Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi probleme

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
prmihai
Mesaje: 25
Membru din: 12 Noi 2009, 00:34
Confesiune: ortodox

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde prmihai » 14 Noi 2009, 21:52

Preacuvioase părinte, după cum vedeţi, sunt mai nou pe Forum. N-am avut timp să citesc toate postările şi comentariile, încât se prea poate ca unora dintre întrebările ce aş vrea să vi le pun privitoare la anumite expresii din textul actual al Liturghiei în limba română să le fi răspuns anterior.

Am studiat cu atenţie textul diortosit şi comentat al Sfintei Liturghii a Sf. Ioan Gură de Aur ( proiect destinat studiului liturgic ), cât şi cartea sfinţiei voastre recent tipărită şi mi s-au limpezit multe neînţelegeri. Vă mărturisesc că, spre ruşinea mea, nu cunosc nici limba greacă, nici pe cea slavonă, încât nu m-am putut raporta pentru înţelegerea textului Sfintei Liturghii decât la trei surse: Liturghierul lui Dosoftei şi două Liturghiere în chirilică romănească din biblioteca mân. Tismana, datate din 1733, respectiv 1797.
Studiind mai ales manuscrisele de la Tismana, anumite expresii ale traducerii rugăciunilor întâia şi a doua către cei credincioşi, a rugăciunii din timpul cântării heruvimice, a rugăciunii ,,punerii-înainte'' şi nu numai, mi s-au părut mult mai potrivite decât traducerile actuale. Mă voi referi numai la acelea pe care nu le-am găsit nicidecum pomenite în diortosirea pe care a-ţi propus-o şi vă rog să-mi spuneţi în cazul fiecăreia, în ce măsură se apropie mai mult sau mai puţin de sensul original grecesc.

Pentru început voi reproduce textul rugăciunii întâi către cei credincioşi şi vă rog să încercăm să-l analizăm împreună şi dacă credeţi că este util voi continua şi cu celelalte texte ale versiunilor tismănene.

,,Rugăciunea credincioşilor, cei dintâi:
Mulţumim Ţie, Doamne dumnezeul Puterilor, carele ne-ai învrednicit pre noi a sta şi acum înaintea Sfântului Tău Jertfelnic şi a cădea la îndurările Tale pentru păcatele noastre şi pentru necunoştinţele norodului, primeşte Dumnezeule rugăciunea noastră, fă-ne pe noi a fi vrednici să-Ţi aducem Ţie rugăciuni şi cereri şi jertfe fără de sânge pentru tot norodul Tău şi ne îndestulează pe noi, care ne-ai pus la slujba ta aceasta, cu puterea Duhului Tău celui Sfânt, fără de osândă şi fără de sminteală, întru mărturie curată a ştiinţei noastre, a Te chema pe Tine în toată vremea şi locul, ca auzindu-ne pe noi, să fii milostiv nouă, întru mulţimea bunătăţii Tale.''

Partea boldată este cea pe care aş vrea să o discutăm.

În traducerile actuale spunem aşa: ,, şi ne învredniceşte pe noi, pe care ne-ai pus întru această slujbă a Ta, cu puterea Duhului Tău celui Sfânt, ca fără de osândă... să Te chemăm pe Tine...''

Nu cred că pot fi sinonime ,,învredniceşte-ne'' cu ,,îndestulează-ne''

Şi pentru ca ,,prăpastia'' dintre versiuni să fie şi mai mare, iată varianta traducerii pe care am găsit-o în Liturghierul tipărit în 1921 ( ediţia a V-a ): ,,...şi ne desăvârşeşte pre noi, pre carii ne-ai pus la această slujbă a Ta, cu puterea Duhului Tău cel Sfânt...''

Nu poate fi aleatorie alegerea versiunii de traducere. Ori ,,învredniceşte'', ori ,,îndestulează'', ori ,,desăvârşeşte''. Nu pot fi sinonime. E adevărat, Duhul Sfânt ne şi învredniceşte, ne şi îndestulează, ne şi desăvârşeşte, dar sunt procese diferite calitativ şi cantitativ.

Eu personal optez pentru varianta: ,, ...şi ne desăvârşeşte pe noi...cu puterea Duhului Tău celui Sfânt...'' Repet, nu cunosc greaca, pentru a avea o raportare la versiunile greceşti, de aceea vă rog... luminaţi-mă.

Vă mulţumesc.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 15 Noi 2009, 15:58

Părinte, acolo avem verbul ἰκανόω care înseamă "a face apt (de/pt ceva)". Acest sens este înrudit cu ἀξιόω = "a învrednici".
Chiar vă las pe sf. voastră să apreciaţi în ce măsură pot fi valabile şi celelalte traduceri. Apropo, traducerea "a îndestula" este preluată nereuşit din slavonă ("оудовлять"); şi chiar dacă traducerile slavone sunt destul de bune, uneori suferă şi ele de inexactităţi.

prmihai
Mesaje: 25
Membru din: 12 Noi 2009, 00:34
Confesiune: ortodox

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde prmihai » 15 Noi 2009, 23:07

Mulţumesc, părinte.

Bănuiesc că situaţia este valabilă şi pentru rugăciunea din timpul cântării heruvimice pentru care atât Liturghierul de la Tismana din 1797, cât şi Liturghierul de la 1921 prezintă varianta: ,,...şi mă îndestulează cu puterea Sfântului Duh, ca îmbrăcat fiind cu darul preoţiei, să stau înaintea Sfintei Tale mese...''

Pentru a mă edifica cu totul, vă rog să mă mai lămuriţi într-o privinţă.
La rugăciunea întâi către cei credincioşi verbul ,,a învrednici'' este folosit de câte două ori în contexte diferite:

,,...fă-ne să fim vrednici a-Ţi aduce rugăciuni, cereri şi jertfe ... şi ne învredniceşte pe noi, pe care ne-ai pus întru această slujbă a Ta...'' .
În ambele cazuri este vorba de traducerea verbului verbul ἰκανόω care înseamă "a face apt (de/pt ceva)"?

Într-o altă ordine de idei, cum vi se pare traducerea pe care o oferă Liturghierul de la Tismana rugăciunii din timpul Heruvicului: ,, ...Deci pe Tine Te rog Cela ce eşti Unul bun şi bine Ascultător, caută spre mine păcătosul...'', faţă de versiunea actuală care zice : ,,... Cel ce singur eşti bun şi binevoitor...''?

E vreo diferenţă între ,, unul'' şi ,,singur''?; dar între ,,binevoitor'' şi ,,bineascultător''?

La rugăciunea punerii-înainte astăzi zicem: ,,Doamne, Dumnezeule, Atotţiitorule, Cel ce eşti singur Sfânt...'', pe când în Liturghierul de la Tismana e versiunea: ,,...Cela ce eşti Unul Sfânt...''. E nesemnificativă diferenţa? Ce părere aveţi?

Vă mulţumesc pentru îngăduinţă.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 16 Noi 2009, 21:03

,,...fă-ne să fim vrednici a-Ţi aduce rugăciuni, cereri şi jertfe ... şi ne învredniceşte pe noi, pe care ne-ai pus întru această slujbă a Ta...'' . În ambele cazuri este vorba de traducerea verbului verbul ἰκανόω care înseamă "a face apt (de/pt ceva)"?
Şi la rugăciunea "Nimeni din cei legaţi..." avem acelaşi verb...

prmihai
Mesaje: 25
Membru din: 12 Noi 2009, 00:34
Confesiune: ortodox

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde prmihai » 17 Noi 2009, 21:17

Duminică s-a citit la Evanghelia de la Liturghie, Parabola Samarineanului milostiv. Sunt două versiuni de traducere care circulă concomitent în diverse ediţii ale cărţilor de cult. În unele se spune. ,,...vrând să se îndrepteze pe sine...'', iar în altele: ,,...vrând să se îndreptăţească pe sine...''.
Care ar fi traducerea corectă, căci sensurile celor două expresii sunt total diferite?

Într-o altă ordine de idei, cum vi se pare corect, Litia pentru cei adormiţi să se săvârşească în cadrul Liturghiei, imediat după rugăciunea Anvonului, sau la sfârşit, după Otpustul Liturghiei?
Eu până acum cred că greşeam. Săvârşeam Litia mică ( pentru cei adormiţi ) după rugăciunea Anvonului,când ziceam troparele pentru cei adormiţi, ectenia, cele două rugăciuni de iertare la morţi, făceam otpustul parastasului mic şi veşnica pomenire, după care continuam Liturghia cu ,,Fie numele Domnului...''. În cazul acesta, în cadrul Liturghiei intercalam o slujbă cu otpust propriu, după care continuam Liturghia până la otpustul Liturghiei. Astfel sunt practic două otpusturi.

Ce părere aveţi? Dintre toate variantele posibile ( de intercalare sau nu ) care ar fi cea mai potrivită şi din punct de vedere tipiconal şi din punct de vedere practic?

Vă mulţumesc.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 18 Noi 2009, 12:45

Duminică s-a citit la Evanghelia de la Liturghie, Parabola Samarineanului milostiv. Sunt două versiuni de traducere care circulă concomitent în diverse ediţii ale cărţilor de cult. În unele se spune. ,,...vrând să se îndrepteze pe sine...'', iar în altele: ,,...vrând să se îndreptăţească pe sine...''. Care ar fi traducerea corectă, căci sensurile celor două expresii sunt total diferite?
În funcţie de context, se poate traduce şi aşa, şi invers. Aici e mai potrivit "să se îndreptăţească", aşa cum traduc şi majoritatea covârşitoare a ediţiilor moderne...
Într-o altă ordine de idei, cum vi se pare corect, Litia pentru cei adormiţi să se săvârşească în cadrul Liturghiei, imediat după rugăciunea Anvonului, sau la sfârşit, după Otpustul Liturghiei?
Eu până acum cred că greşeam. Săvârşeam Litia mică ( pentru cei adormiţi ) după rugăciunea Anvonului,când ziceam troparele pentru cei adormiţi, ectenia, cele două rugăciuni de iertare la morţi, făceam otpustul parastasului mic şi veşnica pomenire, după care continuam Liturghia cu ,,Fie numele Domnului...''. În cazul acesta, în cadrul Liturghiei intercalam o slujbă cu otpust propriu, după care continuam Liturghia până la otpustul Liturghiei. Astfel sunt practic două otpusturi.
Ce părere aveţi? Dintre toate variantele posibile ( de intercalare sau nu ) care ar fi cea mai potrivită şi din punct de vedere tipiconal şi din punct de vedere practic?
După "Rugăciunea de după Amvon", se face Trisaghionul pt cei adormiţi, fără Otpust, apoi "Fie numele Domnului..." şi Otpustul. Aşa se face în Athos.
Apropo, e bine să ştiţi că odată cu "Rugăciunea de după Amvon" Liturghia s-a încheiat. "Fie numele Domnului..." şi Otpustul provin din Obedniţa monahală palestiniană şi nu se găseşte în manuscrisele Liturghie bizantine.

prmihai
Mesaje: 25
Membru din: 12 Noi 2009, 00:34
Confesiune: ortodox

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde prmihai » 20 Noi 2009, 20:31

Vechea limbă românească a cărţilor liturgice făcea uz de anumite expresii socotite astăzi forme arhaice şi prin urmare actualizate.

1. Expresii ca: ,,Înfricoşatele Taine'', ,,Înfricoşatul Dumnezeu'', ,,Înfricoşata judecată'', devin astăzi: ,,Înfricoşătoarele Taine'', ,,Înfricoşătorul Dumnezeu'', ,,Înfricoşătoarea Judecată''.

2. Expresia ,,frica lui Dumnezeu'', devine astăzi ,,frica de Dumnezeu''.

Am găsit la părintele Rafail Noica o întreagă teologie pornind de la diferenţa de sens între ,,înfricoşat'' şi ,,înfricoşător'', cât şi la cea dintre ,,frica lui Dumnezeu'' şi ,,frica de Dumnezeu''.

Nu intru în amănunte. Bănuiesc că vă este cunoscută problematica. Vroiam să vă cer părerea în cazul acestor două expresii. Mie personal, prin actualizare, mi se pare că s-a pierdut mult din ,,adâncimea înţelesului''.

Vă mulţumesc pentru îngăduinţă.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 20 Noi 2009, 20:46

Nu am timp să mă ocup de analiza acestor expresii şi, la urma urmei, poate ar fi binevenit un topic special, la care să atragem şi lingvişti.
Cert este că nici o formă şi nici alta, nu trebuie luate în bloc, ci fiecare caz analizat în parte. Nici p. Rafail Noica nu trebuie luat ca normativ, pt că de multe ori...
Nu putem mutila limba, ca să scoatem din ea nu ştiu ce sensuri, care în alte ar fi, iar la noi nu. Aici cred că p. Rafail nu are dreptate, cu tot respectul pt sfinţia sa ca mare duhovnic.
Drept că şi eu, de multe ori m-am confruntat cu astfel de probleme, şi nu prea am ajuns la nişte rezultate satisfăcătoare cel puţin pt mine... Deci îmi vine greu să spun ceva.

Nuica Stefan
Mesaje: 83
Membru din: 17 Mar 2009, 00:07
Confesiune: ortodox
Localitate: Targoviste
Contact:

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde Nuica Stefan » 10 Dec 2009, 00:18

Parinte, in legatura cu Liturghia Sfantului VAsile cel Mare. `Pe aratatorul` se canta doar in ziua praznicului adica 1 ianuarie sau se canta la fiecare Liturghie a Sfantului Vasile. Va multumesc!
'Un intelept chiar sclav, e liber; de unde rezulta ca, rege fiind un prost, tot sclav ramane' Sfantul Ambrozie al Milanului

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 10 Dec 2009, 09:43

După părerea mea, ar fi bine să nu se cânte niciodată.
Dar după prevederile actuale, doar la 1 ianuarie...

GeorgeChirita
Mesaje: 52
Membru din: 18 Apr 2012, 20:00
Confesiune: ortodox
Preocupări: Dumnezeu si oamenii
Localitate: Piatra Neamt

Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi probleme

Mesaj necititde GeorgeChirita » 11 Mai 2012, 21:24

ce e cu prescura aburinda de la Proscomidie din Liturghierul lui Macarie?
de ce la epicleza, in Liturghierul lui Macarie, avem la sfarsit doi de amin, nu trei, ca la Dosoftei? unu nu merge?
pana la urma, prescura unica cu 5 peceti e mai buna decat folosirea a 5 diferite?
rugaciunea de multumire dupa punerea particelelor in potir este la plural. locul ei n-ar fi la sa se umple gurile noastre? (am gasit deja raspunsul, e la inainte de ca tu esti sfintirea noastra)
acea informatie ca la Utrenie, canoanele inlocuiesc cele 4 canoane si acatiste care sunt recomandate clericilor la sfarsitul Liturghierului, de unde este?
este adevarat ca in mod normal, cinstitele daruri nu ar trebui binecuvantate cu mana la Proscomidie, nici la inceput (aceea pare a fi binecuvantarea slujbei), nici la turnarea in potir, nici la rugaciunea de sfarsit?
pe toti sfintii pomenindu-i ... se refera la credinciosi, nu la invocarea sfintilor. sunt gata sa inghit explicatia, in virtutea logicii slujbei, dar un argument, totusi?
pentru rugaciunile sfintilor parintilor nostri ... scria intr-n post ca tot la credinciosi se refera ... argumente?
ce e cu analogul care la Utrenie sta obligatoriu in partea de N a Sf. Mese? e pentru Liturghier, pomelnice?!
Ultima oară modificat 12 Mai 2012, 20:13 de către GeorgeChirita, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Diferite întrebări liturgice

Mesaj necititde protosinghel » 12 Mai 2012, 20:07

ce e cu prescura aburinda de la Proscomidie din Liturghierul lui Macarie?
Nu ştiu. Unde aţi găsit asta?
de ce la epicleza, in Liturghierul lui Macarie, avem la sfarsit doi de amin, nu trei, ca la Dosoftei? unu nu merge?
Acele "Aminuri" diaconeşti nu se găsesc în vechile mss şi nu sunt organic legate de epicleză.
Începând cu sec. 11-12 mss greceşti au început să bage câte un "Amin" după primele 2 binecuvântări şi altul ultima binecuvântare. P. Trempeles citează mai multe mss greceşti din sec. 13-14 care încă au la a treia binecuvântare un singur "Amin".
Liturghierul lui Macarie a doua oară pune doar 2 şi aceasta poate însemna:
- o greşeală de tipar,
- o prescurdare la redactare (cum deseori se întâmpla)
- o practică a timpului (poate legată de un spaţiu concret).
pana la urma, prescura unica cu 5 peceti e mai buna decat folosirea a 5 diferite?
Cred că da. Şi încă una cât mai mare, ca să nu fie nevoie de tăiat pentru anafură şi alte pâini, care să necesită şi binecuvântări suplimentare. Dacă este totul din prescura din care s-a scos Agneţul, binecuvântări suplimentare ale anafurei nu este nevoie să se facă.
rugaciunea de multumire dupa punerea particelelor in potir este la plural. locul ei n-ar fi la sa se umple gurile noastre? (am gasit deja raspunsul, e la inainte de ca tu esti sfintirea noastra)
Acea rugăciune trebuie să se citească înainte de "Că tu eşti sfinţirea noastră" şi este una de mulţumire nu doar pt preot, ci şi pentru credincioşii care s-au împărtăşit în acea zi. A fost mutată din (false) motive practice, motivate şi de faptul că în marea parte a anului preotul este singurul care se împărtăşeşte.
Mai adaug că Liturghia este în aşa fel concepută încât ea să conţină şi rugăciuni înainte şi după împărtăşire. Pravila particulară e o chestie de prin sec. 14.
acea informatie ca la Utrenie, canoanele inlocuiesc cele 4 canoane si acatiste care sunt recomandate clericilor la sfarsitul Liturghierului, de unde este?/quote]
Din "logica bunului simţ". În scurt timp voi pune un material pe blog la această temă.
este adevarat ca in mod normal, cinstitele daruri nu ar trebui binecuvantate cu mana la Proscomidie, nici la inceput (aceea pare a fi binecuvantarea slujbei), nici la turnarea in potir, nici la rugaciunea de sfarsit?
Păi nu spune asta Canonul 12 al Sf. Nichifor Mărturisitorul?
pe toti sfintii pomenindu-i ... se refera la credinciosi, nu la invocarea sfintilor. sunt gata sa inghit explicatia, in virtutea logicii slujbei, dar un argument, totusi?
Citiţi în cartea mea. Dacă nu o aveţi, aşteptaţi a doua ediţie.
pentru rugaciunile sfintilor parintilor nostri ... scria intr-n post ca tot la credinciosi se refera ... argumente?
Explică şi Fountoulis asta. Se referă nu la credincioşi, ci la monahii din pustie. Adică părinţii din mănăstiri, după ce invocă la apolis rugăciunile Sfinţilor (canonizaţi), cer şi rugăciunile părinţilor din pustie, pe care-i consideră mai plăcuţi înaintea lui Dumnezeu. Dacă este de faţă episcopul sau stareţul, athoniţii spun "Pentru rugăciunile sfântului(!) stăpânului/părintelui nostru...".

GeorgeChirita
Mesaje: 52
Membru din: 18 Apr 2012, 20:00
Confesiune: ortodox
Preocupări: Dumnezeu si oamenii
Localitate: Piatra Neamt

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde GeorgeChirita » 12 Mai 2012, 20:57

in Liturghierul lui Macarie reeditat in 2008 la Targoviste, vol. 1, pag. 28, sus, cu calda si abureste. trebuie cumva sa avem grija sa nu umezeasca dedesubt, nu inteleg nimic, se folosesc prescuri calde?!
abia astept editia a doua, desi nu cred ca o sa am rabdare si o s-o caut pe prima (a disparut deja de pe piata, doar daca o gasesc uitata intr-o librarie)
ce e cu analogul care la Utrenie sta obligatoriu in partea de N a Sf. Mese? e pentru Liturghier, pomelnice?! Repet intrebarea, deoarece am pus-o mai tarziu. Oricum, am luat-o de pe Cursul despre Vecernie si Utrenie, mai exact la citirea Sf. Evanghelii.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 12 Mai 2012, 22:41

În primul rând vă rog să scrieţi mai îngrijit: cu diacritice, cu ghilimele, cu majuscule... Este un forum serios, nu scriem SMS-uri aici.
in Liturghierul lui Macarie reeditat in 2008 la Targoviste, vol. 1, pag. 28, sus, cu calda si abureste. trebuie cumva sa avem grija sa nu umezeasca dedesubt, nu inteleg nimic, se folosesc prescuri calde?!
Eu nu am această carte. M-am uitat pe original şi parcă n-am găsit. Poate e neatenţia mea...
abia astept editia a doua, desi nu cred ca o sa am rabdare si o s-o caut pe prima (a disparut deja de pe piata, doar daca o gasesc uitata intr-o librarie)
Cel mai probabil n-o găsiţi. Luna octombrie nu-i departe.
ce e cu analogul care la Utrenie sta obligatoriu in partea de N a Sf. Mese? e pentru Liturghier, pomelnice?!
În tradiţia rusă, în colul stâng (nord-vest) al Sfintei Mese tot timpul stă un analog pentru Liturghier şi, la nevie, şi pt pomelinice. În Biserica Rusă este interzis de a pune Liturghierul sau altceva pe Sf. Masă afară de Antimins, Evanghelie, Chivot şi Cruci. Candelele şi lumânările sunt puse pe o măsură aparte în spatele Sf. Mese, de care să se poată atinge paracliserul. Microfonul de asemenea nu este accepta pe Sf. Masă.
La greci totul e permis... Din păcate, chiar şi 2 Liturghii pe aceeaşi Sf. Masă, cu schimbarea doar a antimisului.

GeorgeChirita
Mesaje: 52
Membru din: 18 Apr 2012, 20:00
Confesiune: ortodox
Preocupări: Dumnezeu si oamenii
Localitate: Piatra Neamt

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde GeorgeChirita » 13 Mai 2012, 12:54

Scuze. :oops: In Liturghier, dupa junghierea Agnetului pe Sf. Disc, scrie asa:
...Si o întoarce cu cealaltă parte în sus, care are Crucea, că încă este caldă și aburește. Așa, să stea culcată pe semn, ca să nu facă umezeală jos. Și o împunge pe ea în partea dreaptă cu sfânta copie, zicând: "Și unul din ostași cu sulița coasta Lui a împuns, și îndată a ieșit sânge și apă ...”
Nu înțeleg cum de este caldă prescura, doar nu a ținut-o în rolă la soba din altar :oops:
Nu am avut timp sa ma uit in Liturghierul lui Dosoftei, dar este corectă formula ”Binecuvântat ești Dumnezeul nostru, cel ce bine ai voit așa„ sau ”Cel ce bine ai voit acestea”?

Pr Haralambie
Mesaje: 874
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Diferite întrebări liturgice

Mesaj necititde Pr Haralambie » 13 Mai 2012, 19:27

Acele "Aminuri" diaconeşti nu se găsesc în vechile mss şi nu sunt organic legate de epicleză.
Începând cu sec. 11-12 mss greceşti au început să bage câte un "Amin" după primele 2 binecuvântări şi încă unul după ultima binecuvântare. P. Trempeles citează mai multe mss greceşti din sec. 13-14 care încă au la a treia binecuvântare un singur "Amin".
Liturghierul lui Macarie a doua oară pune doar 2 şi aceasta poate însemna:
- o greşeală de tipar,
- o prescurdare la redactare (cum deseori se întâmpla)
- o practică a timpului (poate legată de un spaţiu concret).

Am văzut în carta sf voastre că lipsesc Aminurile, atât la CHR cât şi la VAS, aşa cum aţi spus, dar citind în
Canonul Ortodoxiei, a pr prof Ică, la Anaforalele traduse de el din Barberini, am văzut că are Aminuri, dup primele două binecuvântări la CHR .
Iar la VAS, un singur Amin, după prima binecuvântare. Şi m-a nedumerit puţin. Să înţeleg că le-a introdus d-lui de la el, sau chiar sunt în manuscris?

La Liturghia sf Ioan Gură de aur lipsesc rugăciunile de la Antifoane, acestea sunt doar la Liturghia sf Vasile şi se pare că de acolo sunt aduse şi în Liturghia sf Ioan. Mă înşel? Nu am văzut explicaţii în cartea sf voastre referitor la acest aspect.

Am mai văzut că , după Barberini, rugăciunile la Liturghia sf Ioan, încep cu Rugăciunea de prezentare a darurilor, această rugăciune corespunde cu rugăciunea de la proteisis din skevofilachion, Doamne, Dumnezeul nostru, Cel ce pâinea cea cerească, hrană a toată lumea..., care o practicăm la ambele Liturghii? , Şi cred că tot a sf Vasile este, nu?

La fel lipseşte rugăciunea Cântării Heruvimice la sf Ioan. Sunt ceva mărturii că fost introdusă din dorinţa uniformizării liturghiilor cândva? Sau era vorba de o singură liturghie cu 2 Anaforale, cum spuneaţi pe undeva?
Cu mult respect.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Întrebări legate de Sf. Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 13 Mai 2012, 20:28

In Liturghier, dupa junghierea Agnetului pe Sf. Disc, scrie asa:
În grabă, eu am căutat doar acolo unde scria despre pregătirea Darurilor şi primele acţiuni legate de pregătirea Agneţului. Nu mi-a trecut prin minte să trec şi pe pagina cealaltă, pt că nu-mi închipuia că acea prevedere poate fi în acest moment. Scuze.
...Si o întoarce cu cealaltă parte în sus, care are Crucea, că încă este caldă și aburește. Așa, să stea culcată pe semn, ca să nu facă umezeală jos. Și o împunge pe ea în partea dreaptă cu sfânta copie, zicând: "Și unul din ostași cu sulița coasta Lui a împuns, și îndată a ieșit sânge și apă ...”
Este aşa text în slavonă şi traducerea este exactă.
Nu înțeleg cum de este caldă prescura, doar nu a ținut-o în rolă la soba din altar
Eu cred că nu trebuie să ne închipuim prea multe.
1. Textul vorbeşte despre o probabilitate, nu despre o obligativite (chiar dacă exprimarea e un pic defectuoasă);
2. Această probabilitate are în vedere prescurile calde, nu fierbinţi. Deci aburii ies nu de la faptul că pâinea e fierbinte, ci că e caldă. Înseamnă că se are în vedere perioada rece a anului (cu geruri de minus 30 şi biserici neîncălzite). În acele cazuri, prescurile aduse de la călduţ, oricum creau aburi şi umezeală, iar până la sfârşitul slujbei cred că şi îngheţau.
3. Nu văd o altă interpretare şi nici posibilitatea de a sluji cu prescuri fierbinţi. Chiar textul spune că erau "calde".

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Diferite întrebări liturgice

Mesaj necititde protosinghel » 14 Mai 2012, 11:33

Am văzut în carta sf voastre că lipsesc Aminurile, atât la CHR cât şi la VAS, aşa cum aţi spus, dar citind în
Canonul Ortodoxiei, a pr prof Ică, la Anaforalele traduse de el din Barberini, am văzut că are Aminuri, dup primele două binecuvântări la CHR .
Iar la VAS, un singur Amin, după prima binecuvântare. Şi m-a nedumerit puţin. Să înţeleg că le-a introdus d-lui de la el, sau chiar sunt în manuscris?
M-aţi pus serios la treabă cu aceste întrebări. Deşi sunt f. ocupat, am făcut efortul de am răsfoit iarăşi toate manuscrisele. Iată concluziile:
1. În cartea mea eu nu am pus acele "Aminuri" în textul simplu al Anaforalei pt că nu există o uniformitate în aceste "Aminuri" în manuscrise, ele apar timid şi sporadic, şi sunt rezervate diaconului. Apariţia lor e legată de perioada când Anaforaua deja se citea în taină, iar "Aminurile", ca şi alte formule dialogale (de exemplu: "Binecuvântează, stăpâne, cutare lucru...") au venit să înfrumuseţeze cultul, dar nu sunt legate organic de textul original. Sunt şi nişte concluzii ale unor liturgişti mai avizaţi decât mine, pe care eu le-am preluat. Şi din moment ce nu am pus nici un dialog diacon-preot, era firesc să nu pun nici "Amin-urile".
2. În Codexul Barberini, CHR are doar 2 "Aminuri" pt că se făceau doar două binecuvântări, fără a treia finală. Despre asta am scris şi în carte. Cuvintele "prefăcându-o/l cu Duhul Tău cel Sfânt" apre o dată după binecuvântarea Pâinii şi a doua oară după binecuvântarea Potirului. O a treia binecuvântare "a amândurura" nu exista. Deci e firesc să fie doar 2 "Aminuri".
Ediţia părintelui Ică este foarte fidelă originalului, numai că Codexul Barberini este doar unul din mss, şi încă unul de la periferia Imperiului. În altele, chiar dacă mai târzii, există o mai mare fidelitate faţă de vechea tradiţie Constantinopolitană.
3. Tot 2 binecuvântări erau şi la VAS, numai că aici mai e şi o altă problemă:
a) Codexul Barberini are în acel moment o lacună (un caiet lipsă). Părintele Ică a suplinit textul cu varianta din mss Grottaferrata şi iată că acolo este "Amin" doar după binecuvântarea Pâinii. După binecuvântarea Potirului textul nu cere "Amin", chiar dacă mai târziu el a fost adăugat pt uniformizare şi conformitate.
b) Adaosul "Prefăcându-le cu Duhul Tău cel Sfânt" în VAS este o mare greşeală. Acest adaos nu se găseşte în textele greceşti vechi şi noi, chiar dacă unele ediţii intermediare au încercat să-l introducă şi de acolo a fost preluat de ruşi apoi şi de români. Toată problematica o explic în cartea mea...
4. În concluzie, "Aminurile": la început 2, apoi 3, apoi 5, au fost introduse pt a înfrumuseţa cultul, dar ele nu sunt organic legate de Anafora. Ele sunt rostite de diacon şi nu erau cunoscute de popor. Vechile menţiuni istorice despre "Amin-ul" pe care îl spunea poporul la Anafora se referă la ultimul "Amin" din întreg textul Anaforalei (după ecfonisul "Şi ne dă nouă..."), pentru că Anaforua bizantină nu era întreruptă decât de pomenirile dipticelor de către diacon. În rest era un text întreg şi unitar, care abia la sfârşit era pecetluit de un singur "Amin" al poporului.
La Liturghia sf Ioan Gură de aur lipsesc rugăciunile de la Antifoane, acestea sunt doar la Liturghia sf Vasile şi se pare că de acolo sunt aduse şi în Liturghia sf Ioan. Mă înşel? Nu am văzut explicaţii în cartea sf voastre referitor la acest aspect.
Am mai văzut că , după Barberini, rugăciunile la Liturghia sf Ioan, încep cu Rugăciunea de prezentare a darurilor, această rugăciune corespunde cu rugăciunea de la proteisis din skevofilachion, Doamne, Dumnezeul nostru, Cel ce pâinea cea cerească, hrană a toată lumea..., care o practicăm la ambele Liturghii? , Şi cred că tot a sf Vasile este, nu?
La fel lipseşte rugăciunea Cântării Heruvimice la sf Ioan. Sunt ceva mărturii că fost introdusă din dorinţa uniformizării liturghiilor cândva? Sau era vorba de o singură liturghie cu 2 Anaforale, cum spuneaţi pe undeva?
Despre toate astea deja am scris în prima ediţie a cărţii. În a doua voi încerca să precizez. Acum scriu pe scurt:
1. Liturghia Bizantină s-a format în jurul Anaforalei Sf. Vasile cel Mare. Aceasta se slujea mai des şi era chiar scrisă/editată prima. Anaforaua avea alte 2-3 rugăciuni care aparţin tot Sf. Vasile cel Mare, dar celelalte sunt adăugate pe parcurs şi nu se ştie cui aparţin. Doar despre "Nimeni din cei legaţi..." se ştie că aparţine Sf. Grigore Teologul...
2. Liturghia Sf. Ioan Gură de Aur, care avea cel puţin încă o rugăciunea tot a Sf. Ioan Gură de Aur (cea "a punerii înainte", acum înainte de Crez), completa toate lipsurile de la prima Liturghie, cea a Sf. Ioan Gură de Aur. Au ajuns să fie uniformizate absolut toate ecfonisele, chiar dacă ele nu se legau organic de textul rugăciunii. Există mss care au o altă rugăciune a Intrării Mici la Liturghia Sf. Ioan, dar aceasta, în procesul uniformizării, a dispărut.
3. De prin sec. 13, când deja Liturghia Sf. Ioan a devenit principală, procesul de uniformizare a continuat în direcţie inversă. Cu timpul a dispărut "Rugăciunea de după amvon" specifică Liturghiei Sf. Vasile şi recuperată acum de greci (dar şi mai înainte de asta, nici nu existau rugăciuni "de după amvon" specifice fiecărei Liturghii, ci fiecărei sărbători). Apoi "Mai ales pentru Preasfânta..." s-a impus şi în Liturghia Sf. Vasile, deşi acolo textul este cu totul altfel, şi cere "Mai ales cu Preasfânta...".
4. În trecut pregătirea Darurilor, dezvoltată mai târziu ca Proscomidie, era săvârşită de diaconi, fără nici un fel de rugăciune. Preotul citea rugăciunea de binecuvântare a Darurilor abia când le primea şi le punea pe Sf. Masă, iar mai târziu, această rugăciune a trecut imediat înainte de binecuvântarea Liturghiei "Binecuvântată este împărăţia...". Foarte târziu această rugăciune a fost trecută la sfârşitul Proscomidiei...

Nu ştiu cât v-am lămurit şi cât v-am încurcat. Dar istoria Liturghiei nu e simplă şi încă are multe necunoscute...

Pr Haralambie
Mesaje: 874
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Diferite întrebări liturgice

Mesaj necititde Pr Haralambie » 14 Mai 2012, 13:27

M-aţi pus serios la treabă cu aceste întrebări. Deşi sunt f. ocupat.
Părinte, mai sunt şi alte întrebări, căci în domeniu liturgicii nu sunt specialist, dar dacă sunteţi foarte ocupat, nu ştiu cât să îndrăznesc ca să nu vă necăjesc.
Nu ştiu cât v-am lămurit şi cât v-am încurcat. Dar istoria Liturghiei nu e simplă şi încă are multe necunoscute...
Este destul de lămuritor.
Recunosc că am citit cam demult cartea sf voastre, chiar când a apărut şi ar cam trebuii să mai reactualizez cele scrise acolo.
Despre, prefăcându-le cu Duhul Tău cel Sfânt, de la VAS, am găsit şi în Pidalion, la sf Nicodim Aghioritul precizarea, că este o gravă greşeală şi prostie.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5330
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Diferite întrebări liturgice

Mesaj necititde protosinghel » 14 Mai 2012, 13:29

Despre, prefăcându-le cu Duhul Tău cel Sfânt, de la VAS, am găsit şi în Pidalion, la sf Nicodim Aghioritul precizarea, că este o gravă greşeală şi prostie.
Spuneţi-le şi celor care editează Liturghiere la Bucureşti să citească Pidalionul. Poate pe Sf. Nicodim îl vor crede, că pe mine nu vor să mă creadă... ;)


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron