FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Sunt curios cand se savarseste aceasta Liturghie in alte Biserici Ortodoxe. La romani este generalizata practica savarsirii ei dimineata, desi pe alocuri exista manastiri sau parohii care o savarsesc seara, dupa randuiala.

Vreau sa discutam despre acest subiect cel putin urmatoarele lucruri:
1. in practica , aceasta Sf Liturghie nu se mai savarseste dupa-amiaza, ci dimineata (cel putin la oras). unde este acest obicei, nu s-ar putea muta Vecernia din seara precedenta in dimineata zilei savarsirii Sf Liturghii?
2. daca savarsim Sf Lit a darurilor + vecernia (de samabata ) in ziua de vineri, dpv liturgic intr-o zi liturgica se savarsesc 2 Lit (cea mentionata si cea a Sf IGA). cum se poate rezolva aceasta chestiune? oare in acest caz se aplica principiul de zi astrologica? nu e cam fortat
am sa revin si cu alte nedumeriri
bucurie!

in practica , aceasta Sf Liturghie nu se mai savarseste dupa-amiaza, ci dimineata (cel putin la oras). unde este acest obicei, nu s-ar putea muta Vecernia din seara precedenta in dimineata zilei savarsirii Sf Liturghii?

Nu cred că această deplasare este posibilă. Motive sunt multiple, dar nu vreau să mă opresc la ele (decât dacă va fi nevoie), ci mai degrabă la faptul că această Liturghie este astăzi percepută altfel decât în moment instituirii ei şi aşi opta mai degrabă pt unirea ei cu Obedniţa, pentru a fi săvârşită dimineaţa, şi nu cu Vecernia (decât în cazul în care se face spre seară).
Până una-alta, trebuie să ţinem regula de acum, pentru a nu genera alte abateri tipiconale.

daca savarsim Sf Lit a darurilor + vecernia (de samabata ) in ziua de vineri, dpv liturgic intr-o zi liturgica se savarsesc 2 Lit (cea mentionata si cea a Sf IGA). cum se poate rezolva aceasta chestiune? oare in acest caz se aplica principiul de zi astrologica? nu e cam fortat?

Corect ar fi să spunem "astronomic", nu "astrologică". Oricum, aţi sesizat bine acest principiu şi el nu e valabil doar în cazul Liturghiei Darurilor mai înainte Sfinţite, ci şi în cazul Liturghiei din Sâmbăta Mare. Acolo această situaţie e mult mai evidentă.
Trebuie să ţinem cont şi de faptul că acest mod de a împarți Liturghiile este în legătură şi cu postul pre-euharistic, care întotdeauna se ţine după ziua astronomică, nu după cea liturgică.

am inteles cum e cu postul dpv astronomic... dar tot mi se pare o problema dpv liturgic de a se savarsi 2 Sf Lit in aceiasi zi liturgica (cum ati spus si dvs mai ales in Sambata Mare)
nu e o problema grava aceasta?
Bucurie!

am inteles cum e cu postul dpv astronomic... dar tot mi se pare o problema dpv liturgic de a se savarsi 2 Sf Lit in aceiasi zi liturgica (cum ati spus si dvs mai ales in Sambata Mare). Nu e o problema grava aceasta?

Nu.

Am fost acum, in postul mare, pentru prima data la aceasta Liturghie. A fost o experienta foarte stranie, pentru ca am recunoscut bucati din Vecernie la inceput si mai apoi un ritual care se aseamana mult cu Liturghia obisnuita a credinciosilor.

A durat o ora si un sfert, incepand cu 10:00 dimineata.

Buna seara!

As vrea sa stiu daca din punct de vedere liturgic se poate savarsi hirotonia in diacon in timpul Liturghiei Darurilor mai inainte sfintite. Am cautat in mai multe surse si am gasit opinii contradictorii. De exemplu, in Invatatura de credinta ortodoxa, p. 826, scrie: "Hirotonia se face numai la Liturghia Sfantului Ioan Hrisostom si a Sfantului Vasile". In alta parte am gasit: "Hirotonia diaconului se poate face si la Liturghia Darurilor mai inainte sfintite (Sf. Simion Tesaloniceanul, Rasp. la intreb. 25, si Arhieraticonul, ed. 1926, p. 12)". Cum este corect?

Multumesc!

Dogmatic: hirotonia în diacon nu se poate face la Liturghia Darurilor mai înainte sfinţite, pt că aceasta nici nu este Liturghie în sensul deplin al cuvântului.
Liturgic: hirotonia (doar) în treapta de diacon poate avea loc şi la Liturghia Darurilor mai înainte Sfinţite.

Dacă vreţi o părere personală, eu cred că hirotonia în diacon să nu se facă la această Liturghie (incompletă). Nu e nici o problemă că nu sunt acord cu Sf. Simeon al Thesalonicului. Nu e singură caz când ceea ce spune Sf. Simeon nu este general acceptat de Biserică.
Pe de altă parte, e greu să spui că hirotonia în diacon la Liturghia mai înainte Sfinţite nu este valabilă.

Cred că mai mult v-am încurcat, dar asta e situaţia...

Am gasit in Liturghier ca dupa prima paremie se aseaza un sfesnic inaintea Usilor Imparatesti, iar preotul luand si cadelnita zice: "Lumina lui Hristos lumineaza tuturor". Am auzit la cineva o alta varianta, si anume in loc de sfesnicul din fata Usilor Imparatesti, sa se puna un sfesnic pe Evanghelie, si acela sa se foloseasca in acest moment. Ce parere aveti?

Am gasit in Liturghier ca dupa prima paremie se aseaza un sfesnic inaintea Usilor Imparatesti, iar preotul luand si cadelnita zice: "Lumina lui Hristos lumineaza tuturor".

Aşa fac şi trebuie să facă mai departe preoţii.

Am auzit la cineva o alta varianta, si anume in loc de sfesnicul din fata Usilor Imparatesti, sa se puna un sfesnic pe Evanghelie, si acela sa se foloseasca in acest moment.

Aşa fac episcopii, iar sfeşnicul respectiv este dicherul.

Ce parere aveti?

E bine să se păstreze această distincţie între preot şi episcop.

In opinia mea exista 2 solutii:

1. Intrucat la Liturghia Inaintesfintitelor mirenii nu ajung decat rar (e facuta numai in zile de lucru), ea poate fi savarsita CU vecernia la ora de seara, dar in acest caz trebuie luata atitudine privind ajunul euharistic, intrucat mi-e greu sa cred ca un mirean poate sa se duca 8 ore la servici si apoi la slujba seara, nemancat nebaut, sau

2. Savarsirea ei de dimineata (eventual f de dimineata!) in combinatie cu alta slujba.

In opinia mea insa, toate acestea sunt de domeniul viitorului posibil - si f doritului, dar atat de greu realizabilului - sinod pan-ortodox.

Întrucât am fost acuzat de "capitulare", filo-catolicism şi încălcare a principiilor canonice, am şters mesajele care-i "sminteau" pe unii...
Păcat că orice părere personală (care până la urmă, e la nivel de discuţie, că doar nu am publicat-o într-un studiu sau carte), chiar şi atunci când este cât de cât argumentată, este lovită necruţător.
Iertaţi-mă.

P.S. Se apropie Postul Mare, care va avea multe Liturghii a Darurilor Înaintesfinţite şi ca să putem discuta subiecte "mai pământeşti" chiar era necesar de "curăţat" subiectul...

Am vazut ca la rusii din OCA (in Statele Unite), precum si la greci, nu exista momentul acela special din starea a treia, in care la versetul "Intra-vom în locaşurile Lui, închina-ne-vom la locul unde au stat picioarele Lui. Scoală-Te, Doamne, intru odihna Ta, Tu şi chivotul sfinţirii Tale" poporul ingenuncheaza, in vreme ce preotul duce sfantul disc de pe sfanta masa la proscomidiar.
Am doua intrebari:

1. Am pastrat noi, romanii, o practica mai veche? am nascocit ceva nou?

2. Mie mi se pare foarte utila, ca material catehetic, identificarea rituala a chivotului din VT (locul in care Dumnezeu se arata: Ies 25:22; Lev 16:2) cu discul pe care este purtat Trupul Domnului. Numai ca usile imparatesti fiind inchise, nimeni nu vede nimic. S-ar putea deschide la momentul respectiv?

Post luminos!

Am vazut ca la rusii din OCA (in Statele Unite), precum si la greci, nu exista momentul acela special din starea a treia, in care la versetul "Intra-vom în locaşurile Lui, închina-ne-vom la locul unde au stat picioarele Lui. Scoală-Te, Doamne, intru odihna Ta, Tu şi chivotul sfinţirii Tale" poporul ingenuncheaza, in vreme ce preotul duce sfantul disc de pe sfanta masa la proscomidiar.
Am doua intrebari:
1. Am pastrat noi, romanii, o practica mai veche? am nascocit ceva nou?

Grecii păstrează o tradiţie mai veche. Românii, în acest moment, s-au luat după ruşi (nu cei din USA, ci din Rusia).

2. Mie mi se pare foarte utila, ca material catehetic, identificarea rituala a chivotului din VT (locul in care Dumnezeu se arata: Ies 25:22; Lev 16:2) cu discul pe care este purtat Trupul Domnului. Numai ca usile imparatesti fiind inchise, nimeni nu vede nimic. S-ar putea deschide la momentul respectiv?

Credincioşilor li se poate explica ce se face în altar, dar nu văd rostul deschiderii Sf. Uşi. În trecut, Sf. Taine (uscate) se păstrau la skevofylakion, cum ar fi la noi pe proscomidiar. Prin urmare, rânduiala mutării Darurilor de pe Sf. Masă la Proscomidiar nici nu exista, iar acum acesta este un simplu act tehnic, chiar dacă e făcut cu multă evlavie (cum şi se cuvine).

Grecii păstrează o tradiţie mai veche.

În ce constă tradiţia lor ?

Aş vrea să vă întreb: există posibilitatea de a sluji această Vecernie a Darurilor mai înainte sfinţite fără catismă ?
În parohii nu se pun niciodată catisme la vecernie; în P.M. se poate considera punerea catismei drept o excepţie, sau o preluare necritică a tipicului monahal ?

Grecii păstrează o tradiţie mai veche.

În ce constă tradiţia lor ?

Păi am spus deja. La greci nu există un moment special la starea a III-a, când Discul este mutat la Proscomidiar şi, prin urmare, starea III-a a Catismei se citeşte fără întrerupere şi fără sunet de clopoţel.

Aş vrea să vă întreb: există posibilitatea de a sluji această Vecernie a Darurilor mai înainte sfinţite fără catismă ?

Teoretic da, dar practic cred că nu ar trebuie să se facă aşa ceva.

În parohii nu se pun niciodată catisme la vecernie; în P.M. se poate considera punerea catismei drept o excepţie, sau o preluare necritică a tipicului monahal ?

1. Nu este nimic lăudabil în faptul că parohiile au lăsat "cuvintele de Dumnezeu insuflate" şi au trecut la manele.
2. Dacă în afara Postului Mare în mănăstiri se citeşte o Psaltire pe săptămână, iar în PM - 2, ar fi cazul ca în parohii măcar în PM să se citească o Psaltire.
3. Catisma în acest moment are şi un rol practic (tehnic). Tot aşa punem Ps. 19-20 la începutul Utreniei pt a face cădire. Am putea pune şi altceva (ceea ce eu chiar consider necesar), dar ca moment pt cădirea mare totuşi bun. Astfel de situaţii mai avem în cult.
4. Întreg tipicul parohial (cel puţin cel de acum) este o preluare a tipicului monahal. Păcat că uneori s-a făcut abuz de "criticism", iar acolo unde el ar fi trebuit, s-a uitat de el.

1. Nu este nimic lăudabil în faptul că parohiile au lăsat "cuvintele de Dumnezeu insuflate" şi au trecut la manele.

Pe cine vizaţi aici ?
Când le-au lăsat ?

2. Dacă în afara Postului Mare în mănăstiri se citeşte o Psaltire pe săptămână, iar în PM - 2, ar fi cazul ca în parohii măcar în PM să se citească o Psaltire.

Nu văd cum s-ar putea citi, la ce slujbe ? Iar în ce priveşte Vecernia Darurilor, aici se pune mereu catisma 18.

3. Cum arăta la origine ritualul luminii ? Întreb pt că în forma de acum nu este prea relevant: plimbăm înainte şi înapoi un sfeşnic care oricum era aprins. Din cîte am citit la N. Uspenski, la cuvintele Lumina lui Hristos... diaconul aducea din altar lumina pe solee, biserica fiind fără alte lumini aprinse. Dacă vreţi, explicaţi-mi mai bine momentul, şi spuneţi-mi dacă este identic cu intrarea cu cădelniţa de la Lumină lină de la orice vecernie. Mulţumesc.

1. Nu este nimic lăudabil în faptul că parohiile au lăsat "cuvintele de Dumnezeu insuflate" şi au trecut la manele.

Pe cine vizaţi aici ? Când le-au lăsat ?

Mă refer la cei care nu mai pun Catisme şi scot tot ce înseamnă psalmi, în schimb tare iubesc Acatistele.

2. Dacă în afara Postului Mare în mănăstiri se citeşte o Psaltire pe săptămână, iar în PM - 2, ar fi cazul ca în parohii măcar în PM să se citească o Psaltire.

Nu văd cum s-ar putea citi, la ce slujbe ? Iar în ce priveşte Vecernia Darurilor, aici se pune mereu catisma 18.

Păi dacă faceţi Liturghia Darurilor Înaintesfinţite, presupun că puteţi şi Utrenia şi chiar Ceasurile. Acolo ai unde pune Catisme.
Şi Catisma de la Vecernie poate fi înlocuită, nu neapărat a 18-a, mai ales că avem "legal" aşa ceva în Săptămâna a V-a.

Cum arăta la origine ritualul luminii ? Întreb pt că în forma de acum nu este prea relevant: plimbăm înainte şi înapoi un sfeşnic care oricum era aprins. Din cîte am citit la N. Uspenski, la cuvintele Lumina lui Hristos... diaconul aducea din altar lumina pe solee, biserica fiind fără alte lumini aprinse. Dacă vreţi, explicaţi-mi mai bine momentul, şi spuneţi-mi dacă este identic cu intrarea cu cădelniţa de la Lumină lină de la orice vecernie.

Sfeşnicul se aducea de către diacon din afara bisericii, iar toate luminile din biserică erau stinse. Arhiereul lua sfeşnicul şi exclama cuvintele care le spune şi acum.
Mai târziu, pt a apropia rânduiala de cea a Bisericii din Ierusalim, lumina a început a se aduce din Altar.

Sfeşnicul se aducea de către diacon din afara bisericii, iar toate luminile din biserică erau stinse. Arhiereul lua sfeşnicul şi exclama cuvintele care le spune şi acum.
Mai târziu, pt a apropia rânduiala de cea a Bisericii din Ierusalim, lumina a început a se aduce din Altar.

Despre acelaşi lucru e vorba şi la Vecernia Mare, la intrarea cu cădelniţa, când preotul e precedat de sfeşnic ?
Care este momentul aprinderii luminilor în biserică la vecernie: de la început, la Doamne strigat-am sau la Lumina lină ?

Iar la Vecernia Darurilor, ar trebui aprinse la Lumina lui Hristos ?