Stihul către Maica Domnului în ectenii

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Stihul către Maica Domnului în ectenii

Mesaj necititde protosinghel » 13 Sep 2013, 03:01


Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde presviter » 15 Sep 2013, 20:53

1. Cum se explică faptul că deşi nu se cuvine să-i aducem slavă Maicii Domnului, ea este totuşi slăvită (nu doar ea, ci toţi sfinţii, de pildă slăviţii ucenici) ?
2. N-am înţeles dacă stihul acesta se cântă doar în BOR şi în Macedonia, sau şi în alte Biserici ortodoxe.
3. Unitatea liturgică dintre Biserici nu înseamnă identitatea tuturor detaliilor. Iar dacă am adopta formula "roagă-te pentru noi", dealtfel mai precisă, ne-am îndepărta şi mai mult de amintita unitate. Din această dilemă nu ştiu cum putem ieşi.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Textul actual al Sf. Liturghii. Diferite întrebări şi pr

Mesaj necititde protosinghel » 16 Sep 2013, 11:57

îÎn primul rând mă bucur că aţi revenit. Sper să reveniţi la implicarea anterioară...
1. Cum se explică faptul că deşi nu se cuvine să-i aducem slavă Maicii Domnului, ea este totuşi slăvită (nu doar ea, ci toţi sfinţii, de pildă slăviţii ucenici) ?
Am explicat şi acolo că mai corect ar fi să spunem că ei sunt "în-slăviţi". Dacă cunoaşteţi un cuvânt românesc care ar exprima această realitate, sunt gata să-l accept.
2. N-am înţeles dacă stihul acesta se cântă doar în BOR şi în Macedonia, sau şi în alte Biserici ortodoxe.
- El se folosesc de mai mulţi în Balcani, dar numai BOR l-a oficializat, întrerupând ultima cerere a ecteniei şi scriindu-l în Liturghier. Ceilalţi îl folosesc ca pe o tradiţia locală preluată din Athos, dar nu-l scriu, întrucât nici athoniţii nu l-au scris.
- La mecedonieni (care, să nu uităm, sunt şi schismatici), stihul nu este scris, dar ei întrerup cererea după cuvântul "Maria", iar strana spune recitativ stihul. Deci momentul întreruperii este altul decât în BOR.
3. Unitatea liturgică dintre Biserici nu înseamnă identitatea tuturor detaliilor. Iar dacă am adopta formula "roagă-te pentru noi", dealtfel mai precisă, ne-am îndepărta şi mai mult de amintita unitate. Din această dilemă nu ştiu cum putem ieşi.
- Aveţi dreptate că unitatea nu înseamnă identitate.
- Scoaterea acestui stih de la ectenie ar fi totuşi o expresie a unităţii, mai ales că atunci când slujesc clerici greci pe la hramurile româneşti, tare se mai încurcă cu stihul ăsta. Am auzit personal nu o dată .
- Varianta cu "roagă-te" pentru noi ar putea fi folosită la Canoane sau în alte situaţii asemănătoare, unde nici nu bate aşa tare la ochi.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Stihul către Maica Domnului în ectenii

Mesaj necititde protosinghel » 16 Sep 2013, 19:37

Apropo, o chestie pe care am considerat că e mai bine să o scriu aici decât direct articol:
Cel care pentru prima dată mi-a atras atenţie asupra traducerii acestui stih a fost PF Daniel, pe când îmi era profesor la Iaşi. Era anul 1999. Tot Dânsului îi aparţine expresia "singurul izvor al milei este Dumnezeu". Aşa că dacă cineva o consideră "sterilă", să se adreseze la autorul expresiei.
Îmi este greu dacă PF Daniel şi-a menţinut părerile pe care le avea cândva, dar eu, după mai multe cercetări, am confirmat ceea ce spune Dânsul cândva şi chiar le-am precizat.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Stihul către Maica Domnului în ectenii

Mesaj necititde presviter » 17 Sep 2013, 12:13

"singurul izvor al milei este Dumnezeu".
Și atunci, cum rămâne cu troparul:
”Ceea ce ești izvorul milei, învrednicește-ne pe noi milostivirii, Născătoare de Dumnezeu, Fecioară. Caută spre poporul cel deznădăjduit, arată, precum de-a pururi mila ta...” :?:
și n-ar fi greu de găsit și altele asemenea.

După cum Tipicul bizantin a cunoscut mai multe straturi inegale ca valoare, dar care s-au țesut împreună într-un mod mai mult sau mai puțin inspirat (o demostrează magistral Schmemann în a sa Introducere în teologia liturgică), cred că și termenii evlaviei față de Maica Domnului s-au suprapus, deși aveau înțelesuri diferite.
Încercările de a preciza acum lucrurile se lovesc de indiferența - și adeseori de indignarea - clerului și a poporului deopotrivă. De aceea, astfel de subiect sunt condamnate să râmână doar în cercurile foarte restrânse ale unor specialiști (calitatea mea de specialist fiind destul de îndoielnică).
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Stihul către Maica Domnului în ectenii

Mesaj necititde protosinghel » 17 Sep 2013, 15:59

Evoluţia tipicului e chiar mai complicată decât o descrie Schmemann. Şi aceasta e valabil cu întreg cultul.
Iar cât priveşte "evlavia" faţă de Maica Domnului, aceasta cu siguranţă şi ea a evoluat, dar nu sunt sigur că în direcţia corectă. Şi, uneori, epitetele şi metaforele poetice referitoare la Maica Domnului aduc şi mai multă ceaţă în plan dogmatic.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Stihul către Maica Domnului în ectenii

Mesaj necititde presviter » 17 Sep 2013, 17:44

Dar nu mi-ati spus ce se intelege din troparul la icoana Maicii Domnului.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Stihul către Maica Domnului în ectenii

Mesaj necititde protosinghel » 17 Sep 2013, 18:03

Dar nu mi-ati spus ce se intelege din troparul la icoana Maicii Domnului.
Hristos = Milostivirea însăşi. Maica Domnul L-a născut, deci este ca un izvor al ei. Deci este "izvor" în sensul de naştere, nu de origine. Exact ca şi în cazul lui "Theotokos": ea nu a născut dumnezeirea, ci pe Dumnezeu făcut Om.
Pentru a fi mai clar, eu aş traduce: "Ceea ce ai născut milostivirea" sau "Ceea ce eşti uşa milostivirii", aşa cum apare în alt tropar.

IoanR
Mesaje: 23
Membru din: 06 Mar 2012, 23:27
Confesiune: ortodox
Preocupări: profesor, interese teologie, istorie

Re: Stihul către Maica Domnului în ectenii

Mesaj necititde IoanR » 17 Sep 2013, 20:00

Până aici am înţeles problema, dar nu înţeleg cum poate fi interpretat începutul altui tropar foarte cunoscut: "Uşa milostivirii deschide-o nouă binecuvântată Născatoare de Dumnezeu...". Şi aici ar părea că cerem milă de la Maica Domnului.

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Stihul către Maica Domnului în ectenii

Mesaj necititde silvestru » 17 Sep 2013, 20:26

A deschide Usa milostivirii= cu a mijloci catre Domnul. Eu asa am inteles intodeauna.
Nu stiu daca orice cerere in rugaciune poate fi numita mila. Doar daca vrem noi s-o numim asa...
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

prmihai
Mesaje: 25
Membru din: 12 Noi 2009, 00:34
Confesiune: ortodox

Re: Stihul către Maica Domnului în ectenii

Mesaj necititde prmihai » 17 Sep 2013, 22:45

Protosinghel scrie: ,,corect ar fi să spunem că ei (sfinţii) sunt "în-slăviţi". Dacă cunoaşteţi un cuvânt românesc care ar exprima această realitate, sunt gata să-l accept."

Deci sfinţii sunt ,,în slava lui Dumnezeu", sunt ,,părtaşi slavei dumnezeieşti".

În limba românească veche se folosea cuvântul ,,proslăvire" distinct de cuvântul ,,preaslăvire".
Noi, ca şi credincioşi, îl ,,preaslăvim" pe Dumnezeu.
Iar Dumnezeu Însuşi Se ,,proslăveşte" pe Sine întru sfinţii Săi, deci Dumnezeu îi ,,proslăveşte" pe sfinţi.

Ţinând cont de această distincţie între ,,preaslăvire" şi ,,proslăvire" nu am putea şi ectenia să o rostim aşa:

,,Pe preasfânta, preacurata, preabinecuvântata, preaproslăvita Stăpâna noastră..."?

Ce vi se pare, expresia ,,preaproslăvita" exprimă corect realitatea ,,în-slăvirii"?

Efthimie
Mesaje: 20
Membru din: 05 Dec 2009, 21:20
Confesiune: ortodox

Re: Stihul către Maica Domnului în ectenii

Mesaj necititde Efthimie » 25 Sep 2013, 16:22

Mai degrabă, îndrăznesc să zic eu, problema este una catehetică - şi, în esenţă, cred că aici rezidă soluţia.

În momentul în care ne apucăm să perifrazăm textele liturgice (şi, în speţă, şi stihul ăsta către Maica Domnului), apare riscul să pierdem nişte nuanţe teologice (la fel ca la schimbarea din 1950, mântuieşte-ne cu miluieşte-ne, care nu cred că a fost în sine rău-intenţionată, cum lasă unii să se înţeleagă)... Aşa că, dacă tot ţinem la unitatea liturgică pan-ortodoxă, mă tem să nu ne depărtăm şi mai mult folosind cuvinte înrudite ca sens, dar totuşi diferite ca nuanţă (precum mijloceşte/soleşte/înainte-stai în rugăciune)... La fel şi cu ἐνδόξου (slăvita) - sigur că, la o adică, se poate rosti «cea întru slavă», dar în cele din urmă diferenţa dintre slavă (δόξα) - înrudită în greacă cu mila şi harul (deci ceva ce vine de la Dumnezeu) şi mărire/măreţie (μεγαλεία), înrudită cu înălţarea şi lauda (deci ceva ce vine de la om) este una care nu se lămureşte printr-o simplă «desluşire» de acest fel, ci trebuie explicată tot catehetic.

Adică, ca să conchid, aş păstra formulele acestea, pe care limbajul liturgic românesc le-a folosit de la Mitropolitul Dosoftei încoace (până la mijlocul secolului trecut), însă cu o cateheză corespunzătoare.

Avatar utilizator
apologet
Mesaje: 99
Membru din: 22 Aug 2008, 21:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scot balastul din teologie
Localitate: România

Re: Stihul către Maica Domnului în ectenii

Mesaj necititde apologet » 04 Noi 2013, 12:44

Eu cred ca articolul parintelui este bun, cel putin prin faptul ca readuce in discutie problema terminologica, dar necesita inca precizari.
Si este demn de remarcat ca termenul "mantuire" din cartile noastre de cult, mult mai des au sensul de "izbavire / ajutor / salvare din primejdii" decat sensul intalnit in manualele de dogmatica (cu "mantuirea subiectiva" si cea "obiectiva"). Si "divortul" acesta semantic nu-i bun deloc, dar in acelasi timp foarte "traditional" pentru ortodocsi.


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron