Cum ne rugăm pentru conducători ?

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Cum ne rugăm pentru conducători ?

Mesaj necititde presviter » 25 Ian 2013, 13:07

În ediția nouă a cărții sf. vs., spuneți că nu pot fi pomeniți la Proscomidie, Intrarea Mare și Diptice conducătorii necredincioși, și de aceea ne putem limita cu pomenirile lor generale de la ectenii și de la Anafora. Totuși, există niște neclarități:
- La Anafora înseamnă la Diptice. De ce Biserica a pus această pomenire a lor în chiar inima Euharistiei ?
- la Proscomidie ați lăsat pomenirea conducerii la mirida a II-a (Vii-general), ceea ce implică părtășie euharistică.

N-ar fi mai bine ca sub Agneț să rămînă doar mirida ierarhului (și a clerului), așa cum este practica grecească ?
Iar la pomenirea cîrmuitorilor de la Proscomidie și Anafora să îi avem în vedere doar pe cei credincioși, care or fi, Domnul îi știe ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5374
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cum ne rugăm pentru conducători ?

Mesaj necititde protosinghel » 25 Ian 2013, 13:31

În ediția nouă a cărții sf. vs., spuneți că nu pot fi pomeniți la Proscomidie, Intrarea Mare și Diptice conducătorii necredincioși, și de aceea ne putem limita cu pomenirile lor generale de la ectenii și de la Anafora. Totuși, există niște neclarități:
- La Anafora înseamnă la Diptice. De ce Biserica a pus această pomenire a lor în chiar inima Euharistiei ?
N-aţi înţeles ideea. La Anafora (intercessio, înainte de diptice) nu-i pomenim direct pe conducători, ci ne rugăm ca Biserica să aibă linişte din partea lor (parafrazând textul biblic). Dar la Intrare Mare o astfel de cerere este imposibil de formulat, pentru că e vorba despre pomenirea în Împărăţia lui Dumnezeu.
Deci contează nu pomenirea în sine, ci forma şi scopul ei...
- la Proscomidie ați lăsat pomenirea conducerii la mirida a II-a (Vii-general), ceea ce implică părtășie euharistică.
La o primă redactare, aceasta a fost o scăpare intenţionată, pentru cei care mai scot miride şi folosesc acele cereri, iar după ce m-am concentrat pe forma Proscomidiei fără miride şi am dezvoltat acel capitol despre pomenirea conducătorilor, scăparea a fost accidentală. Mulţumesc că aţi semnalat-o.
N-ar fi mai bine ca sub Agneț să rămînă doar mirida ierarhului (și a clerului), așa cum este practica grecească ?
E şi mai bine ca toţi să fie în Agneţ. Şi dacă tot faceţi aceste observaţii, de ce nu le-aţi făcut acum 2 ani sau un an în urmă, când studiul istoric cu rânduiala Proscomidiei erau puse pe net şi supuse dezbaterilor?

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Cum ne rugăm pentru conducători ?

Mesaj necititde presviter » 25 Ian 2013, 14:30

N-aţi înţeles ideea. La Anafora (intercessio, înainte de diptice) nu-i pomenim direct pe conducători, ci ne rugăm ca Biserica să aibă linişte din partea lor
Păi chiar că n-am înțeles.
Sf. vs. scrieți în carte că rugăciunile de mijlocire pentru vii și adormiți se numesc intercessio sau diptice.
Iar în VAS avem: Pomenește, Doamne, pe conducătorii pe care i-ai rînduit să stăpânească pe pământ...iar această mențiune este încadrată de altele, cu aceeași formă, în care pomenim : Biserica sobornicească, cei ce au adus Darurile, binefăcătorii bisericilor, miluitorii săracilor, pustnicii, feciorelnicii, conducătorii, poporul ce stă de față, călătorii, bolnavii, șamd
Deci conducătorii apar la mijlocul unei liste de credincioși, în vreme ce ei sunt (în mare parte) necredincioși. În rezumat, la fel stau lucrurile și la CHR.
Mai degrabă această formă a dipticelor reflectă viziunea bizantină despre cîrmuire și locul ei în Biserică, decît pe cea a Sf. Vasile.
Și aceeași viziune bizantină o avem și la Intrarea Mare, și la Proscomidie (dar culmea, grecii nu au miridă pentru conducători).

Dacă vrem să se înțeleagă scopul evanghelic al acestei rugăciuni, ea ar trebui să aibe alt loc și altă formulare.
Şi dacă tot faceţi aceste observaţii, de ce nu le-aţi făcut acum 2 ani sau un an în urmă, când studiul istoric cu rânduiala Proscomidiei erau puse pe net şi supuse dezbaterilor?
Acum m-am trezit și eu. :x44 Dar nu vă necăjiți. În curînd vom aniversa 2000 de ani de la Prima Liturghie. :x2
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5374
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cum ne rugăm pentru conducători ?

Mesaj necititde protosinghel » 25 Ian 2013, 16:17

Vă zic eu că tot n-aţi înţeles.
La Anafora nu ne rugăm pentru mântuirea conducătorilor, că s-ar putea nici să nu şi-o dorească. Iată ce scrie la intercessio în VAS:
Pomeneşte, Doamne, pe cârmuitorii pe care i-ai rânduit să stăpânească pe pământ; încununează-i pe dânşii cu arma adevărului, cu arma bunăvoinţei; veghează asupra capului lor în ziua de război, întăreşte braţul lor, înalţă dreapta lor, întăreşte stăpânirea lor, supune le lor toate neamurile străine care voiesc războaie; dăruieşte lor adâncă şi statornică pace; pune în inimile lor gânduri bune pentru Biserica Ta şi pentru tot poporul Tău, ca, întru liniştea lor, viaţă paşnică şi netulburată să vieţuim, întru toată cucernicia şi curăţia.
Deci până la urmă ne rugăm pentru Biserică, nu pentru ei ca persoane. Aici e diferenţa! La fel este şi în CHR.
Or Liturghierul BOR are până acum la ectenii şi Intrarea Mare cereri soterologice pentru conducători, ceea ce, în opinia mea, nu este potrivit.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Cum ne rugăm pentru conducători ?

Mesaj necititde presviter » 04 Feb 2013, 19:22

Deci până la urmă ne rugăm pentru Biserică, nu pentru ei ca persoane. Aici e diferenţa! La fel este şi în CHR.
Eu propun așa:
Dăruiește, Doamne, cîrmuitorilor aceseti lumi, pașnică și înțeleaptă ocîrmuire, ca și noi, în liniștea lor, ... la CHR
și
Încununează, Doamne, pe cîrmuitorii acestei lumi, cu arma adevărului și a bunăvoinței, dăruiește lor adîncă și statornică pace, pune în inimile lor ... la VAS

Așa ar ar înțelege oricine care este sensul rugăciunii pentru cîrmuitori.

Cît privește felul în care menționăm rangul lor, faptul de a aminti pe cei care conduc țări, orașe și sate este destul de aproximativ. Țările sunt conduse adesea de alte puteri decît cele care apar la televizor în calitate de aleși. Apoi, există orașele, dar există și județele (regiunile), iar satele n-au o conducere, ci doar comunele.
Din acest motiv mă exprimasem eu: ”pentru mai marii acestei lumi și pentru pașnica lor ocîrmuire, Domnului să ne rugăm”.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5374
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cum ne rugăm pentru conducători ?

Mesaj necititde protosinghel » 04 Feb 2013, 21:54

Păi, după cum aţi văzut, şi eu am renunţat la chestia cu oraşele, satele... şi am propus rugăciunea pentru mai marii lumii.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Cum ne rugăm pentru conducători ?

Mesaj necititde presviter » 05 Feb 2013, 15:51

Nu am văzut. Am verificat în noua ediție și este tot cu țări, orașe și sate.

Iar în privința Anaforalei, ce credeți, am putea omite cuvintele: Pomenește pe conducători, / încă aducem Ție această jertfă..pentru conducătorii și să rămînem la formulele pe care le-am propus în mesajul precedent ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5374
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cum ne rugăm pentru conducători ?

Mesaj necititde protosinghel » 05 Feb 2013, 16:35

Nu am văzut. Am verificat în noua ediție și este tot cu țări, orașe și sate.
Aaa, dar. N-am înţeles iniţial la ce v-aţi referit. Oricum, cererea propusă de mine este destul de cuprinzătoare şi neutră.
Iar în privința Anaforalei, ce credeți, am putea omite cuvintele: Pomenește pe conducători, / încă aducem Ție această jertfă..pentru conducătorii și să rămînem la formulele pe care le-am propus în mesajul precedent ?
Anume adaptări se pot face, dar oricum scopul acelor pomeniri nu este de a pomeni persoanele, ci de a cere pentru Biserică linişte din partea lor ca autorităţi.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Cum ne rugăm pentru conducători ?

Mesaj necititde presviter » 31 Ian 2016, 16:58

Încă Te rugăm: Pomeneşte, Doamne, pe toţi episcopii ortodocşi, care drept învaţă cuvântul adevărului Tău, toată preoţimea, cea întru Hristos diaconime şi tot cinul preoţesc şi monahicesc. Încă aducem Ţie această slujbă duhovnicească pentru toată lumea, pentru sfânta sobornicească şi apostolească Biserică; pentru cei ce în curăţie şi în viaţă cinstită vieţuiesc, pentru (aici se pomeneşte cârmuirea ţării, după îndrumările Sfântului Sinod). Dă lor, Doamne, paşnică ocârmuire, ca şi noi, întru liniştea lor, viaţă paşnică şi netulburată să trăim, în toată cucernicia şi curăţia.
M-am mai gandit la acest text şi aş propune următoarea lectură:
Încă Te rugăm: Pomeneşte, Doamne, pe toţi episcopii ortodocşi, care drept învaţă cuvântul adevărului Tău, cinstita preoţime, cea întru Hristos diaconime, tot cinul preoţesc şi monahicesc şi pe toţi creştinii care în curăţie şi cinste vieţuiesc.
Încă aducem Ţie această slujbă cuvântătoare pentru sfânta sobornicească şi apostolească Biserică şi pentru toată lumea. Dă, Doamne, cârmuitorilor ei paşnică ocârmuire, ca şi noi, întru liniştea lor, viaţă paşnică şi netulburată să trăim, în toată cucernicia şi curăţia.


În felul acesta îi includem pe toţi membrii Bisericii în continuitate organică, Biserica şi lumea stau faţă în faţă iar cârmuitorii nu mi apar în registrul sacru, aparînd mai clar scopul pomenirii lor în Liturghie.

Ce părere aveţi ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5374
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cum ne rugăm pentru conducători ?

Mesaj necititde protosinghel » 12 Feb 2016, 13:39

Logica-i bună, dar îngustă, în sensul că nu ţine seama de formularea acestui "intercessio" în anaforaua Sf. Vasile.
Cinul monahal nu poate fi în aceeaşi cerere cu episcopii, preoţii şi diaconii, pentru că ei nu "stau în jurul Sfântului Jerfelnic" (cf. VAS).
Îmi vin în minte mai multe variante de formulare, dar nu mă grăbesc să le fac publice...


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron