Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde protopsalt » 04 Feb 2013, 17:21

Cateva observatii generale legate de noua editie.

- Se observa background-ul pe sursele scolii de liturgica de la Institutul pontifical de studii orientale de la Roma. Nu e insa un lucru rau; nu se poate trece peste ea in studiile liturgice contemporane. De asemenea, este vorba si de surse de limba rusa la care, din motive de limba, eu personal nu am acces.

- Privirea istorica si analitica - fara a fi insa exhaustiva, doar incearca arhim. Robert F. Taft de o viata si inca nu a terminat - este ceva nou pentru liturgica romaneasca, care stiinta liturgica este la pamant in BOR.

Nu pot insa sa nu-mi exprim dezamagirea fata de unele aspecte 'originale', printre care eu precizez eliminarea rugaciunii "Imparate ceresc" si substituirea ei cu troparul Ceasului al III-lea.

In linii mari, pentru spatiul romanesc, lucrarea este una de pionierat insa abia acum se pot deschide drumurile cercetarii liturgice in BOR, mai ales ca si ultimul Liturghier BOR, cel din 2012, incepe sa aseze cat de cat lucrurile.

catalinconstantin
Mesaje: 149
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde catalinconstantin » 04 Feb 2013, 20:09

Daca eu slujesc la o biserica cu hramul sfintilor Ingeri Mihail si Gavriil, si care are peste 5 secole vechime, sa evit pomenirea lor la Otpust ca protectori ai locasului?

Inca o intrebare:
De ce nu este potrivit cu momentul gestul de binecuvantare pe care Liturghierul romanesc il prevede cand preotul rosteste rugaciunea punerii inainte la acoperirea darurilor la proscomidie: Dumnezeule, Dumnezeul nostru, Cel ce painea cea cereasca.....Insuti binecuvanteaza aceasta punere inainte...?
Inteleg, deci, ca ar trebui sa se faca binecuvantarea numai in cadrul epiclezei asupra cinstitelor daruri.


Va multumesc frumos.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde protosinghel » 04 Feb 2013, 21:46

Daca eu slujesc la o biserica cu hramul sfintilor Ingeri Mihail si Gavriil, si care are peste 5 secole vechime, sa evit pomenirea lor la Otpust ca protectori ai locasului?
Părinte, drag. Faci deosebire dintre Anafora şi Otpust? La Anafora nu trebuie, dar la Otpust şi la rugăciunile Litiei chiar trebuie! Sunt două situaţii diferite.
De ce nu este potrivit cu momentul gestul de binecuvantare pe care Liturghierul romanesc il prevede cand preotul rosteste rugaciunea punerii inainte la acoperirea darurilor la proscomidie: Dumnezeule, Dumnezeul nostru, Cel ce painea cea cereasca.....Insuti binecuvanteaza aceasta punere inainte...? Inteleg, deci, ca ar trebui sa se faca binecuvantarea numai in cadrul epiclezei asupra cinstitelor daruri.
1. Nu se făcea în vechime.
2. Duce la exagerearea sensului Proscomidiei.
3. Nu orice invocare a binecuvântării trebuie însoţită de gest. Asta o fac doar românii, mai ales la Slujba Cununiei, când binecuvântează de zeci de ori mirii. Până la urmă tot divorţează... (glumesc, că doar n-are nici o legătură).

catalinconstantin
Mesaje: 149
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde catalinconstantin » 05 Feb 2013, 20:16

Imi cer scuze, eu am inteles gresit fraza d-voastra de mai sus cu privire la Otpust si pomenire la anafora a sfintilor ingeri.
De aceea trebuie facute exprimari clare, fara alte posibilitati de interpretare.

Cu privire la binecuvantare, am inteles acum.
Eu asa am si procedat.


O mica mare mentiune: Tatal nostru este o microliturghie.

prmihai
Mesaje: 25
Membru din: 12 Noi 2009, 00:34
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde prmihai » 11 Feb 2013, 12:03

Părinte Petru, în cartea reeditată a sfinţiei voastre propuneţi ca la Ectenia de după Anafora să se unească într-o singură cerere cele două formulări: ,,Pentru Cinstitele Daruri ce s-au adus şi s-au sfinţit..." şi ,,Ca iubitorul de oameni, Dumnezeul nostru...".

Într-adevăr, pare cam ciudat să te rogi pentru Cinstitele Daruri ce s-au adus şi s-au sfinţit. Te rogi ,,ca să ce" pentru ele? Să se sfinţească mai mult? Să ni se cuvină şi nouă să ne împărtăşim cu ele? E clar că prepoziţia ,,ca" ce urmează dezleagă enigma şi arată că cele două cereri ar trebui să fie unite întru una. Însă varianta acestei cumulări oferită de sfinţia voastră în carte la nota de subsol mi se pare tot oarecum agramată. Nu cred că e suficient doar să le unim, ci ar trebui urmărită şi corectitudinea gramaticală care dă sens frazei. Eu personal le-am unit în felul următor şi vă rog să-mi spuneţi ce părere aveţi:

,,Pentru ca Iubitorul de oameni, Dumnezeul nostru, Cel ce a primit Cinstitele Daruri ce s-au adus şi s-au sfinţit la sfântul, supracerescul şi inteligibilul Său Jertfelnic, ca pe un miros de bună mireasmă duhovnicească, să ne trimită nouă dumnezeiescul har şi darul Sfântului Duh, să ne rugăm."

Deci practic cererea este ,,pentru ca Iubitorul de oameni, Dumnezeul nostru, să ne trimită nouă dumnezeiescul har". Care Dumnezeu? ,,Cel ce a primit Cinstitele Daruri ... "
Tocmai pentru că această interpolare care ne specifică cine este Dumnezeul nostru (adică Cel care a primit Cinstitele Daruri...) este foarte lungă şi uiţi de unde ai plecat cu cererea, de aceea cred că fraza s-a rupt în două la un moment dat şi s-a diminuat oarecum sensul.

elefterie
Mesaje: 15
Membru din: 16 Ian 2013, 21:58
Confesiune: ortodox
Preocupări: psaltikie, pictura;
Localitate: constanta

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde elefterie » 11 Feb 2013, 22:33

Părinte Petru, în cartea reeditată a sfinţiei voastre propuneţi ca la Ectenia de după Anafora să se unească într-o singură cerere cele două formulări: ,,Pentru Cinstitele Daruri ce s-au adus şi s-au sfinţit..." şi ,,Ca iubitorul de oameni, Dumnezeul nostru...".

Într-adevăr, pare cam ciudat să te rogi pentru Cinstitele Daruri ce s-au adus şi s-au sfinţit. Te rogi ,,ca să ce" pentru ele? Să se sfinţească mai mult? Să ni se cuvină şi nouă să ne împărtăşim cu ele? E clar că prepoziţia ,,ca" ce urmează dezleagă enigma şi arată că cele două cereri ar trebui să fie unite întru una. Însă varianta acestei cumulări oferită de sfinţia voastră în carte la nota de subsol mi se pare tot oarecum agramată. Nu cred că e suficient doar să le unim, ci ar trebui urmărită şi corectitudinea gramaticală care dă sens frazei. Eu personal le-am unit în felul următor şi vă rog să-mi spuneţi ce părere aveţi:

,,Pentru ca Iubitorul de oameni, Dumnezeul nostru, Cel ce a primit Cinstitele Daruri ce s-au adus şi s-au sfinţit la sfântul, supracerescul şi inteligibilul Său Jertfelnic, ca pe un miros de bună mireasmă duhovnicească, să ne trimită nouă dumnezeiescul har şi darul Sfântului Duh, să ne rugăm."

Deci practic cererea este ,,pentru ca Iubitorul de oameni, Dumnezeul nostru, să ne trimită nouă dumnezeiescul har". Care Dumnezeu? ,,Cel ce a primit Cinstitele Daruri ... "
Tocmai pentru că această interpolare care ne specifică cine este Dumnezeul nostru (adică Cel care a primit Cinstitele Daruri...) este foarte lungă şi uiţi de unde ai plecat cu cererea, de aceea cred că fraza s-a rupt în două la un moment dat şi s-a diminuat oarecum sensul.
mi se pare fortata exprimarea "supracerescul" si "inteligibilul"

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde protosinghel » 11 Feb 2013, 23:15

1. Varianta de unire propusă de "prmihail" e destul de bună. O aveam şi eu în minte, dar nu am vrut să fiu prea radical şi, acolo la notă, n-am făcut decât să arăt legătura dintre ele, dar nu să propun o variantă liturgică de cerere (ceea ce e cu totul altceva).
2. "Inteligibil" şi "supraceresc" traduc exact cuvintele greceşti şi slavoneşti. Ceea ce avem acum în Liturghierul nostru românesc nu se poate numi traducere...

prmihai
Mesaje: 25
Membru din: 12 Noi 2009, 00:34
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde prmihai » 14 Feb 2013, 14:31

Vă mulţumesc mult, părinte. Foarte folositoare şi lămuritoare privitoare la textul Anaforalei este cartea sfinţiei voastre. Într-adevăr, fără o perspectivă istorică asupra evoluţiei textului nu se poate face Liturgică.

De ani de zile, rostind textul Anaforalei cu glas tare, iar la epicleză poporul însuşi dând ,,amin-urile", mi s-a părut normal să schimb forma: ,,Ale Tale dintru ale Tale, Ţie îţi aducem..." în forma ,,...Ţie aducând..." socotind că gerunziul crează mai bine legătura cu imnul ,,Pe Tine Te lăudăm...". Am crezut chiar că trecerea formei verbale de la gerunziu la indicativ prezent s-a datorat începerii rostirii în taină a Anaforalei şi, prin urmare, mi s-a părut că întorcându-mă eu la folosirea gerunziului fac ceva corect.

Abia în urma citirii ,,Observaţiilor şi concluziilor" din cartea sfinţiei voastre de la pg.154 am înţeles că eram în greşeală. Eu chiar nici n-am ştiut că imnul ,,Pe Tine Te lăudăm.." nu făcea parte din textul iniţial al Anaforalei.

Am pus în practică sugestia sfinţiei voastre ca, în cazul citirii cu glas tare a Anaforalei (inclusiv a epiclezei), cântarea imnului ,,Pe Tine Te lăudăm.." să nu fie imediat după ,,Ale Tale, dintru ale Tale...", ci abia după rugăciunea prefacerii. Astfel, cum şi sfinţia voastră spuneţi, ,,imnul devine o laudă şi o mulţumire nu doar pentru aducere, ci şi pentru prefacere; adică nu doar pentru ceea ce se duce dinspre noi spre Dumnezeu, ci mai ales pentru cele ce vin dinspre Dumnezeu spre noi".

M-am mai lămurit şi în privinţa expresiei ,,de toate şi pentru toate". Eu credeam că ,,de toate" se referă la Darurile aduse şi de aceea modificasem cu formula ,,dintru toate", socotind Darurile ca o pârgă a întregii creaţii; iar ,,pentru toate" socoteam că se referă la faptul că prefacerea euharistică este pentru toată făptura.

În explicaţia sfinţiei voastre subliniaţi faptul că expresia: ,,de toate şi pentru toate" are legătură cu textul anamnetic de dinainte (adică toate cele făcute de Hristos pentru noi: cruce, groapă, mormânt, înviere, suire la ceruri, şedere de-a dreapta şi a Doua Venire).

Aş vrea, dacă este cu putinţă, când aveţi timp, să faceţi o detaliere a acestei legături care în carte, cel puţin pentru mine, ca unul ce nu sunt cunoscător al limbii greceşti, este oarecum confuză.

Întrebarea ar fi, până la urmă, de ce expresia ,,de toate şi pentru toate" are legătură mai degrabă cu faptele mântuitoare ale lui Hristos pomenite în Anamneză decât cu Darurile euharistice?

Vă mulţumesc.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde protosinghel » 14 Feb 2013, 20:14

Mă bucură că explicaţiile v-au fost de folos.
Iar cât priveşte expresia "de toate şi pentru toate", în limba greacă şi slavonă totul e clar: "în privinţa tuturor şi pentru toate", plus că aceasta încheie anamneza cu menţionarea acelor acte ale iconomiei mântuitoare. Acel "de toate" românesc crează toată confuzia. N-am ce să vă explic suplimentar...

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde protopsalt » 22 Feb 2013, 19:34

Am descoperit cateva afirmatii inexacte in lucrarea preacuviosiei voastre.

Una din ele este aceea ca Anaforalele ritului roman nu ar avea epicleza. In mod explicit ea nu exista pana la reforma liturgica din anii '60 ai secolului trecut. Dupa reforma liturgica ulterioara Conciliului Vatican II au aparut Anafore de schimb care contin epicleza. De asemenea gesturile de la Canonul Roman de dupa reforma au accentuat ideea de epicleza implicita.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde protosinghel » 23 Feb 2013, 01:37

Am descoperit cateva afirmatii inexacte in lucrarea preacuviosiei voastre.
Una din ele este aceea ca Anaforalele ritului roman nu ar avea epicleza. In mod explicit ea nu exista pana la reforma liturgica din anii '60 ai secolului trecut. Dupa reforma liturgica ulterioara Conciliului Vatican II au aparut Anafore de schimb care contin epicleza. De asemenea gesturile de la Canonul Roman de dupa reforma au accentuat ideea de epicleza implicita.
Citiţi mai atent la p. 157, unde spun că există liturgişti occidentali (şi într-adevăr nu toţi spun asta) care consideră că "Canonul roman" conţine o epicleză, dar într-o altă formă decât cea ortodoxă şi care se rosteşte înainte de cuvintele de instituire. Deci ideea este menţionată, dar eu nu-i dau prea mare importanţă pentru că vorbesc acolo de missa romană tradiţională, care a generat disputele dogmatice cu ortodocşii şi nu missa actuală a romano-catolicilor care numai "romană" nu este.

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde protopsalt » 23 Feb 2013, 06:31

E drept Anaforaua clasica romana a generat dispute, asta si pentru ca doctrina catolica specifica f clar ca la cuvintele de instituire are loc prefacerea. Ea insa contine formule cu caracter de epicleza, chiar daca nu sunt explicite.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde protosinghel » 23 Feb 2013, 08:47

E drept Anaforaua clasica romana a generat dispute, asta si pentru ca doctrina catolica specifica f clar ca la cuvintele de instituire are loc prefacerea. Ea insa contine formule cu caracter de epicleza, chiar daca nu sunt explicite.
Da, asta o spune şi Sf. Nicolae Cabasila, la care eu fac acolo trimitere. Poate că trebuia să detaliez mai mult acest aspect, dar...
Scopul meu n-a fost de a aprofunda istroria şi structura tuturor tipurilor de Anafora, ci numai a celei bizantine, şi nici acela de a-i "demoniza" pe romano-catolici.

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde protopsalt » 23 Feb 2013, 09:11

Da, asta asa este, o spune si Nicolae Cabasila.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde protosinghel » 22 Apr 2013, 15:55

Am publicat ultimele versiuni ale unor articole mai vechi de liturgică, cu trimiterea la ediţia a II-a a cărţii: http://www.teologie.net/2013/04/22/stud ... liturgica/
Cei care aţi preluat versiunile mai vechi, vă rog să faceţi trimitere deja la cele noi.

Liviu0123
Mesaje: 11
Membru din: 19 Mar 2016, 16:20
Confesiune: ortodox
Preocupări: Student

Re: Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate. Ediţia II-a

Mesaj necititde Liviu0123 » 24 Mar 2016, 21:32

Daţi F5 şi priviţi aici.

Imagine
Va voi lasa o parere după ce o citesc.


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron