierul din 2012 cât şi de sfinţia voastră: ,,unitatea credinţei", dar şi mai puţin folosita expresie ,,unimea credinţei" care mi s-a explicat că ar fi oarecum cu o tentă mai duhovnicească. Despre Treimea persoanelor dumnezeieşti spunem că este întru unime. Putem folosi ,,unime" şi pentru credinţă sau este o forţare a limbii române? Ce ziceţi?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde protosinghel » 24 Feb 2013, 02:22

În textul Anaforalei Liturghiei Sfântului Ioan Gură de Aur zicem: ,,...toate făcându-le, până ce ne-ai suit la cer şi ne-ai dăruit Împărăţia Ta ce va să fie". Nu ar fi mai corect să zicem: ,,Împărăţia Ta ce va să vie"?
Sfinţia voastră ce părere aveţi?
Chiar nu contează ce părere am eu. Textul original spune: τὴν βασιλείαν σου ἐχαρίσω τὴν μέλλουσαν - care se traduce: "ne-ai dăruit viitoarea Ta Împărăţie / Împărăţia Ta cea din viitor". Deci cred că aţi înţeles ideea.
La ectenia mare spunem: ,,Pentru cei ce călătoresc pe uscat, pe ape şi prin aer...". Nu ar fi mai potrivit să spunem. ,,şi prin văzduh" în loc de ,,şi prin aer"?
Eu cred că exageraţi. Avionul este transport AERIAN şi companiile aviatice sunt AERIENE. Deci nu greşim nimic prin acea formulă, căci "văzduh" este varianta din slavonă ("vozduh") a aceluiaşi cuvânt "aer".
Liturghierul din 2012 propune expresia ,,slujire cuvântătoare" în loc de ,,slujbă duhovnicească". Am înţeles diferenţa dintre ,,cuvântător" şi ,,duhovnicesc". Ceea ce mă interesează este diferenţa dintre ,,slujire" şi ,,slujbă". Care ar fi o traducere corectă?
Am explicat aici.
Am întâlnit în slujire, la diferiţi părinţi, atât expresia împământenită deja ,,unirea credinţei", cât şi forma propusă de Liturghierul din 2012 cât şi de sfinţia voastră: ,,unitatea credinţei", dar şi mai puţin folosita expresie ,,unimea credinţei" care mi s-a explicat că ar fi oarecum cu o tentă mai duhovnicească. Despre Treimea persoanelor dumnezeieşti spunem că este întru unime. Putem folosi ,,unime" şi pentru credinţă sau este o forţare a limbii române? Ce ziceţi?
Consider mai potrivită varianta "unimea credinţei".

prmihai
Mesaje: 25
Membru din: 12 Noi 2009, 00:34
Confesiune: ortodox

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde prmihai » 24 Feb 2013, 19:36

Mulţumesc, părinte, pentru răspuns.

Mai am două probleme.

1.La slujirea Liturghiei în timpul săptămânii într-o zi de rând este potrivit ca atunci când preotul pune părticelele NI şi KA apoi miridele de pe disc în potir să mai zică: ,,Învierera lui Hristis văzând...", ,,Luminează-te, luminează-te noule Ierusalime..." şi ,,O Paştile cele mari..."? Ar fi o greşeală dacă preotul pune miridele în potir fără a zice nimic la slujirea în timpul săptămânii?

2.Este corect dacă spun că orice gest de binecuvântare al preotului către popor trebuie făcut exclusiv cu mâna? În cadrul ritualului liturgic sunt mai multe momente când preotul însemnează poporul cu semnul crucii fie folosind crucea, fie discul şi potirul, fie linguriţa sau copia. S-ar putea spune că sunt în înşelare dacă la Intrarea Mare, la ,,Şi pe voi pe toţi...", doar înalţ discul şi potirul fără a mai face cu ele şi semnul crucii? Sau dacă la ,,Harul Domnului nostru Iisus Hristos şi dragostea lui Dumnezeu Tatăl..." binecuvântez direct cu mâna şi nu cu crucea, greşesc?

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde protopsalt » 24 Feb 2013, 20:03

Imi permit eu sa raspund pana una alta. Asta daca nu se supara apoi parintele.

1. Formule speciale pentru pusul miridelor in potir dupa impartasirea preotului nu exista in editii mai vechi ale Liturghierului. Nu stiu cum arata Liturghierul slavon, dar cel romanesc si cel grecesc nu au avut o buna bucata de vreme nicio randuiala speciala, cu formule pentru punerea in potir a miridelor. Cel mult s-ar putea spune formula "Spala, Doamne..." dar acea formula e cam ... nepotrivita, daca nu cumva un pic la limita cu invatatura legata de miride. Deci, nu e nicio problema daca nici nu se pun formulele din Liturghier.

2. Toate aceste gesturi descrise de dvs. difera de la o Biserica locala la alta. Un exemplu elocvent este faptul ca de exemplu la "pace tuturor" ortodocsii antiohieni si uneori grecii din diaspora nu binecuvinteaza cu mana ci cu crucea. De asemenea la "harul Domnului" doar in BOR se da binecuvantarea cu crucea - lucru care se face la greci doar la unele Liturghii cu arhiereu, daca nu cumva la toate. Gesturile sunt locale si reglementate in Liturghier. Nu e o greseala folosirea altor variante, dar nu apartin traditiei liturgice cu care credinciosii in general sunt obisnuiti. Personal nu sunt de acord cu semnul crucii facut cu potirul la "Si pe voi pe toti dreptmaritorilor crestini", vazand in biserici grecesti varianta inaltarii potirului si atat.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde protosinghel » 25 Feb 2013, 01:43

Nu mă supăr când răspund alţii, ci chiar mă bucur. Ăsta-i un forum în care sunt bineveniţi toţi cei care au ceva de spus.
Şi dacă tot am fost întrebat, încerc să răspund.
1. Aşa cum corect a remarcat "protopsalt", acele imne rostite în taină de preot la punerea părticelelor sunt mai noi în practica liturgică. Cu toate acestea, nu trebuie să ne deranjeze faptul că ele se spun şi în zilele de rând, întrucât fiecare zi în care se slujeşte Liturghie are ceva din caracterul pascal. Şi cu toate acestea, eu nu spun niciodată nimic în acel moment. Încerc (şi uneori chiar reuşesc) să zic "Doamne, Iisuse...".
2. În ce priveşte gesturile liturgice, iarăşi "protopsalt" are dreptate. Sunt diferite tradiţii locale şi, ca să nu apară probleme, e bine să fie urmată tradiţia locului, căci nu e vorba de chestiuni dogmatice. Când eu slujesc la mine în parohie, având în vedere că ţin de Biserica Rusă, la "Harul Domnului" binecuvântez cu mâna, dar când slujesc în BOR binecuvânteze cu crucea, iar la greci cu pocrovăţul. Nu-i nici o problemă, deşi asta cu pocrovăţul mi se pare mai deplasată decât oricare alta. Iar la Vohodul Mare cred că Darurile nu trebuie nici ridicate şi nici să se însemne cu ele în semnul Crucii, ci doar să se zică acele pomeniri (care în mod normal ar trebuie să fie spuse din mers 2-3, nu o mulţime).

prmihai
Mesaje: 25
Membru din: 12 Noi 2009, 00:34
Confesiune: ortodox

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde prmihai » 25 Feb 2013, 13:28

În Liturghierele româneşti mai vechi, de la Dosoftei încoace, la Rugăciunea Amvonului nu se zicea ca astăzi: ,,...Tu pe aceştia îi preamăreşte cu dumnezeiască puterea Ta...", ci se zicea: ,,...Tu pe aceştia îi proslăveşte..."

Fiind evidentă diferenţa dintre ,,slavă" şi ,,mărire", se poate spune că e o diferenţă între ,,preamăreşte" şi ,,proslăveşte"? ,,Preamăreşte" înseamnă că Dumnezeu le pregăteşte aleşilor Lui un loc de vază, de cinste, îi face mari în ochii tuturor. ,,Proslăveşte" înseamnă că Dumnezeu îi face copărtaşi Slavei Sale dumnezeieşti, ceea ce mi se pare mult mai potrivit ca expresie ce desemnează o realitate existenţială.

Am mai observat în multe alte rugăciuni din cărţile noastre de cult folosirea nepotrivită a termenilor ,,proslăveşte" şi ,,preaslăveşte" şi înlocuirea unuia cu altul ca şi cum ar fi sinonime, când de fapt n-ar trebui aşa.

Spunem ,,Dumnezeu S-a proslăvit întru sfinţii Săi" sau ,,Dumnezeu i-a proslăvit pe sfinţi", adică i-a făcut părtaşi slavei Sale.

Dar când vorbim despre credincioşii care îl slăvesc pe Dumnezeu spunem că noi ,,preaslăvim pe Dumnezeu". Noi nu îl ,,proslăvim" pe Dumnezeu, ci îl ,,preaslăvim", iar Dumnezeu nu ne ,,preaslăveşte pe noi, ci ne ,,proslăveşte" (dacă suntem receptivi şi în stare de a primi şi păstra slava Sa).

Aceste sublilităţi ale limbii române sunt reale sau imaginate de mine?

În greacă sau slavonă există aceste diferenţe de nuanţă?

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde protopsalt » 26 Feb 2013, 08:18

Problema e ca in chestiuni teologice sunt intrebati prea putini filologi, cel putin cunoscatori ai limbii romane. In romana verbul 'a preaslavi' e de origine recenta, foarte recenta as zice. A aparut insa in context bisericesc, prin asociere cu "preamarire". Daca "preamarire" exista in limba, fiind destul de vechi, nu acelasi lucru se intampla cu "preaslavi". In schimb a "proslavi" inseamna exact ce ati zis mai sus. Un dictionar din 2002 da relatii de sinonimie intre 'a preaslavi' si 'a proslavi'. Iata insa ce zice DEx-ul:

DEx 1998
- preaslavi, preaslavesc (v.t.) = preamari

- proslavi, proslavesc = a glorifica, a ridica in slava, a preamari.

MihaEl
Mesaje: 46
Membru din: 31 Aug 2014, 17:15
Confesiune: ortodox
Preocupări: student

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde MihaEl » 17 Aug 2018, 09:53

In Liturghier, dupa junghierea Agnetului pe Sf. Disc, scrie asa:
În grabă, eu am căutat doar acolo unde scria despre pregătirea Darurilor şi primele acţiuni legate de pregătirea Agneţului. Nu mi-a trecut prin minte să trec şi pe pagina cealaltă, pt că nu-mi închipuia că acea prevedere poate fi în acest moment. Scuze.
...Si o întoarce cu cealaltă parte în sus, care are Crucea, că încă este caldă și aburește. Așa, să stea culcată pe semn, ca să nu facă umezeală jos. Și o împunge pe ea în partea dreaptă cu sfânta copie, zicând: "Și unul din ostași cu sulița coasta Lui a împuns, și îndată a ieșit sânge și apă ...”
Este aşa text în slavonă şi traducerea este exactă.

Pe lângă faptul că și în limba română străpungerea și împungerea desemnează acțiuni diferite am găsit următoarea mărturie la fericitul Augustin care spune că nu stă scris „i-a străpuns coasta sau ceva asemănător, ci a deschis-o (aperuit)”. [PL 35, 1935 apud Luigi Malantrucco, Cum a murit de fapt Iisus, Deisis, Sibiu, 2013, p. 109].

O încercare de punere în paralel:

Psalmul 21,18
ὤρυξαν χεῖράς μου καὶ πόδας.
foderunt manus meas et pedes meos
Străpuns-au mâinile mele şi picioarele mele.

Ioan 19,34
Ci unul din ostaşi cu suliţa coasta Lui a împuns şi îndată a ieşit sânge şi apă.
ἀλλ’ εἷς τῶν στρατιωτῶν λόγχῃ αὐτοῦ τὴν πλευρὰν ἔνυξεν, καὶ ἐξῆλθεν εὐθὺς ⸃ αἷμα καὶ ὕδωρ.
sed unus militum lancea latus eius aperuit et continuo exivit sanguis et aqua


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron