Expresia - τῶν ἁγίων σοῦ - în Liturghia ortodoxă

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
eelianos

Expresia - τῶν ἁγίων σοῦ - în Liturghia ortodoxă

Mesaj necititde eelianos » 25 Noi 2008, 12:55

formularea τῶν ἁγίων σοῦ din cadrul expresiilor
1. binecuvântată intrarea τῶν ἁγίων σοῦ (vohodul vecerniei, vohodul "mic" al liturghiei)
2. binecuvântată căldura τῶν ἁγίων σοῦ (turnarea căldurii în potir la liturghie)
3. binecuvântată amestecarea τῶν ἁγίων σοῦ (binecuvântarea potirului la proscomidie)

unde trebuie tradusă prin "sfinţilor tăi" şi unde prin " sfintelor tale"?

dacă mai există şi alte expresii care să conţină τῶν ἁγίων σοῦ (sfinţilor tăi/sfintelor tale) în cult vă rog să le semnalaţi!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: τῶν ἁγίων σοῦ

Mesaj necititde protosinghel » 25 Noi 2008, 13:15

Deşi expresia nu este totdeauna bine înțeleasă (mai ales la punctul 2, cu privire la căldură - ζεον), cred că Liturghierele româneşti au tradus bine: "sfinţilor tăi / sfintelor tale".
Să o luăm în ordinea în care aţi întrebat.
1. Se referea cândva la creştinii care intrau în biserică, iar acum la clerici. Deci trebuie tradus la masculin. ( :) Apare întrebarea ce trebuie să spună preotul când slujeşte singur?)
2. Sensul este confuz. Se poate traduce şi cu masculin şi cu feminin. Contrar traducerii româneşti, eu aş opta parcă mai mult pt feminin.
3. Se referă la unirea (nu amestecarea - !) vinului cu apa, deci feminin. Nu este vorba de nici o binecuvântare a potirului aici, greşiţi amarnic. Potirul se binecuvântează doar la Epicleză, iar Canonul 12 al Sf. Nichifor al Constantinopolului interzice în mod expres binecuvântarea potirului la prothesis.

eelianos

Re: τῶν ἁγίων σοῦ

Mesaj necititde eelianos » 25 Noi 2008, 13:41

Deşi expresia nu este totdeauna bine înțeleasă (mai ales la punctul 2, cu privire la căldură - ζεον), cred că Liturghierele româneşti au tradus bine: "sfinţilor tăi / sfintelor tale".
Să o luăm în ordinea în care aţi întrebat.
1. Se referea cândva la creştinii care intrau în biserică, iar acum la clerici. Deci trebuie tradus la masculin. ( :) Apare întrebarea ce trebuie să spună preotul când slujeşte singur?)
ducând "logica" asta mai departe, trebuie să spună " ... sfântului tău" că ceilalţi sfinţi (din care majoritatea nu se vor împărtăşi din ... smerenie la liturghie) au apucat să intre deja în biserică. oooops! :idea:
corect?

eelianos

Re: τῶν ἁγίων σοῦ

Mesaj necititde eelianos » 25 Noi 2008, 13:46

2. Sensul este confuz. Se poate traduce şi cu masculin şi cu feminin. Contrar traducerii româneşti, eu aş opta parcă mai mult pt feminin.
ok. respectăm libertatea de opţiune. se pot tipări două feluri de liturghiere, unul masculin şi altul feminin. joke!!!!

problema e alta, părinte drag! ce aveau în cap oamenii care au scris textele astea? aveau în cap sfintele sau sfinţii? să nu-mi spui că aveau în cap şi unele şi altele, că nu o să gust gluma! :x

eelianos

Re: τῶν ἁγίων σοῦ

Mesaj necititde eelianos » 25 Noi 2008, 13:48

3. Se referă la unirea (nu amestecarea - !) vinului cu apa,
să le luăm pe rând. ce e unirea vinului cu apa şi ce e amestecarea vinului cu apa?

eelianos

Re: τῶν ἁγίων σοῦ

Mesaj necititde eelianos » 25 Noi 2008, 13:53

Nu este vorba de nici o binecuvântare a potirului aici, greşiţi amarnic.
părinte,
eu greşesc fff mult în general, nu e o noutate.
M-am uitat într-un liturghier şi am văzut asta. aşa fac toţi ortodocşii din românia. nu-i aşa?
Atunci, tot bor-ul greşeşte, nu?

eelianos

Re: τῶν ἁγίων σοῦ

Mesaj necititde eelianos » 25 Noi 2008, 14:06

Potirul se binecuvântează doar la Epicleză, iar Canonul 12 al Sf. Nichifor al Constantinopolului interzice în mod expres binecuvântarea potirului la prothesis.
Ὅτι οὐ χρὴ σφραγῖδα ποιεῖν ἐν τῇ εὐχῇ τοῦ σκευοφυλακίου ἐπὶ τὸ ἅγιον ποτήριον.

asta zice canonul. poate cineva să îl traducă?

în fine, dacă nu se face semnul crucii peste potir, se mai zice, deci, rugăciunea de binecuvântare, că doar asta cere rugăciunea, să se binecuvinteze darurile aduse, nu?

unde e greşeala, în gest sau în existenţa rugăciunii sau în cererile rugăciunii?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: τῶν ἁγίων σοῦ

Mesaj necititde protosinghel » 25 Noi 2008, 14:30

expresia se referea cândva la creştinii care intrau în biserică, iar acum la clerici. Deci trebuie tradus la masculin. ( :) Apare întrebarea ce trebuie să spună preotul când slujeşte singur?)
ducând "logica" asta mai departe, trebuie să spună " ... sfântului tău" că ceilalţi sfinţi (din care majoritatea nu se vor împărtăşi din ... smerenie la liturghie) au apucat să intre deja în biserică. oooops! :idea:
corect?
Eu consider că, în genere, această expresie trebuie să dispară din acest moment.
2. Sensul este confuz. Se poate traduce şi cu masculin şi cu feminin. Contrar traducerii româneşti, eu aş opta parcă mai mult pt feminin.
ok. respectăm libertatea de opţiune. se pot tipări două feluri de liturghiere, unul masculin şi altul feminin. problema e alta, părinte drag! ce aveau în cap oamenii care au scris textele astea? aveau în cap sfintele sau sfinţii? să nu-mi spui că aveau în cap şi unele şi altele
Eu m-am referit tocmai la faptul că a fost tradus şi într-un fel şi în altul. Părerea mea e că aici nu e vorba despre "căldura credinţei sfinţilor", ci despre "căldura credinţei sfintelor (Taine)", chiar dacă nici într-un caz, nu e clar la ce se referă această "căldură". Există un studiu amănunţit al lui A. Sluţkiy (în limba rusă) care arată că acest rit a suferit atât de multe modificări încât este greu să-ţi dai seama ce sens a avut el la început.
să le luăm pe rând. ce e unirea vinului cu apa şi ce e amestecarea vinului cu apa?
Traducerea corectă a substantivului ενωσιν este „unire” (la Dosoftei: "uniciune") şi nu „amestecare”, cum greşit au tradus cei mai mulţi, inclusiv Antim Ivireanul (cf. fila 55). Unirea vinului şi a apei (mai ales în contextul controverselor hristologice cu armenii) a fost înţeleasă ca simbolizând unirea celor două firi în persoana lui Hristos, care se unesc fără să se amestece [Sinodul al IV-lea Ecumenic]. (Vezi Pr. Prof. Dr. Dumitru STĂNILOAE, Spiritualitate şi Comuniune în Liturghia Ortodoxă, Editura Mitropoliei Olteniei, Craiova, 1986, p. 121.)
Ὅτι οὐ χρὴ σφραγῖδα ποιεῖν ἐν τῇ εὐχῇ τοῦ σκευοφυλακίου ἐπὶ τὸ ἅγιον ποτήριον.
iar...
"Că nu trebuie a face pecete la rugăciunea din skevofylakion peste Sf. Potir"
"Pecete", aşa cum a tradus şi Floca, aici are sensul de binecuvântare. De aici se pot înţelege 2 lucruri:
1. Unirea elementelor se făcea într-un vas separat şi acolo se binecuvântau, aşa cum se face şi azi la ruşi; sau
2. Se spunea doar rugăciunea de binecuvântare, fără a face şi gestul (care, în vechime nu era implicit rugăciunii de binecuvântare).
Deci logica este să nu se facă semnul crucii peste Potir, decât la epicleză.
M-am uitat într-un liturghier şi am văzut asta. aşa fac toţi ortodocşii din românia. nu-i aşa?
Atunci, tot bor-ul greşeşte, nu?
Trebuia să te uiţi şi la Sf. Dosoftei, în traducerea de la 1679.
BOR-ul nu greşeşte, dar slujitorii Ei - da. :) Nu e nici pe departe singura greşeală...

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: τῶν ἁγίων σοῦ

Mesaj necititde protosinghel » 04 Dec 2008, 17:07

Rămănând la acelaşi subiect, vreau să vă cer o părere.
Εὐλογημένη ἡ ζέσις τῶν ἁγίων σου...
Ştiţi cum a fost tradus acest text în ultima ediţie a Liturghierului românesc? Numai să nu plângeţi, că de râs n-o să vă pot opri. :D
Binecuvântată este [...] ardoarea sfinţilor Tăi, Doamne...
Drept că acest termen - "ardoare", este pus în paranteză, după tradiţionalul "căldura" (şi numai la Liturghia Sf. Ioan, nu şi la cea a Sf. Vasile), dar, iată ce instrucţiuni ne dau redactorii acestui Liturghier:
anumite corecturi [...] s-au trecut doar în paranteză, ca propuneri pentru liturghisitori, să hotărască dacă sunt greu de acceptat sau nu.
Ce părere aveţi despre această inovaţie? Vi se pare potrivit termenul? Despre ce fel de "căldură" e vorba aici şi la ce se referă ea?
Credeţi-mă, e o dilemă şi pt mine, chiar dacă am unele păreri... Haideţi să o discutăm împreună!

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: Expresia - τῶν ἁγίων σοῦ - în Liturghia ortodoxă

Mesaj necititde eelianos » 22 Iul 2009, 12:30

sunt de acord sa o discutam.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Expresia - τῶν ἁγίων σοῦ - în Liturghia ortodoxă

Mesaj necititde protosinghel » 23 Iul 2009, 11:55

Dvstră doar întrebaţi şi eu răspund. Deci nu are loc nici un fel de discuţie...
Nimeni nu mă contrazice argumentat, ceea ce iarăşi nu e constructiv!

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: Expresia - τῶν ἁγίων σοῦ - în Liturghia ortodoxă

Mesaj necititde eelianos » 23 Iul 2009, 11:58

raspund: nu stiu despre ce fel de caldura este vorba. nu stiu la ce se refera termenul exact. despre ce caldura este vorba?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Expresia - τῶν ἁγίων σοῦ - în Liturghia ortodoxă

Mesaj necititde protosinghel » 23 Iul 2009, 12:18

raspund: nu stiu despre ce fel de caldura este vorba. nu stiu la ce se refera termenul exact. despre ce caldura este vorba?
E vorba despre apa caldă, despre ce mai poate fi vorba?

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: τῶν ἁγίων σοῦ

Mesaj necititde eelianos » 23 Iul 2009, 13:56

asa ma gandeam si eu ca ... e vb despre caldura apei calde, dar ...

Ce părere aveţi despre această inovaţie? Vi se pare potrivit termenul? Despre ce fel de "căldură" e vorba aici şi la ce se referă ea?
Credeţi-mă, e o dilemă şi pt mine, chiar dacă am unele păreri... Haideţi să o discutăm împreună!
vazandu-va nedumerirea m-am gandit ca trebuie ca nu este asa simplu. de aceea am zis ca nu stiu. deci, despre ce alta caldura ar putea fi vorba?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: τῶν ἁγίων σοῦ

Mesaj necititde protosinghel » 23 Iul 2009, 18:15

deci, despre ce alta caldura ar putea fi vorba?
Văzând că textul din Ieratikonul grecesc are în contunuarea acesti binecuvântări simpla formulă: "Căldura Sf. Duh", totul mi s-a limpezit. "Sfinţii" şi "credinţa lor" nu au aici nici o treabă... E vorba despre apa caldă, care simbolizează prezenţa şi lucrarea dătătoare-de-viaţă a Sf. Duh.

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: Expresia - τῶν ἁγίων σοῦ - în Liturghia ortodoxă

Mesaj necititde eelianos » 24 Iul 2009, 17:25

corect!
ca doar nu il incalzesc sfintii cu credinta lor pe Hristos sau pe trupul lui!?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Expresia - τῶν ἁγίων σοῦ - în Liturghia ortodoxă

Mesaj necititde protosinghel » 27 Oct 2009, 14:48

Dacă ar fi să continăm la această temă, ar trebui să precizăm că cea mai bună variantă, după părerea mea (şi pe care eu o şi folosesc) este următoarea:
- Binecuvântată este căldura Sfintelor Tale [Taine], Doamne, acum și pururea şi în vecii vecilor. Amin
- Căldura Sfântului Duh. Amin.
Aşa apare în vechile Ieratikoane greceşti şi Slujebnice slavoneşti. În prezent doar Ieratikonul athonit păstrează această formulă simplă: "Căldura Sfântului Duh. Amin".


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron