Citirile biblice la Liturghie

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Citirile biblice la Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 22 Noi 2008, 15:23

Pe vechiul forum am avut mai multe discuţii privind citirile biblice în Biserica Ortodoxă şi mai ales la Liturghie. Mi-au plăcut mai ales dezbaterile cu caracter practic legate de acest subiect.
Din păcate, problemele de unicod, dar mai ales acele reclame desfrânate pe care le pune saitul "myforum.ro", nu ne permit să continuăm discuţiile tot acolo şi am hotărât să le reluăm aici.
Aş revenit în primul rând la ideea că la Liturghie, atât Apostolul, cât şi Evanghelia trebuie citite cu faţa spre credincioşi, inclusiv de către diacon.
M-am bucurat foarte mult când am văzut că recent, slujind patriarhul la Mrea Snagov, s-a procedat anume aşa:

Imagine

În Serbia, acest obicei este demult generalizat. La noi mai puţin. Dar sper că aceste discuţii vor intra şi în atenţia tuturor "factorilor de decizie" din BOR, că despre o atare schimbare în Basarabia nici nu poate fi vorba. Aici eşti făcut eretic una-două. :?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Citirile biblice în Biserică şi mai ales la Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 22 Noi 2008, 15:43

Tot aici reiau (din vechiul forum) ideea că sistemul nostru de lecturi biblice are destule carenţe.
Voi încerca să expun sistematic ideile despre EVANGHELII. Cu Apostolul e ceva asemănător, dar e nevoie de un studiu mai amănunțit.

1. Actualul sistem a suferit mai multe modificări chiar esenţiale, până prin sec. XII-XIII. De atunci încoace, a rămas aproape neschimbat, iar aceasta contrazice caracterul dinamic al tradiției liturgice, mai ales că sistemul este unul exclusiv monahal. Reieșind din aceasta,...

2. Sistemul împarte pericopele biblice pe fiecare zi a anului. Astfel, în mănăstiri, pe parcursul unui an liturgic (începând de la Paşti), călugării ascultă toate cele patru Evanghelii integral. Acest lucru însă nu e valabil în parohii, unde se slujește doar în duminici și sărbători.

3. Într-adevăr, în unele duminici, anumite pericope se repetă. De exemplu: avem odată cazul cu 2 demonizaţi din Gadara, apoi cu 1 din ținutul Gherghesenilor; or se știe bine că e unul şi același caz (expus puţin diferit). Apoi, avem 3 minuni cu orbii: 1 orb apoi alţi 2 orbi (în perioada Octoihului) şi încă unul, cel de la apa Siloamului (în perioada Penticostarului). Mai avem de 2 ori minunea cu vindecarea celui coborât prin acoperișul casei. Iată deci cel puțin 4 duminici în care avem repetări. Asta presupune și repetarea predicii, ceea ce e destul de greu pt preot şi deranjant pt credincioși.

4. Unele pericope la Sfinți nu sunt selectate corect. De exemplu la orice cuvioasă se pune pasajul cu femeia păcătoasă (Luca VII), urmând indicația pt ziua de prăznuire a Cuv. Maria Egipteanca. Dar nu toate cuvioasele au trecut prin experiența ei, fiind inițial desfrânate (Sf. Parascheva, de exemplu). Cele mai multe au fost fecioare. De asemenea, la Sărbătorile Maicii Domnului avem o pericopă foarte prost selectată: se începe cu Luca 10, 38... se citeşte până la vers. 42, apoi se sare la cap. 11, vers. 27. Aici e o mare contradicție. Se descrie situația din casa Martei şi Mariei (unde era un nr. restrâns de persoane sau poate chiar numai ele două) şi dintr-o dată, fără nici o legătură: "o femeie din popor a zis..." :o) Mă mir cum de nimeni dintre ierarhii BOR nu abordeazã asta în Sinod! Ruşii demult discută această problemă, şi unii preoți, "cu de la sine putere", fac unele modificări, care să facă textul mai înţeles.

Mai sunt şi alte chestiuni, dar nu vreau să par prea chițibușar. Să trecem la practică. Ce putem face noi?
- modificări serioase ale acestui sistem nu putem face (aşa, din capul nostru); Însă...
- la evanghelia duminicii se poate adăuga o a doua evanghelie la alegere, preferabil din cursul săptămânii care a trecut sau care urmează (asta dacă în acea zi nu sunt deja 2 evanghelii);
- predica poate fi ținută pe una din evanghelii, la alegerea preotului, aşa încât să se evite repetarea lor în cursul anului;
- la sărbătorile unor sfinți, preotul poate pune o altă evanghelie care să fie mai potrivită cu viaţa sfântului respectiv.

Aşteptăm comentarii şi propuneri! Vă rog să fie la subiect.

Pr_Maxim Melinti
Mesaje: 4
Membru din: 15 Noi 2008, 00:34
Localitate: Athens, Greece
Contact:

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde Pr_Maxim Melinti » 22 Noi 2008, 16:38

Multumesc prea cuvioase, ca ati ridicat pt discutie acest subiect interesant.

Voi vorbi in primul rind de practica, ca am observat in bisericile din Grecia.
1. Si preotul, si diaconul, citesc evanghelia cu fata carte lume. Preotul dintre usile imparatesti sau de pe amvon, iar diaconul ori de pe catedra (care este indreptata carte lume), ori de pe stasidia arhiereasca, la fel, indeptindu-se catre lume.
2. In bisericile grecesti nu se practica citirea mai multor evanghelii, decit cele a saptaminii, a praznicului mare, sau a sfintului sarbatorit. Intr-o discutie ne-oficiala despre citirea mai multor evanghelii, practicata in BORu, preotii si calugarii greci, pe care i-am cunoscut, fiind si teologi si istorici, s-au referit foarte negativ la aceasta practica, vorbind despre inutila necesitate de a intinde slujba sfintei liturghii cu citirea mai multor pericope evanghelice, care nu sunt legate nici intr-un fel intre ele.

Altele probleme, care as pune in discutie este:
1. aflarea arhiereului in timpul citirii evangheliei, si anume pe amvonul, impreuna cu preoti-coliturghisitori si nu in scaunul de la locul inalt, care nu se practica in biserica din Republica Moldova (exceptie facind slujba praznicala din Sfintele Pasti, cind evanghelia de la Ioan se citeste in mai multe limbi);
2. si cadire inainte de citirea Evangheliei. Dupa observatiile facute de mine personal, atentia pentru ascultarea Apostolului in biserici din RM este sustrasa de cadirea preotului sau diaconului (ca sa nu mai amintim si de adunarea banilor pe disc). Ca urmare, Apostolul ramine doar prerogativa diaconului sau a citetului, care-l citeste si nu a poporului, care nici nu are ideie ce se intimpla in momentul respectiv. De altfel, in mai multe biserici din Grecia cadirea se face in timpul ce se cinta Aliluia si se combina foarte perfect cu cadirea, numai in caz, daca cintarea prochimenului si Aliluia este bine pus la punc si nu doar o repetare a textului.

Nu stiu daca a adus ceva bun in discutia pornita de p. Petru, si pt aceasta ii cer iertare, dar am dorit sa prezint doar citeva observatii, pe care le-am vazut si incerc sa le inteleg.

Doamne ajute in continuare.

Cu alese ginduri, p. Maxim

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Litur

Mesaj necititde protosinghel » 23 Noi 2008, 17:47

Bravo! Demult nu am mai fost provocat în aşa măsură aici pe forum, ca să fiu determinat să scriu un asemenea răspuns.
Voi răspunde pe rând la problemele ridicate. Voi fi nevoit să fac şi unele precizări sau chiar corectări. E bine că s-a prezentat situaţia din Grecia la acest subiect. Vom vedea în ce măsură ea poate sau nu fi considerată drept etalon.
În Grecia, şi preotul, şi diaconul, citesc evanghelia cu fata carte lume. Preotul dintre usile imparatesti sau de pe amvon, iar diaconul ori de pe catedra (care este indreptata carte lume), ori de pe stasidia arhiereasca, la fel, indeptindu-se catre lume.
În primul rând, mai ales pt cititorii din Basarabia, trebuie să precizăm că "amvonul" nu e soleea, aşa cum se crede pe aici, ci un balcon special din biserică unde se suie diaconul sau chiar şi preotul pt a citit Apostolul şi Evanghelia, iar preotul sau episcopul - pt a rosti predica. La început acesta era aproape în mijlocul bisericii, iar cu timpul a fost ataşat de unul din pereţii bisericii.
Citirea de către diacon de pe stasidia arhierească, iarăşi poate fi total neînţeleasă pt basarabeni (nu mai zic de ruşi), întrucât acest scaun arhieresc lipseşte din biserică. Aici e o istorie aparte. Cei din România însă, pot aplica perfect aceasta practică. Are şi motivaţii simbolice (pt cei care numai cu asta trăiesc :D ).
In bisericile grecesti nu se practica citirea mai multor evanghelii, decit cele a saptaminii, a praznicului mare, sau a sfintului sarbatorit. Intr-o discutie ne-oficiala despre citirea mai multor evanghelii, practicata in BORu, preotii si calugarii greci, pe care i-am cunoscut, fiind si teologi si istorici, s-au referit foarte negativ la aceasta practica, vorbind despre inutila necesitate de a intinde slujba sfintei liturghii cu citirea mai multor pericope evanghelice, care nu sunt legate nici intr-un fel intre ele.
Ei, asta nu înseamnă că aici grecii (de azi) au dreptate, chiar şi atunci când se prezintă ca mari teologi sau istorici. Problema e de alt oridin:
- grecii de azi slujesc după Tipicul lui Violakis, de la sfârşitul sec. 19, el însuşi o prelucrare după Tipicul lui Konstantinos, protopsaltul Catedralei din Constantinopol de la încep. sec. 19. Acest tipic este nou (deşi încearcă o revenire la tradiția catedrală şi studită din sec. 9-12). După aceste tipicuri, într-adevăr se citeşte un singur Apostol şi o singură Evanghelie. Această prescripție se respectă şi în BOR, la catedrale şi parohii;
- ruşii (atât mănăstirile, cât şi parohiile), dar şi aproape toate mănăstirile din lumea ortodoxă (inclusiv cele din România şi chiar Athon - într-o anumită măsură), merg după Tipicul Mănăstirii Sf. Sava de lângă Ierusalim. Acesta prevede foarte des citirea a două, iar uneori chiar trei pericope din Apostol şi Evanghelie. Românii, în slabi cunoscători ai liturgicii, mai ales la mănăstiri, dacă au un singur Apostol sau Evanghelie într-o zi de rând, a doua o pun neapărat "a morţilor". Asta e o mare greşeală şi o putem discuta aparte.
- grecii cu care ai stat sfinţia ta de vorbă nu ştiu că în vechime, se puneau 3-5 citiri din Sciptură, inclusiv din VT şi se ţineau mai chiar multe predici (vezi, de exemplu, "Constituţiile Apostolice", cartea II-a şi a VIII-a). Aceasta nu este o lungire inutilă, ci o necesitate şi o obligaţie de a învăţat poporul. E normal ca atunci când se suprapun două evenimente, să se citească corespunzător din Apostol şi Evanghelie. De aici se pot ţine şi mai multe predici. Sunt însă deacord să nu se întindă Liturghia cu alte chestiuni inutile şi greşite, dar să se rezerveze suficient timp pt ceea ce numim noi "Liturghia Cuvântului". Şi aşa ortodocşii ştiu prost Sciptura;
- întrebarea de ordin practic pe care am ridicat-o eu vrea să atragă atenţia, în primul rând, că citirea textelor biblice, nu sunt rugăciuni, în sensul clasic al cuvântului, ci lecţii ("lectio divina").
Aflarea arhiereului in timpul citirii evangheliei, si anume pe amvonul, impreuna cu preoti-coliturghisitori si nu in scaunul de la locul inalt, care nu se practica in biserica din Republica Moldova
Aici e o chestiune istorică puţin mai complicată. Totodată voi explica şi apariţia stasidiei arhiereşti (scaunul arhieresc din strana dreaptă) în bisericile de stil bizatnin.
- În vechime, cel puţin până-n sec. IX, când începe să se generalizeze Iconostasul (catapeteasma), dar şi încă 2-3 secole după aceea, înainte de Apostol, arhiereul urca în synthronon, care era un scaun foarte înalt din absida altarului. Acest "loc înalt", într-adevăr era foarte înalt, încât arhiereul era văzut pe deasupra Sf. Mese de către toată sinaxa liturgică. Anume de acolo el asculta şi Evanghelia şi tot de acolo predica. Este interesant că şi înscăunarea avea loc tot în tronul din absida altarului. (Şi astăzi se poate vedea că la Sf. Sofia din Constrantinopol şi Kiev, dar şi la multe alte biserici, la "locul înalt", există o construcţie în mai multe trepte, de la 2 la 7, pe care se aşezau clericii în ordine ierarhică.)
- Odată cu apariţia Iconostasului (dar şi puţin după aceea, pt că la început şi Iconostasul era simplu), arhiereul nu mai putea fi văzut tocmai de la "locul înalt". În acest scop, pentru acest moment solemn, arhiereul iese între Sfintele Uşi sau la scaunul arhieresc special inventat pt aceasta. Înscăunarea arhiereului se face tot în acest scaun din strana dreaptă a bisericii. Tocmai de aceea, aşa cum este prevăzut să se facă cădiri la "locul înalt", tot aşa se fac cădiri şi spre acest scaun, chiar şi atunci când nimeni nu stă în el. Stasidia este un fel de prezenţă simbolică a ierarhului locului.
- Ruşii, fiind creştinaţi în sec. X, şi păstrând cu multă acrivie tradiţia de atunci, nici astăzi nu au acest scaun arhieresc din strana dreaptă a bisericii, iar la Evanghelie stau la "Locul Înalt", chiar dacă nu sunt văzuţi de nimeni din biserică. De aici şi tradiţia liturgică din Basarabia, care însă nu e atât de veche aici, ci a fost impusă după anul 1812.
exceptie facind slujba praznicala din Sfintele Pasti, cind evanghelia de la Ioan se citeste in mai multe limbi
În primul rând trebuie să spunem că toţi ortodocşii, cu excepţia ruşilor (şi alţi câţiva), citesc în mai multe limbi Evanghelia de la Vecernia ce se face în Duminica Paştilor pe la amiază. Ruşii însă (dar şi în Basarabia), în mai multe limbi se citeşte Prologul de la Ioan de la Liturghia Pascală.
Deci aici sunt două "excepţii" deodată!
cadirea inainte de citirea Evangheliei
Despre asta aici.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde Ioan Cr » 23 Noi 2008, 22:09

la Liturghie, atât Apostolul, cât şi Evanghelia trebuie citite cu faţa spre credincioşi, inclusiv de către diacon.
Dar cand citeste citetsul de la strana, la fel? La noi in Venezia Apostolul il citesc si femeile de rand - ce parere aveti despre asta?

Va multumesc!
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 23 Noi 2008, 22:21

Păi dacă nu are cine, să citească şi femeile. Oricum, cu faţa spre credincioşi.
După ce zice Prochimenul şi în timp ce spune: "Προς Εφεσιους Επιστολης Παυλου το Αναγνωσμα" :) , se întoarce către popor.
La sfârşit se va întoarce iarăşi spre preot, pt a primi "pacea".

eelianos

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde eelianos » 24 Noi 2008, 22:25

M-am bucurat foarte mult când am văzut că recent, slujind patriarhul la Mrea Snagov, s-a procedat anume aşa:

să înţeleg că la mrea snagov s-a citit şi apostolul tot cu faţa către popor? de către diacon sau de către anagnost?

eelianos

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde eelianos » 24 Noi 2008, 22:42

S-ar putea, teoretic, lectura apostolul şi evanghelia sfântului/sărbătorii ce pică duminică în alt loc al zilei liturgice (vecernie, utrenie) pentru a nu înghesui prea multe texte sfinte în acelaşi loc? Mă gândesc că atenţia poporului este mult slăbită şi lectura îndelungată dublată şi de predică poate duce la o pierdere a firului cuvântului.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 24 Noi 2008, 23:06

În trecut Utrenia avea două Evanghelii: una acolo unde ştim noi, înainte de Canoane, şi alta la sfârşitul Utreniei, aproximativ aşa cum avem în Sâmbăta Mare (când se cântă Prohodul). Când Sfântul sau Praznicul avea Evanghelie la Utrenie, se punea şi aceea şi nu se lăsa nici cea a Învierii. Dacă era o duminică obişnuită, în loc de Evanghelia zilei se punea cea închinată Maicii Domnului (Luca, cap. 1).
Revenind la întrebarea pusă, nu cred că e bine să se repartizeze Evangheliile şi în alte momente. Iată argumentele care-mi vin acum în minte:
- Evanghelia de la Liturghie e precedată şi de un Apostol, care nu e mai puţin important, iar obiceiul de a citi şi Apostol la Vecernie sau Utrenie, nu există (decât tot în Sâmbăta Mare - care are o istorie aparte);
- Vecernia din Sărbători deja are citiri din Paremii (care tot trebuie comentate), iar Utrenia, pe lângă numeroşii Psalmi şi Catisme, ar trebui să aibă la Canoane şi aşa-zisele "Cântări ale lui Moise" - vezi la sfârşitul Psaltirii, care în prezent se pun doar în Postul Mare. Deci Vecernia şi Utrenia au suficiente citiri biblice - cu precădere din Vechiul Testament. Cele din Noul Testament sunt lăsate pt Liturghie. Acest lucru îl subliniază în mod deosebit Sf. Nicoale Cabasila;
- Nu trebuie să ne ferim de lungirea timpului cu citirea Apostolilor şi Evangheliilor şi chiar predica din timpul Liturghiei. Acestea constituie o pregătire duhovnicească absolut necesară pt împărtăşirea euharistică (lucru pe care-l accentua Origen, dar mai ales Sf. Ioan Gură de Aur). Mai degrabă am renunţa la totul felul de pomeniri pe la ectenii şi alte practici populiste şi am învăţa aşa cum trebuie poporul.

eelianos

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde eelianos » 24 Noi 2008, 23:09

Am văzut odată la Paris că arabii antiohieni ortodocşi citesc apostolul către popor. Citeţul se întoarce spre popor exact la cuvintele "fraţilor" ceea ce mi se pare momentul potrivit. Orice alt moment de dinainte mi se pare mai înainte de vreme.
Ultima oară modificat 24 Noi 2008, 23:32 de către protosinghel, modificat 1 dată în total.
Motiv: Vă rog să scrieţi începuturile de fraze şi numele proprii cu majuscule.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 24 Noi 2008, 23:34

Ştiu că aşa fac!
Mie însă mi se pare important ca şi trimiterea (adică cartea din care se va citi) să fie spusă tot cu faţa către credincioşi, căci lor le este adresată chiar şi această "informaţie tehnică". Mai ştii, poate omul îşi notează şi apoi merge acasă şi verifică... :)

eelianos

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde eelianos » 24 Noi 2008, 23:37

În trecut Utrenia avea două Evanghelii: una acolo unde ştim noi, înainte de Canoane, şi alta la sfârşitul Utreniei, aproximativ aşa cum avem în Sâmbăta Mare (când se cântă Prohodul). Când Sfântul sau Praznicul avea Evanghelie la Utrenie, se punea şi aceea şi nu se lăsa nici cea a Învierii. Dacă era o duminică obişnuită, în loc de Evanghelia zilei se punea cea închinată Maicii Domnului (Luca, cap. 1).
Deci, erau şi atunci citiri noutestamentare în cadrul utreniei, adică înaintea liturghiei!!!
Revenind la întrebarea pusă, nu cred că e bine să se repartizeze Evangheliile şi în alte momente. Iată argumentele care-mi vin acum în minte:
- Evanghelia de la Liturghie e precedată şi de un Apostol, care nu e mai puţin important, iar obiceiul de a citi şi Apostol la Vecernie sau Utrenie, nu există (decât tot în Sâmbăta Mare - care are o istorie aparte);
Ca obicei, da, nu există astăzi. dar ... trebuie să recunoaştem că multe patimi omeneşti au condus la tipicul de astăzi care nu mai păstrează decât urme ale tipicului de ieri. de ex: avem evanghelii la pavecerniţa mare, la utrenie. şi apoi, ce sens are ridicarea cădelniţei la intrarea de la vecernie rostind "înţelepciune! drepţi!", adică să se ridice poporul în picioare pentru că intrăm cu cădelniţa în altar? ok, şi unde este înţelepciunea ascunsă în cădelniţă? clar că această intrare cu cădelniţa este o urmă a intrării cu evanghelia. păi, atunci, de ce aduceau evanghelia în altar de cu seară din mom ce citeau din ea abia peste multe ore? evident că erau lecturi evanghelice la vecernie.
Vecernia din Sărbători deja are citiri din Paremii (care tot trebuie comentate), iar Utrenia, pe lângă numeroşii Psalmi şi Catisme, ar trebui să aibă la Canoane şi aşa-zisele "Cântări ale lui Moise" - vezi la sfârşitul Psaltirii, care în prezent se pun doar în Postul Mare.


păi, tâlcuirea paremiilor nu exclude şi tâlcuirea ulterioară a apostolului şi a evangheliei, de ex. că doar nu ne grăbim, nu? apoi, afară de paremii, duminica, de ex, psalmii, cântările lui moise se reiau identic de fiecare dată. nu ştiu ce preot ar putea predica "la nesfârşit" ceva nou plecând de la aceleaşi texte!
Deci Vecernia şi Utrenia au suficiente citiri biblice - cu precădere din Vechiul Testament. Cele din Noul Testament sunt lăsate pt Liturghie. Acest lucru îl subliniază în mod deosebit Sf. Nicoale Cabasila;


unde spune Sf. Nicolae Cabasila asta? mă interesează foarte ca să mă edific.
nu cred că e bine să "împărţim" scripturile lui dumnezeu atât de forţat şi să le distribuim strict unor seturi de slujbe după logica destul de nepotrivită: vecernia+utrenia=vt şi liturghia=nt. dacă biserica ar fi gândit aşa, atunci, la vrecernie+utrenie s-ar "vorbi" doar de sfinţii "veterotestamentari", nu şi de sfinţii "neotestamentari", iar la liturghie nu ar mai fi urmă de psalm pe nicăieri, dar găsim psalmi şi la prochimen şi la aliluia (cei ai obedniţei se exclud că nu sunt ai liturghiei propriu-zise). m-ar interesa fff mult citate de pe la părinţi despre această "împărţire".
accept, într-adevăr succesiunea vetero-neo, dar cred că după paremii (la vecernie, de ex, s-ar putea tâlcui undeva anume şi lectură din apostol şi din evanghelie. aşa cum vedem la liturghie că avem prochimen care nu este decât o rămăşiţă de psalm.
Nu trebuie să ne ferim de lungirea timpului cu citirea Apostolilor şi Evangheliilor şi chiar predica din timpul Liturghiei. Acestea constituie o pregătire duhovnicească absolut necesară pt împărtăşirea euharistică (lucru pe care-l accentua Origen, dar mai ales Sf. Ioan Gură de Aur). Mai degrabă am renunţa la totul felul de pomeniri pe la ectenii şi alte practici populiste şi am învăţa aşa cum trebuie poporul.
întru totul de acord!!! ceea ce vreau eu este o eşalonare a lecturilor de-a lungul zilei liturgice predica culminând cu predica evangheliei "centrale" de la evanghelie, care de cele mai multe ori cuprinde pilde care "abordează" subiecte fundamentale pentru mântuirea noastră!

eelianos

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde eelianos » 24 Noi 2008, 23:39

Ştiu că aşa fac!
Mie însă mi se pare important ca şi trimiterea (adică cartea din care se va citi) să fie spusă tot cu faţa către credincioşi, căci lor le este adresată chiar şi această "informaţie tehnică". Mai ştii, poate omul îşi notează şi apoi merge acasă şi verifică... :)
da, acum am prins ideea şi îmi place! m-am zidit!
în cazul ăsta, unde să stea preotul în timpul citirii apostolului?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 25 Noi 2008, 00:25

avem evanghelii la pavecerniţa mare

Da, avem aşa fenomen în prima Săptămână a Postului Mare, dar aia-i ogreşeală elementară. Nu trebuie citită acolo nici o Evanghelie.
clar că această intrare cu cădelniţa [de la Vecernie - PP] este o urmă a intrării cu evanghelia. păi, atunci, de ce aduceau evanghelia în altar de cu seară din mom ce citeau din ea abia peste multe ore? evident că erau lecturi evanghelice la vecernie.

De unde ai luat asta şi încă cu atâta claritate? Fals!!! Cădirea din acest moment, inclusiv ridicarea cădelniţei este o accentuare a jertfei de tămâie aduse seara (Cf. Ps. 140), iar îndemnul "Înţelepciune, drepţi" se face pt Intrare şi pt cântarea împreună a imnului "Lumină lină" care e cea mai importantă cântare a Vecerniei (alături de Ps. 140).
tâlcuirea paremiilor nu exclude şi tâlcuirea ulterioară a apostolului şi a evangheliei, de ex. că doar nu ne grăbim, nu? apoi, afară de paremii, duminica, de ex, psalmii, cântările lui moise se reiau identic de fiecare dată. nu ştiu ce preot ar putea predica "la nesfârşit" ceva nou plecând de la aceleaşi texte!
Citeşte atent ce am spus eu. Nu am vorbit de tâlcuirea "Cântărilor lui Moise". Nu-mi place când lumea umblă cu sofisme, schimonosindu-mi cuvintele, doar pt a cădea în picioare. Scuze!
unde spune Sf. Nicolae Cabasila asta? mă interesează foarte ca să mă edific.
N-o spune direct, dar în cap. XXII al tâlcuirii sale, spune că citirile din Apostol şi Evanghelie de la Liturghie, "închipuiesc arătarea mai vădită a Mântuitorului". O astfel de "arătare vădită" nu se întâlneşte la Vecernie sau la Utrenie.
nu cred că e bine să "împărţim" scripturile lui dumnezeu atât de forţat şi să le distribuim strict unor seturi de slujbe după logica destul de nepotrivită: vecernia+utrenia=vt şi liturghia=nt. dacă biserica ar fi gândit aşa, atunci, la vrecernie+utrenie s-ar "vorbi" doar de sfinţii "veterotestamentari", nu şi de sfinţii "neotestamentari", iar la liturghie nu ar mai fi urmă de psalm pe nicăieri, dar găsim psalmi şi la prochimen şi la aliluia (cei ai obedniţei se exclud că nu sunt ai liturghiei propriu-zise). m-ar interesa fff mult citate de pe la părinţi despre această "împărţire".
Nici eu nu am spus asta, ci am vorbit despre ceea ce prevalează şi doar în chip simbolic. Slavă Domnului, nu am o gândire chiar atât de îngustă.
accept, într-adevăr succesiunea vetero-neo, dar cred că după paremii (la vecernie, de ex, s-ar putea tâlcui undeva anume şi lectură din apostol şi din evanghelie. aşa cum vedem la liturghie că avem prochimen care nu este decât o rămăşiţă de psalm.
Ca chestie şi eu accept, dar aşa ceva nu întâlnim în istoria cultului.
Iar cât priveşte prochimenul ca rămăşiţă de psalm, asta e o teorie învechită. Citeşte la Juan Mateos şi ai să vezi că dintotdeauna au existat versete special selectate pt aşa ceva. De asta şi se numesc "ta prokimena".
Şi nu trebuie să faci un mare efort pt a-mi vorbit despre citiri din Vechiul Testament la Liturghie. Asta era o regulă clară până-n sec. VI. Totuşi, ceva mai târziu, s-a făcut această împărţire arbitrară, care are o mare doză de relativitate, dar exprimă experienţa Bisericii de aprox. 1500 de ani.
ceea ce vreau eu este o eşalonare a lecturilor de-a lungul zilei liturgice predica culminând cu predica evangheliei "centrale" de la evanghelie, care de cele mai multe ori cuprinde pilde care "abordează" subiecte fundamentale pentru mântuirea noastră!
Multe ce poate să vrea fiecare. Asta nu e de competenţa noastră. Eu mai degrabă-mi pun problema ce putem face pornind de la cultul pe care-l avem acum. Mai târziu se va lămuri cât de necesare şi utile sunt anumite schimbări, dacă vom vedea că toată popimea predică, iar lumea nu mai poate de bucurie, ascultând exegeza biblică a popilor noştri.

eelianos

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde eelianos » 25 Noi 2008, 09:18

avem evanghelii la pavecerniţa mare

Da, avem aşa fenomen în prima Săptămână a Postului Mare, dar aia-i ogreşeală elementară. Nu trebuie citită acolo nici o Evanghelie.
păi, cine a făcut greşeala asta şi când?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 25 Noi 2008, 12:50

Dacă sincer, nu am studiat chestia asta (şi în general, istoria Laudelor este puţin cunoscută, din cauza că ele se săvârşeau mai mult prin Mănăstiri, unde erau ştiute pe-de-rost; iar cele mai multe manuscrise sunt din mediul catedral şi ele se referă la Liturghie şi anumite Ierurgii).
Cert este, că tradiţia slavă, mai conservatoare în această privinţă, nu cunoaşte obiceiul citirii Evangheliei la Pavecerniţa din Săptămâna I a Postului Mare. De fapt, acele Evanghelii nu au nici în clin, nici în mănecă cu prima Săptămână a Postului. Citirea lor nu e prevăzută de Tipic şi nu e trecută nici în Ceaslov, nici în Triod, ci doar în Evangheliar, de aceea, cei mai mulţi nici nu o pun. Măcar să se fi ales nişte pericope mai potrivite cu momentul!

eelianos

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde eelianos » 25 Noi 2008, 13:31

clar că această intrare cu cădelniţa [de la Vecernie - PP] este o urmă a intrării cu evanghelia. păi, atunci, de ce aduceau evanghelia în altar de cu seară din mom ce citeau din ea abia peste multe ore? evident că erau lecturi evanghelice la vecernie.

De unde ai luat asta şi încă cu atâta claritate? Fals!!! Cădirea din acest moment, inclusiv ridicarea cădelniţei este o accentuare a jertfei de tămâie aduse seara (Cf. Ps. 140), iar îndemnul "Înţelepciune, drepţi" se face pt Intrare şi pt cântarea împreună a imnului "Lumină lină" care e cea mai importantă cântare a Vecerniei (alături de Ps. 140).
părinte,

1. jertfa de tămâie a fost adusă la momentul cădirii mari. ps 140 se zice atunci. de la aducerea jertfei de tămâie până la momentul intrării cu cădelniţa trece multă vreme (10 stihiri, slavă şi acum). nu cred că e corect să legăm indisolubil "cădirea vohodului" cu cădirea jertfei de tămâie care a avut deja loc.

2. dacă ar fi aşa cum zici, în cazul vohodului cu evanghelia (la vecerniile care au vohod cu evanghelia) de ce se mai zice "Înţelepciune! Drepţi!", că evanghelia înălţată nu prea are legătură liturgică cu jertfa de tămâie.

3. apoi, în cultul nostru actual, aşa cum a mai rămas el astăzi, îndemnul "înţelepciune! drepţi!" se uzitează doar atunci când se înalţă ceva sau se atenţionează asupra ceva ce este dovada văzută a prezenţei nevăzute a lui Hristos între noi: evanghelie, cruce (la duminica crucii, de ex.), epitaf (vinerea mare), trupul lui hristos (liturghie), făclia cea mare (liturghia darurilor - "lumina lui Hristos luminează tuturor"). toate aceste "obiecte" nu sunt ceva adus de noi lui Hristos, ci sunt ceva ce Hristos ne dă nouă, de la El, sunt darurile lui dăruite nouă, nu darurile, jertfele noastre aduse lui!. cădelniţa fumegândă nu prea se integrează între primele, ci între celelalte.

4. nu cred că acest îndemn este pentru intrare. dacă ar fi aşa, acest înţeles l-ar avea şi la intrarea cu evanghelia de la liturghie. nu intrarea preotului este importantă, ci intrarea obiectului respectiv este importantă. şi apoi, nu scoatem cădelniţa pe uşa laterală ca să o aducem înapoi în altar pe uşa principală cu acest îndemn. celelalte obiecte care sunt însoţite de acest îndemn la intrarea lor în altar sunt însoţite pentru că au stat în afara altarului "cu o treabă" destul de mult timp (cruce, epitaf) sau sunt aduse de la locul de depozitare la altar pentru că urmează să fie folosite (evanghelia).

5. apoi, cădelniţa este o unealtă, părinte! nu cădelniţa importă, ci tămâia din ea. o spun de dragul argumentării, ştiind bine că aşa gândeşti şi sfinţia ta

6. nu cred că acest îndemn este pentru "lumină lină", care este centrul vecerniei. nicio altă cântare din cultul nostru nu este precedată de acest îndemn. din contră, cântarea "lumină lină" îl cinsteşte pe Hristos care tocmai "a intrat" în altar închipuit de evanghelia sa şi care urmează să ne vorbească mai întâi prin profeţi (paremiile) apoi El Însuşi prin lecturile neotestamentare. nu cred că vecernia se rezumă prin excelenţă la lecturi veterotestamentare. noi nu suntem seara nebotezaţi (vetero) şi dimineaţa, la liturghie suntem creştini activi (neo). noi suntem şi "seara şi dimineaţa şi la amiază" creştini şi avem nevoie de cuvântul lui Dumnezeu actualizat la epoca în care trăim şi adaptat la nevoile concrete ale comunităţii din care facem parte.

7. impresia mea destul de săracă este că în cultul nostru nu prea există ideea de "accentuare", de "reluare/repetare" a ceva (a jertfei de tămâie, de ex). când simţi nevoia să accentuezi, arăţi că nu eşti prea sigur că ai fost înţeles, şi vrei să repeţi ca să te asiguri. nu cred că părinţii noştri simţeau o astfel de nevoie de a accentua ceva în cult. vedem că nicio ectenie nu se reia în cadrul unei rânduieli cu excepţia ecteniei mici care se reia de f multe ori şi începutul ei "iară şi iară ... " ne duce cu gândul la repetiţie. sensul în greacă este de "încă şi încă ... " care nu mai ne duce cu gândul la repetiţie, ci la ... sporire care este altceva. ideea de repetiţie s-ar mai găsi la a doua rugăciune a credincioşilor "iarăşi şi de multe ori ... " care într-adevăr presupune repetiţia şi în greceşte, dar ... nu o repetiţie în cadrul aceleiaşi slujbe, ci o repetare zi de zi a gestului nostru de a-i aduce daruri şi jertfe.

8. expresia "binecuvântată intrarea sfinţilor tăi ..." este identică cu cea de la intrarea cu evanghelia de la liturghie, dovadă, cred eu, că această expresie a rămas aici de pe vremea când vohodul vecerniei mari se făcea cu evanghelia.

9. Hristos este mai ascuns, într-adevăr la vecernie, dar poate nu chiar atât de ascuns la utrenie. nu cred, însă, că lecturile evanghelice la vecernie şi utrenie sau chiar şi la pavecerniţă (care oricum există, mai rar decât la liturghie adevărat!) îl "dezvăluie" pe Hristos exagerat de mult sau inutil de mult. cred că trebuie să depăşim prioritatea "simbolismului simbolist" (simbolismul de dragul simbolismului şi în defavoarea lucrării harice) şi să ne reîntoarcem la funcţionalitatea cultului nostru, sens de la care s-a şi plecat iniţial. simbolismul rămâne parte a funcţionalităţii/liturgicităţii cultului nostru, dar nu fundament al acestuia. cred că Hristos se dezvăluie plenar la liturghie, nu prin lectura apostolului şi a evangheliei (de fapt, eu nu cred că aceste lecturi au această "funcţie" dezvăluitoare în cadrul liturghiei, ci cred că au funcţia de a lumina poporul lui Dumnezeu cu adevărul Său spre a înţelege taina mântuirii noastre în Hristos şi pentru a lucra taina mântuirii noastre în Hristos împărtăşindu-ne nu doar cântând cântări fie ele şi duhovniceşti), ci prin lucrarea deplină a preotului liturghisitor (unic la fiecare liturghie, indiferent de câţi clerici sunt în altar îmbrăcaţi!!!) care ni-l arată pe Hristos în modul cel mai vădit cu putinţă, liturgic vorbind. ne arată un Hristos care sporeşte cuvântul evangheliei de acum 2000 de ani şi ni-l actualizează nouă astăzi prin predică. ne arată un Hristos care actualizează cina cea de taină şi ne dă iarăşi şi de multe ori trupul şi sângele Lui aşa cum au primit apostolii şi toţi creştinii de atunci până astăzi.

eelianos

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde eelianos » 25 Noi 2008, 13:35

Cert este, că tradiţia slavă, mai conservatoare în această privinţă, nu cunoaşte obiceiul citirii Evangheliei la Pavecerniţa din Săptămâna I a Postului Mare. De fapt, acele Evanghelii nu au nici în clin, nici în mănecă cu prima Săptămână a Postului. Citirea lor nu e prevăzută de Tipic şi nu e trecută nici în Ceaslov, nici în Triod, ci doar în Evangheliar, de aceea, cei mai mulţi nici nu o pun. Măcar să se fi ales nişte pericope mai potrivite cu momentul!
bun! hai să nu ne opintim în prezenţa/absenţa lecturilor evanghelice la pavecerniţa mare în diferite tradiţii actuale. bun, e o excepţie, este un "accident". hai, să încercăm toţi să pătrundem sensul prezenţei/absenţei acestor lecturi la vecernie şi la utrenie, urmate bineînţeles de tâlcuirea lor fără de care nicio lectură nu are sens în cultul nostru. de acord?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 25 Noi 2008, 14:00

[muulte despre Vohodul Vecerniei - PP]
Văd că te-ai pus serios pe mine! :D Bine, îţi răspund. Cu argumente şi cu mai puţină "poliloghie"!
1. Intrarea de la Vecernie nu are nimic cu Evanghelia. Asta se întâmplă doar când Vecernia e unită cu Liturghia (şi la Paşti - care e o excepţie ce confirmă regula).

2. Nu era cazul să aminteşti că, cădelniţa e doar un obiect şi că contează tămâia. E de la sine înţeles. Eu tot la jertfa de tămâie m-am referit, dar şi la faptul că întreaga Vecernie (nu doar Ps. 140 luat aparte) este jertfă de seară ce implică "ridicarea mâinilor", "rugăciune" şi "tămâie" (cf. Ps. 140). Vezi mai jos...

3. Ceea ce este şi mai important, şi nu am scris la început ca să nu te bat la cap pe tine şi pe alţii, e că în trecut, existau două practici în aceste moment, ambele dispărute:
a) la Ierusalim, în Martyrion, atunci când însera, se scoatea o lumânare aprinsă din Sf. Mormânt şi se spunea "Înţelepciune, drepţi!". Acest obicei se păstreză la Ierusalim doar în Sâmbăta Mare, când se aduce "Sfânta lumină";
b) la Constantinopol, în Sf. Sophia, această lumânare era adusă de arhidiacon de afară (sau de la Baptisteriu, tot simbol al Sf. Mormânt), iar în momentul în care lumânarea era preluată de arhiereu, se spunea "Înţelepciune, drepţi!".
În ambele cazuri, aducerea lumânării era însoţită de tămâieri. Astăzi a rămas doar tămâierea, ca un simbolism mai general al Vecerniei. Evangheliarul nu era implicat în aceste acţiuni. Urma "Lumină, lină" şi celelalte.
Deci aşa cum am spus şi mai sus, "Înţelepciune, drepţi!" de la Vecernia de azi, se rosteşte în vederea Intrării, anumite elemente ale acesteia dispărând între timp.
Precizez că în acest moment, nu e nevoie să ridici cădelniţa sau să faci cu ea semnul Crucii. Asta e o invenţie mai târzie...
hai, să încercăm toţi să pătrundem sensul prezenţei/absenţei acestor lecturi la vecernie şi la utrenie, urmate bineînţeles de tâlcuirea lor fără de care nicio lectură nu are sens în cultul nostru. de acord?
Da! Propui o schimbare a cultului. Dacă - da, atunci cu această întrebare adresează-te în "Dealul Patriarhiei".
În principiu eu aş fi deacord, dar consider că noi nu ştim să exploatăm nici ceea ce avem acum!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Citirile biblice în Biserica Ortodoxă, mai ales la Liturghie

Mesaj necititde protosinghel » 15 Ian 2010, 14:05

De ce numărătoarea Duminicilor după Rusalii nu respectă ordinea matematică, ci în fiecare an, ordinea duminicilor şi respectiv a pericopelor biblice care se citesc în acele duminici la Liturghie, se schimbă?
Acest sistem al numărării duminicilor şi al repartizării Evangheliilor a fost conceput spre sfârşitul primului creştin, dar a suferit unele modificări importante în sec. 13-14, de când s-a generalizat peste tot şi a rămas aproape neschimbabil, deşi unele diferenţe importante întâlnim şi astăzi în Biserica Rusă.
Faptul că Tipicul indică doar schimbarea ordinii Evangheliilor, nu şi a Apostolilor, se datorează, după părerea mea, faptului că Apostolului i se acordă o atenție redusă în cadrul Liturghiei şi după el aproape că nimeni nu mai predică.

Acum să punctăm câteva idei de bază:
În mod normal, adică atunci când o Biserică, cum e cazul celor de stil vechi, care au şi sărbătorile cu dată fixă şi cele schimbătoare după acelaşi calendar, Tipicul prevede 3 schimbări nu foarte complicate în ce priveşte ordinea Duminicilor şi a Evangheliilor ce se citesc la Liturghie:
1) legat de Praznicul Înălţării Sf. Cruci (14 septembrie). În duminica de după acest praznic se pune o Evanghelie specială (la care în Biserica Rusă se adaugă şi Evanghelia din Duminica a 17-a, pt că pe stil vechi nu va mai fi o altă ocazie de a o pune), iar în următoarea obligatoriu trebuie să se citească Evanghelia din Duminica a 18 după Rusalii, chiar dacă unele Evanghelii din duminici au fost sărite din cauza că Paştele şi respectiv Rusaliile, în acel an, au fost mai târziu.
2) în aşa-zisa Duminică a Sf. Strămoşi, penultima din Postul Naşterii Domnului, în care obligatoriu trebuie să fie a 28-a după Rusalii.
3) în cazul în care Perioada Triodului din următorul an începe mai târziu, anumite Evanghelii, în special din cele care au fost lăsate în cele 2 situaţii de mai sus, vor fi citite acum, în aşa fel încât ultima duminică a perioadei Octoihului să fie cea despre Zaheu Vameşul, ca în duminica ce urmează să se treacă la cea a Vameşului şi Fariseului, deja din perioada Triodului, când totul e fix.

În BOR şi alte Biserici unde se foloseşte calendarul mixt (nu "iulian îndreptat", aşa cum greşit se afirmă), problema ordinii citirilor biblice e ceva mai complicată, pentru că sistemul decalărilor nu reflectă întocmai logica după care a fost conceput. De aceea şi apar unele neclarităţi care în Bisericile de stil vechi nu există.
O altă nuanţă o reprezintă faptul că după reformele tipiconale din sec. 19 la greci şi preluate şi de BOR, la Liturghie nu se mai citeşte decât o singură Evanghelie, nu 2 sau chiar 3 cum prevede Tipicul savait, respectat uneori mult prea strict în Biserica Rusă, inclusiv în parohii.

Ceea ce mi se pare însă mai caraghios în BOR este că în Calendarele de perete tipărite pt uzul creştinilor de rând, aceste decalări de Duminici şi Evanghelii nu sunt redate logic. La ruşi, de exemplu, în Calendar scrie: "Duminica a 30-a după Rusalii", adăugându-se în paranteză: "(La Liturghie se va citi Evanghelia din Duminica a 28-a)". Ceva de genul ăsta poate apărea şi în BOR, pentru că în situaţia de acum putem fi învinuiţi de orice copil că nu ştim nici măcar să numărăm, având Duminicile, 27, 30, 31, 28 ş.a.m.d., iar prin ianuarie-februarie: 29, 31 şi brusc - 17, apoi 33. :)

Pentru cei foarte interesaţi de sistemul acestor Duminici şi Evanghelii în BOR, le recomand anexele de la Evangheliar. Acolo sunt prevăzute citirile pt tot anul, în funcţie de data Paştilor din fiecare an. Pentru analiză sunt bune şi Calendarele pe fiecare an: 2006, 2008 şi 2009, de exemplu.

Vreau însă să accentuez că această problema nu mi se pare una capitală şi nici nu cred că necesită prea multă stoarcere de creieri. Nici nu are rost să luptăm pt nu ştiu ce uniformizare la acest capitol, pt că ea este aproape imposibilă. Şi ce dacă un credincios din Basarabia aude la Radio Trinitas o Evanghelie şi respectiv o predică, iar la Biserica din parohia lui află că s-a citit alta sau, mergând duminica viitoare la Biserica, va mai asculta odată aceeași Evanghelie pe care a auzit-o acu o săptămână la Radio.

(Totuşi: Pentru cei care ştiu limba rusă şi sunt interesaţi de acest subiect, le recomand să citească acest tratat extraordinar al pr. V. Vinogradov, deşi el acoperă doar o parte a problemei.)


Subiect ridicat ultima oară de protosinghel 15 Ian 2010, 14:05.


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron