Întrebări legate de Sf. Liturghie

[adrian81]

Am si eu o intrebare la dumneavoastra: de ce se pune sf. agnet, dupa frangere, pe disc cu miezul in sus? Nu stiu ce semnifica si nici nu am gasit pe unde am cautat.
In speranta ca-mi veti raspunde va multumesc anticipat!

[protosinghel]

de ce se pune sf. agnet, dupa frangere, pe disc cu miezul in sus?

În Liturghierul românesc aceasta este o indicaţie fără logică şi sens. Aşa o văd eu.
De fapt, cred că editorii nu au ştiut să exprime altceva - şi anume faptul că cele 4 părinţi (IC, XC, NI, KA) trebuie puse pe o parte, cu pecetea în afara celor patru părţi ale Sf. Disc. Eu aşa fac şi consider că aceasta înseamnă simbolic jertfirea lui Hristos pt oamenii din toate cele 4 părţi ale lumii, pt ce se face împărtăşibil.
Dar, până la urmă, cred că toate astea nu au nicio importanţă. Oricum părticica IC este pusă aproape automat în Sf. Potir, părticica XC este şi ea tăiată sau ruptă în bucărţi, dacă sunt mai mulţi clerici şi iată că în felul acesta, indiferent de regula prevăzută şi simbolismele atribuite, totul rămâne la nivelul unor gesturi necesare pt a te împărtăşi (ca şi clerici) şi pt a pregăti Sfintele Taine spre împărtăşirea mirenilor şi nimic mai mult...

[pr Ionel]

O intrebare si o nelamurire. La vohodul cu darurile, finalul acestuia "si pe voi pe toti dreptmaritorilor crestini...." se face semnul Sf. Cruci atat cu discul cat si cu potirul sau numai cu potirul? In Liturghier se precizeaza ca se ridica doar potirul, dar ma intreb acesasta nu e din cauza faptului ca se refera la Liturghia cu diacon, cand discul este la diacon?

[protosinghel]

Liturghierul se referă la slujba cu diacon. În cazul în care slujeşte doar preotul, logic, semnul Crucii trebuie făcute cu ambele, pt că nu există într-un vas ceva mai presus decât în celălalt. Pe de altă parte trebuie să mai ţinem cont şi de faptul că Potirul se află în mâna dreaptă, iar preotul însemnează cu semnul Crucii doar cu dreapta (spre deosebire de arhiereu).
La Liturghia Darurilor mai înainte Sfinţite, de exemplu, Sf. Disc, care are pe el Sf. Trup îmbibat cu Sf. Sânge, este ţinut în mâna dreaptă, iar Potirul în mâna stângă. În acel caz se face semnul Crucii doar cu dreapta, dar în acel caz pe Sf. Disc avem ceva calitativ diferit decât în Potir, pe când la Liturghia deplină, atât pe Disc, cât şi în Potir, Darurile au acelaşi "statut" - de "Cinstite".
Sigur n-aţi înţeles până la urmă, cum trebuie de făcut. Nici nu trebuie!
Fiecare să facă cum consideră el, pt că nu e o problemă importantă.
Eu fac semnul Crucii cu ambele, pe când ceilalţi 3 preoţi din Mănăstire doar cu Potirul. Între noi însă nu s-a pus problema aceasta niciodată.

[Nuica Stefan]

Intrebarea era legata de gestul preotului la cuvintele ` Sus sa avem inimile`. Am inteles ca in Ieratikonul grecesc scrie ca preotul nu iese cu Crucea inaltandu-o ,ci, cu un acoperamant al Discului sau al potirului. Este adevarat? Scrie asa ceva in Ieratikon? Am intalnit in practica acest gest si nu stiu daca este sau nu legat de traditia liturgica a Bisericii. Va multumesc sarut mana!

[protosinghel]

Da, aşa prevede Ieratikonul grecesc şi Slujebnicul bulgăresc. În rest, gesturile sunt exact ca la români.
Ruşii însă, nici măcar nu deschid Sf. Uşi, iar binecuvântarea o dau cu mâna...

[prxristos]

Bucurie!

as avea mai multe nedumeriri.....legate de randuiala Sfintei Liturghii....
de ex:
daca usile imparatesti nu se inchid dupa binecuvantarea mare, decat la ectenia pt cei credinciosi, am vazut ca s-a incetatenit practica de a cadi pe credinciosi la Vesnica pomenire, tocmai pt ca usile sunt deschise (ori, se cadesc cei vii in amintirea celor adormiti?!)
2. credeam ca Slava se foloseste doar pt Dumnezeu nu si pt Maica Domnului.. de ce si pt ea?
3. nu e mai corect cuvantul inchinare decat incinaciune?
4. daca Prosomidia se incheie inainte de Heruvic, se mai face cadire mare, sau e suficienta cea de la inceputul Utreniei? se poate face cadire
mare la doxologie?

ce reactii, din partea episcopilor, teologilor etc ati avut la cartea dvs legata de Sfanta Liturghie? am citit doar 1 raspuns

[protosinghel]

daca usile imparatesti nu se inchid dupa binecuvantarea mare, decat la ectenia pt cei credinciosi, am vazut ca s-a incetatenit practica de a cadi pe credinciosi la Vesnica pomenire, tocmai pt ca usile sunt deschise (ori, se cadesc cei vii in amintirea celor adormiti?!)

În primul rând, nu are ce căuta "Veşnica pomenire" în Liturghie.
În alt doilea rând, nu e absolut nici o logică în cădirea credincioşilor în acest moment. Cădirea are simbolismul tămâiei la jertfelnicul Mielului, de care se vorbeşte în Apocalipsă. Restul sunt măsuri populiste nejustificate.

credeam ca Slava se foloseste doar pt Dumnezeu nu si pt Maica Domnului.. de ce si pt ea?

Adevărat. Despre Maica lui Dumnezeu se spune că este "înslăvită" (ενδόξου), dar întrucât limba română nu prea admite asemenea construcţii, se spune şi despre ea că este "slăvită" şi nu e o greşeală f. mare.

nu e mai corect cuvantul inchinare decat incinaciune?

Depinde de context...

daca Prosomidia se incheie inainte de Heruvic, se mai face cadire mare, sau e suficienta cea de la inceputul Utreniei?

În acest caz, cel mai corect ar fi ca Darurile să fie acoperile la timpul lor, şi să se lase loc pt punerea miridelor scoase mai târziu. Iată un exemplu la ruşi.

se poate face cadire mare la doxologie?

Chiar nu ştiu cum ar arăta struţo-cămila asta?! Nu cred că se poate.

ce reactii, din partea episcopilor, teologilor etc ati avut la cartea dvs legata de Sfanta Liturghie?

Cei care pricep ceva în liturgică au avut reacţii pozitive, iar micile observaţii le-am primit cu multă smerenie, tocmai pt că am văzut că pricep ceva.
Reacţiilor celorlalţi nu prea mă interesează şi nici nu ştiu să fie prea multe...
Cât despre episcopi, m-aş bucura dacă măcar un ierarh din BOR mi-a citit cartea de la cap la coadă. Nu ştiu să fie vreunul...

[Pr Simion]

Sa va aduc o bucurie: este cel putin un ierarh care v-a citit cartea.

Iar acum niste intrebari:
- La cuvintele: "Intai pomeneste Domane...pe care-l daruieste sfintelor Tale biserici in pace, cinstit..." ce inseamna cinstit ?
- la vohodul mic (cand iesim cu Evanghelia) este necesar sa ne aplecam putin la fiecare latura a Sfintei Mese (am vazut asta la unii si nu am un argument ca nu e necesar).

[protosinghel]

Sa va aduc o bucurie: este cel putin un ierarh care v-a citit cartea.

Mă bucur foarte mult. Dacă-l cunoşti pe nume, te rog să-mi spui numele acestui ierarh printr-un mesaj privat, ca să mă rog pt el.

La cuvintele: "Intai pomeneste Domane...pe care-l daruieste sfintelor Tale biserici in pace, cinstit..." ce inseamna cinstit ?

Ἐν πρώτοις μνήσθητι, Κύριε, τοῦ Ἀρχιεπισκόπου ἡμῶν (δεῖνος), ὃν χάρισαι ταῖς ἁγίαις σου Ἐκκλησίαις ἐν εἰρήνῃ, σῷον, ἔντιμον, ὑγιᾶ, μακροημερεύοντα καὶ ὀρθοτομοῦντα τὸν λόγον τῆς σῆς ἀληθείας.

Cuvântul care vă interesează trebuie tradus mai degrabă "în cinste" şi cred că se referă la a păstra cinstea arhierească care implică păstrarea dreptei credinţei şi a unei vieţi morale ireproşabile (inclusiv corectitudinea, care în popor este numită tot "cinste"). Cinstea ierarhului este şi cinstea Bisericii. Ea este un dar personal, dar şi un dar al întregii Biserici. Să dea Domnul să-l aibă şi să-l păstreze toţi ierarhii ortodocşi din întreaga lume.

la vohodul mic (cand iesim cu Evanghelia) este necesar sa ne aplecam putin la fiecare latura a Sfintei Mese (am vazut asta la unii si nu am un argument ca nu e necesar).

Asta este o inovaţie inutilă şi lipsită de sens. Nu sf. voastră trebuie să aveţi argumente că nu e necesar, ci ei - că ar fi necesar...

[protosinghel]

Aş vrea să discut cu cineva problema dipticelor.Mai ales după citirea cărţii lui R. Taft pe această problemă, dar şi a altor studii particulare, mi-au apărut diferite întrebări. Aş avea şi unele întrebări la care aş vrea să mai consult cu mai mulţi clerici experimentaţi sau cu alte persoane pasionate de liturgică.
Aştept...

[Florin Cosmin]

În Liturghierul românesc, după Rugăciunea Tatăl nostru este următoarea precizare tipiconală: În timpul rugăciunii, diaconul îşi trece orarul cruciş, aşa ca să atârne în faţă amândouă capetele. Care este înţelesul acestui gest liturgic?

[protosinghel]

În primul rând e vorba despre o necesitata practică, pt ca orarul să nu-l deranjeze la împărtăşire şi strângerea miridelor. Anume acesta este motivul şi el nu trebuie să implice neapărat un simbol. Totuşi, dacă e să speculăm puţin, gestul înseamnă strângerea aripilor îngereşti, care îşi acoperă faţa înaintea [Tainei] lui Dumnezeu.

[ccristi]

As dori sa aflu daca e normal ca la vohodul mic sa nu se cinte fericirile ci doar aparatoare doamna sau cind anume (din an)se cinta si cind nu fericirile
O alta problema legata de vohodul mic ar fi atunci cind se slujeste in sobor (mai multi preoti fara diacon)cum se iese din altar,cum se aseaza in biserica fata de protos,ordinea cum protosul le da spre sarutare sf evanghelie si f important cum se intra in altar(in ce ordine intra preotii)
O alta problema este legata de sf impartasanie-daca e normal sa se impartaseasca inainte de ...cu frica,,, iar daca da ,daca e normal ca pina la acel moment(cu frica,,,,)sa se impartaseasca credinciosii pe la usile imparatesti
Inca o problema -daca este normal sa se citeasca la iesirea cu sf daruri pomelnice cu vii si morti
Va multumesc

[protosinghel]

As dori sa aflu daca e normal ca la vohodul mic sa nu se cinte fericirile ci doar aparatoare doamna sau cind anume (din an)se cinta si cind nu fericirile

Cântarea condacului "Apărătoarei, Doamne..." în locul Antifonului III al Liturghiei, este o invenţie românească. Întrebarea nu are nicio legătură cu Vohodul Mic, ci ţine de istoria şi rânduiala Antifoanelor Liturghiei. Normal ar fi să se cânte Fericirile, iar după Vohod - troparele şi condacele, dintre care ultimul, în cazul în care Biserica are hramul unui Sfânt, poate fi chiar "Apărătoarei, Doamnei..."

O alta problema legata de vohodul mic ar fi atunci cind se slujeste in sobor (mai multi preoti fara diacon)cum se iese din altar,cum se aseaza in biserica fata de protos,ordinea cum protosul le da spre sarutare sf evanghelie si f important cum se intra in altar(in ce ordine intra preotii)

Dacă nu este diacon, atunci protosul iese primul cu Evanghelia, iar ceilalţi preoţi se aşează în semicerc, în aceeaşi ordine în care stau şi lângă Sf. Masă. Obiceiul de a da Evanghelia spre sărutare şi celorlalţi preoţi, nu e prevăzută de tipic şi se face doar pt a potoli orgoliul coliturghisitorilor.

O alta problema este legata de sf impartasanie-daca e normal sa se impartaseasca inainte de ...cu frica,,, iar daca da ,daca e normal ca pina la acel moment(cu frica,,,,)sa se impartaseasca credinciosii pe la usile imparatesti

Scrii cu multe greşeli şi neclar. Presupun că te referi la împărtăşirea cu Sfintei Taine uscate înainte de momentul împărtăşirii comune. E un subiect aparte care se discută aici. Voi răspunde acolo...

Inca o problema -daca este normal sa se citeasca la iesirea cu sf daruri pomelnice cu vii si morti Va multumesc

Nu e normal. În general, românii au cele mai multe şi mai lungi pomeniri la Intrarea Mare. Aceasta accentuiază ruperea Imnului Heruvic. Am văzut în Athos, inclusiv în zile de duminică (la ruşi doar în zilele de rând), se spune doar "Pe voi pre toţi..." şi atât.

[eelianos]

O intrebare si o nelamurire. La vohodul cu darurile, finalul acestuia "si pe voi pe toti dreptmaritorilor crestini...." se face semnul Sf. Cruci atat cu discul cat si cu potirul sau numai cu potirul? In Liturghier se precizeaza ca se ridica doar potirul, dar ma intreb acesasta nu e din cauza faptului ca se refera la Liturghia cu diacon, cand discul este la diacon?

cred ca e un gest superfluu provenit dintr-o evlavie fara minte. practic, preotul slujitor ia vasele pregatite dintr-un loc si le duce in alt loc. pe drum face o pomenire recapitulativa care nu e neaparat necesara. practic este finalul proscomidiei si se face o pomenire recapitulativa la proscomidie. nici nu e nevoie sa se intoarca cu fata spre credinciosi, cu atat mai mult sa-i binecuvinteze cu potirul. nu mai vb de potire puse pe cap etc. unii credinciosi au sosit la biserica dupa pomenirea propriu zisa de la proscomidie si atunci preotul face o ultima "strigare" pentru includerea in imparatie. nu dupa multa vreme se vor inchide usile si nu mai intra nimeni, deci nu mai e nevoie de alte pomeniri. daca comunitatea ar fi compacta si prezenta "in bloc" de la primele momente ale slujbei si ar fi cu toti pomeniti la proscomidie, nu ar mai fi nevoie de alte "recapitulari".

e mare diferenta intre potirul "aranjat" la proscomidie si potirul plin de trupul si sangele Imparatului cu care se binecuvinteaza "mostenirea lui Dumnezeu" dupa impartasanie, care mostenire nu sunt decat cei impartasiti, dar ... asta alta data.

[protosinghel]

Părinte, aţi surprins f. bine problema teologică, numai că istorico-liturgic, pomenirile de la Vohod nu sunt nicidecum încheierea pomenirilor de la Proscomidie şi nici a Proscomidiei înseşi (aşa cum mulţi din păcate au înţeles), iar pomeniri nominale se pot face şi după prefacere, la Diptice. Dacă e nevoie, pot şi eu să detaliez problema din punct de vedere istorico-liturgic, pt că altfel riscăm să cădem în interpretări care nu au treabă cu realitatea...

[eelianos]

La Liturghia Darurilor mai înainte Sfinţite, de exemplu, Sf. Disc, care are pe el Sf. Trup îmbibat cu Sf. Sânge, este ţinut în mâna dreaptă, iar Potirul în mâna stângă. În acel caz se face semnul Crucii doar cu dreapta, dar în acel caz pe Sf. Disc avem ceva calitativ diferit decât în Potir, pe când la Liturghia deplină, atât pe Disc, cât şi în Potir, Darurile au acelaşi "statut" - de "Cinstite".

la liturghia darurilor mai inainte sfintite nu trebuie sa se iasa decat cu discul. de potir nu e nevoie. el nu "participa" la impartasanie. contine vin care nu se va preface in sange. nu are nicio "destinatie" liturgica potirul. este un mijloc propus ulterior pentru slabiciunea noastra: e mai "safe" impartasania cu lingurita, decat cu mana; e mai "safe" impartasania din potir, ca la celelalte liturghii in uz, decat de pe sf. disc; e mai "safe" sa bei niste vin dupa ce te impartasesti cu trup si sange uscate de cateva zile si tu nemancat si nebaut de vreo 10 ore in zilele noastre, de peste 15 ore in zilele "acelea".
si apoi, daca calitatea celor doua difera, de ce le transportam impreuna? sa aducem si anafura cu ocazia asta, ca sa nu facem 2 drumuri! cu atat mai mult cu cat anafura respectiva e "calitativ superioara" vinului din potir!!!

[eelianos]

istorico-liturgic, pomenirile de la Vohod nu sunt nicidecum încheierea pomenirilor de la Proscomidie şi nici a Proscomidiei înseşi (aşa cum mulţi din păcate au înţeles),

dar ce sunt pomenirile astea?

[protosinghel]

la liturghia darurilor mai inainte sfintite nu trebuie sa se iasa decat cu discul. de potir nu e nevoie. el nu "participa" la impartasanie. contine vin care nu se va preface in sange. nu are nicio "destinatie" liturgica potirul. este un mijloc propus ulterior pentru slabiciunea noastra...

:o Sunt şocat că un teolog care studiază în Grecia îşi permite să facă asemenea afirmaţii.
Astfel de afirmaţii nu au nici cel mai mic suport istoric. În Biserica Ortodoxă nu a existat niciodată o asemenea percepţie, cu mici excepţii în spaţiul rus-român, după Petru Movilă. Îl rog pe cel care a făcut această afirmaţie să aducă cel puţin un argument şi eu îi voi aduce alte 10, prin care-i voi demostra că Tradiţia Bisericii consideră că la Liturghia Înainte-sfinţitelor, vinul din Potir se preface în Sf. Sânge. În Grecia şi în prezent se crede aşa... Am scris detaliat despre asta în cartea mea.