Vechile Liturghii

Totul despre Liturghie şi alte teme implicite
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Vechile Liturghii

Mesaj necititde protosinghel » 08 Mai 2009, 19:52

În cartea mea de Istorie a Liturghiei am scris despre vechile descrieri ale Liturghiei, iar acolo unde a fost cazul, am dat şi textele vechilor Anaforale. Pentru prima dată în româneşte a fost tradus şi publicat textul Anaforalei de pe Papirusul de la Barcelona.
Iată care sunt izvoarele vechi creştine care conţin descrieri sau texte ale Liturghiei primare:

- Didahia (deşi, cel mai probabil, acolo nu e vorba de Anafora) - sec. 1;
- Apologia I a Sf. Mc. Iustin (cap. 67) - sec. II;
- "Testamentul Domini nostru Jesu Christi" - sec. II, după alţii V;
- "Tradiţia Apostolică", a lui Ippolit Romanul - încep. sec. III;
- Papirusul de la Barcelona - încep. sec. IV;
- Evhologhionul lui Serapion de Tmuis - prima jumăt. a sec. IV;
- "Constituţiile Apostolice" - sfârşitul sec. IV.

Întrucât mulţi cercetători pun la îndoilă paternitatea Corpusului Areopgitic, inclusiv descrierea Liturghiei din "Despre ierarhia bisericească" a Sf. Dionisie Areopagitul (sec. I-II), ştiinţa liturgică nu ia în seamă nici aşa-zisa Liturghie a Sf. Dionisie Areopagitul, editată de J.P. Migne în PG, vol. 3, col. 1123-1132. Fiind oarecum marcat de concepţia generală cu privire la această problemă, nici eu nu am tratat acest subiect în cartea mea. Acum însă a apărut şi o traducere românească a acestei Liturghii, pe care o puteţi găsi aici. Textul ei este interesant şi merită a fi studiat. Tocmai asta fac în prezent. Voi încerca să revin cu ceva date despre această Liturghie, pentru că simpla publicare a textului este insuficientă.

Dacă cineva este interesat de această Liturghie sau în general de vechile Liturghii, este binevenit la aceste discuţii.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde protosinghel » 08 Mai 2009, 20:16

Iniţial găsisem într-un studiu că ar fi vorba de o Liturghie siriacă. Între timp i-am cerut părerea pr. Mihail Jeltov, cel mai bun specialist ortodox din lume în materie de Liturgică şi iată ce mi-a răspuns:
Este vorba despre o cunoscută reconstrucţie a messei galicane şi nimic mai mult. În volumul cu operele lui Dionisie Areopagitul ea a nimerit din cauza că în Evul Mediu se credea că Dionisie Areopagitul a fost apostolul Parisului. Anume de aici şi atribuirea acestei messe galicane lui.
Deci nu e de mirare că nici cei mai "tradiţionalişti" teologi şi liturgişti din Răsărit şi Apus nu vorbesc deloc de această Liturghie atunci când e vorba de studiul Liturghiilor primare răsăritene.
Şi dacă e vorba despre ritul apusean (ceea ce eu şi bănuiam, dar nu puteam să afirm cu tărie pt că în ritul apusean nu mă pricep aproape deloc), subiectul cu această Liturghie pentru mine este încheiat.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde protosinghel » 14 Mai 2009, 10:51

Pr. Dorin Picioruş, cel care a tradus din latină (!) Liturghia zisă a Sf. Dionisie, fiind prost format şi informat, susţine cu tărie că această Liturghie este a Sf. Dionisie şi este din secolul I. Noi l-am contrazis (cu argumente pertinente) şi cu această ocazie s-a iscat o adevărată polemică, la care sus-numitul preot a reacţionat extrem de dur, nepoliticos şi chiar prosteşte. Am mutat această polemică "la coşul de gunoi", pt că nu e în stilul nostru să fim laşi şi să stergem mesajele care nu ne convin, lăsându-le doar pe cele care ne elogiază propriul "eu".

Afirmăm încă odată că Liturghia tradusă de pr. Dorin Picioruş nu este şi nu poate fi a Sf. Dionisie din sec. I. Iată câteva argumente:
- Sf. Maxim Mărturisitorul, cel care tâlcuieşte opera Sf. Dionisie şi-i apără autenticitatea, nu spune nici un cuvânt despre ea, iar în "Mistagogia" sa, acolo unde tâlcuieşte dumnezeiasca Liturghia, se referă la Liturghia bizantină, textul celei galicane (zise "a Sf. Dionisiei"), fiindu-i total necunoscut.
- Această Liturghie n-a fost niciodată tradusă în Opera integrală a Sf. Dionisie (a se vedea şi traducerea pr. D. Stăniloae), pt că plasarea ei de către J-P Migne în PG vol. 3 este eronată.
- Nici un liturgist: fie "tradiţionalist", fie "liberal", nu include această Liturghie în vechile Liturghii Răsăritene.
- După structura şi limbajul său, această Liturghie este una "ortodoxă" (în sensul că nu are erezii), dar una de tip occidental şi anume galicană. Atribuirea ei Sfântului Dionisie, este arbitrară şi eronată.

strainul
Mesaje: 31
Membru din: 26 Apr 2009, 21:29
Confesiune: ortodox

Liturgica istorica. Liturghia Sf. Iacov

Mesaj necititde strainul » 26 Noi 2009, 21:48

Nu ma pretind mare cunoscator,dar cunosc in mare textul acestei liturghii!
este o liturghie fara proscomidie si altele!
Dar mie imi pare o parte din Liturghia Sf Iacov.
Eu nu pot purta cu mine prea multe carti si de aceea ma bazez mai mult pe memorie! totusi as ruga adminul (pe sfintiia sa) sa puna aici pe doua coloane cele doua texte.
Din memoria mea imi vine greu sa precizez epicleza la Liturghia Sfantului Dionisie!
Din cate stiu eu la Edinet a avut cu vre0 doi ani in urma un simpozion pe teme liturghice,si zic ,ca poate ma lumineaza si pe mine cineva mai aplecat asupra istoriei liturghice!
In fapt as dori mai multa informatie la tema,mai ales ca spre rusinea mea,imi amintesc textul Liturghiei Sf Iacov mai mult in greceste decat in romaneste

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde protosinghel » 27 Noi 2009, 16:21

Vezi mai sus discuţia despre aşa-zisa Liturghie a Sf. Dionisie. Iar despre cea a Sf. Iacov aici.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde protosinghel » 05 Ian 2010, 20:49

O ANAFORA ALEXANDRINĂ NECUNOSCUTĂ. PREZENTAREA TEXTULUI LITURGIC DE PE PAPIRUSUL DE LA BARCELONA (SEC. IV)

Descărcaţi studiul nostru în format PDF.


Aşteptăm comentariile dvstră.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde protosinghel » 16 Mar 2011, 13:03

Grecii s-au apucat să slujească aşa-zisa Liturghie după "Constituţiile Apostolice".



Cu siguranţă, cei care vor privi acest material video vor avea mai multe întrebări. Vreau să văd care sunt ele şi voi încerca să vă răspund la ele...

protopsalt
Mesaje: 171
Membru din: 11 Dec 2008, 02:49
Confesiune: ortodox

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde protopsalt » 16 Mar 2011, 17:48

Asemanarea cu ritul latin contemporan este izbitoare.

MarcelMN
Mesaje: 52
Membru din: 29 Iun 2010, 13:19
Confesiune: ortodox
Localitate: Timisoara
Contact:

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde MarcelMN » 16 Mar 2011, 21:29

După cum a spus protopsalt asemănarea este întradevăr izbitoare. Dar am eu unele precizatii si intrebari

1 episcopul are felon. Dacă tot faceau ca si in ritul acela paleocrestin, de ce nu au luat preotii un felon cu o cruce? si de ce a luat episcopul acel felon in loc de sacos?
2 slujba se face cu fata spre apus (ca si in ritul latin), cand s-a incetatenit ca sa se faca slujbele in BO cu fata catre rasarit?
3 Darurile nu au fost aduse de la proscomidiar (in find toata slujba s-a facut pe solee) ci din fata unui tetrapod
4 de ce nu au folosit Sf Altar?
5 doi diaconi au adus din fata acelui tetrapod un disc si un potir iar doi credinciosi, barbat si femeie, au adus darurile de paine si vin

parinte Petru ne puteti explica aceste remarci?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde protosinghel » 19 Mar 2011, 23:55

Asemănarea cu ritul latin este mare în ce priveşte ritul, dar total diferită în ce priveşte textul. Cei care nu înţeleg prea multe, analizează lucrurile superficial. Tocmai de aceea tb să le analizăm mai detaliat.
Totuşi, pt început tb să spunem că săvârşirea acestei Liturghii a fost o încercare (în unele aspecte nereuşită) de a imita în toate aspectele vechea Liturghie după "Consituţiile Apostolice", chiar dacă ortodoxia ei este discutabilă, iar săvârşirea ei vreodată nu este atestată şi chiar pusă la îndoială.
Unele dintre elementele vechi ale acestei Liturghii corespund cu ritul latin şi acest lucru nu trebuie să ne mire, mai ales dacă ţinem cont de faptul că la Conciliul II Vatican ritul roman a revenit la unele elemente vechi sau chiar foarte vechi.
Iar acum să le luăm pe rând:
1 episcopul are felon. Dacă tot faceau ca si in ritul acela paleocrestin, de ce nu au luat preotii un felon cu o cruce? si de ce a luat episcopul acel felon in loc de sacos?
Ideea cu crucile pe folon (mai multe sau mai puţine) chiar nu am înţeles-o. Modelul feloanelor "polistavrion" era valabil şi pt preoţi şi pt episcopi. Veşmintele episcopului se deosebeau la început doar prin epigonat (bederniţa / paliţa), apoi s-a adăugat omoforul. Doar patriarhii au început să poarte sacos şi mitra, iar generalizarea fenomenului ţine abia de mileniul 2. Deci pentru un ierarh care a dorit să fie consecvent la slujirea acestei Liturghii, era firesc să ia un felon.
2 slujba se face cu fata spre apus (ca si in ritul latin), cand s-a incetatenit ca sa se faca slujbele in BO cu fata catre rasarit?
Se presupune că în ritul alexandrin şi cel latin, slujitorul stătea cu faţa către credincioşi, adică cu spatele spre Răsărit, iar în cel antiohian (generalizat în Bizanţ şi nu numai), slujitorul stătea cu spatele spre popor şi cu faţa spre Răsărit. Deci dacă acest episcop ar fi slujit Liturghia după Evhologhionul lui Serapion de Tmuis sau cea din "Tradiţia Apostolică", ar fi fost îndreptăţit să stea ca latinii, dar slujit o Liturghie de tip antiohian, a cam încurcat direcţia. Cred că aţi înţeles că poziţia preotului catolic nu este o inovaţie de după 1054, ci o tradiţie locală veche.
3 Darurile nu au fost aduse de la proscomidiar (in find toata slujba s-a facut pe solee) ci din fata unui tetrapod
Acesta a fost momentul cel mai slab cercetat şi "executat" de slujitori, dar revin la punctul 5.
4 de ce nu au folosit Sf Altar?
Cred că din 2 motive:
a) să fie văzuţi, pt că a fost mai mult o cateheză istorico-liturgică, decât o trăire liturgică în spirit paleo-creştin;
b) crucea din spatele Sf. Mese i-ar fi împiedicat să stea aşa cum şi-au închipuit ei că este corect să stea.
5 doi diaconi au adus din fata acelui tetrapod un disc si un potir iar doi credinciosi, barbat si femeie, au adus darurile de paine si vin
Aici trebuie să fac mai multe precizări:
a) Cei care au avut iniţiativa de a sluji această Liturghie s-au luat probabil după surse occidentale în ce priveşte rânduiala ei şi mai ales a vechii Proscomidii. Cea mai bună carte despre vechile proscomidiarii este: Georges DESCOEUDRES, Die Pastophorien im syro-byzantinisschen Osten, Otto Harrassowitz – Wiesbaden, 1983. Aici se arată clar că, mai ales în Syria, de unde este şi Liturghia dată, Darurile euharistice erau aduse şi puse într-o încăpere anexă numită "pastoforion" şi nu exista ritul oferirii darurilor de către mireni ("offertorium-ul"), aşa cum ştim la romano-catolici şi cum l-am văzut şi în acest caz.
b) Darurile euharistice trebuiau pregătite de diaconi şi aduse episcopului gata pregătite. Iar tăierea de către episcop a agneţului, este în total dezacord cu istoria. Deci nu trebuia ca diaconii să ducă Sf. Vase goale, iar mirenii să fie implicaţi în aceasta în timpul slujbei, ci mirenii trebuiau să aducă Darurile lor, nu neapărat în această formă (un bărbat şi o femeie) încă înainte de slujbă.

Şi aş vrea să fac alte 2 remarci care nu s-au cuprins în întrebările dvstră:
- În timpul prcesiunii de la început clericii cântă "Unule născut", imn introdus în Liturghie în anul 536, iar Liturghia este de pe la anul 380. La sfârşit clericii cântă troparul şi condacul Naşterii. Astea sunt şi mai târzii.
- Era normal ca preotul să dea Sf. Trup în mână fiecăruia, dar Potirul trebuia să fie ţinut de diacon şi împărtăşirea cu Sf. Sânge nu se făcea nicidecum cu linguriţa, ci sorbind o dată din Potir. Linguriţa a apărut la mai multe secole după aceea. Deci băieţii stau bine cu anacronismul.

Există însă şi aspecte pozitive ale acestei slujbe, dar vreau să le remarcaţi voi.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde protosinghel » 28 Mar 2011, 22:16


catalinconstantin
Mesaje: 148
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde catalinconstantin » 23 Dec 2011, 17:01

Consider ca aceasta interpretare a Liturghiei din filmul de mai sus este un gest negandit pentru ca se nesocoteste Traditia Bisericii pe durata dintre sec. V pana astazi.
Sfanta Liturghie s-a dezvoltat capatand o forma deplina in secolul XIV (mentionata de Nicolae Cabasila) dupa care s-au mai adaugat cateva rugaciuni si cantari de folos.

niceta
Mesaje: 42
Membru din: 10 Oct 2011, 10:20
Confesiune: ortodox
Preocupări: Liturgică, IBOR, IBU, Patrologie
Localitate: Cluj-Napoca

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde niceta » 29 Apr 2012, 18:44

Mă poate ajuta cineva cu textul Liturghiei Sf. Iacob pentru că la noi la Cluj la bibliotecă nu există revistele în care ea a fost tradusă: Candela, 1892 și Glasul Bisericii, nr. 7-8/1963

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde protosinghel » 05 Iun 2012, 23:39

Am văzut pozele cu slujirea Liturghiei Sf. Iacov de către mitropolitul Serafim de Pieru. Tot respectul pentru acest veritabil ierarh, dar când văd ce concepţii au grecii despre cult, îmi vine să râd în hohote sau, de ce nu, să mai şi plâng...
Oare nu-i clar că şi Liturghia Sf. Ioan şi cea a Sf. Vasile se slujea tot aşa în sec. 10-11 cum încearcă ei (şi nici măcar nu reuşesc întru totul) să slujească Liturghia Sf. Iacov? Şi-atunci ce-i împiedică să slujească Liturghia Sf. Ioan ca în sec. 10 sau să adapteze Liturghia Sf. Iacov la sec. 21? Ori poate săracii de greci cred că doar la Liturghia Sf. Iacov trebuie ca ierarhul să meargă la Locul Înalt? Nu, fraţi greci, acest lucru trebuie făcut şi la Liturghia Sf. Ioan şi a Sf. Vasile! Şi dacă voi aţi renunţat să mergeţi la Locul Înalt la liturghiile obişnuite şi aţi înlăturat şi scaunul de acolo, de unde aţi luat parodia asta de a pune scaun în afara altarului şi de a face Liturghia în mijlocul bisericii? Clar că grecii nu vor intra să-mi răspundă, căci nu ştiu ce să spună. Sunt prea plini de sine şi cred că toate le fac bine şi corect, dar tare o mai dau cu băţul în baltă...

catalinconstantin
Mesaje: 148
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde catalinconstantin » 25 Iul 2012, 07:36

Am incercat sa restaurez rânduiala sfintei Liturghii de pana in sec X, plecând de la cartea lui Ica jr, Integrala comentariilor liturgice bizantine. Am muncit 2 sapatamâni.
În privinţa rugăciunilor am pus textele actuale, având în vedere continuitatea Tradiţiei.
Daca va interesează şi este de folos în studii va pot trimite această compilaţie a mea.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde protosinghel » 25 Iul 2012, 11:38

Chiar vă rog. Să văd dacă seamănă cu multe alte izvoare pe care le-am studiat, căci numai după o carte este destul de dificil...
Poate descoper şi unele lucruri care mi-au scăpat.

catalinconstantin
Mesaje: 148
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde catalinconstantin » 26 Iul 2012, 20:56

Sf Liturghie a Sf Ioan Hrisostom, sec X.doc
(360.5 KiB) Descărcat de 541 ori
Acesta este textul Sfintei Liturghii cu diacon de pana in secolul X (compilatie proprie)
Rânduiala Proscomidiei am pus-o la început aşa cum este actual, dar am menţionat şi varianta fără miride.
Am incercat sa fac aceasta cu gandul idealist de a savarsi vreodată această Sfântă Liturghie. Însă voi adăuga apoi şi rânduiala lui N. Cabasila pentru a mă apropoia de rânduiala existentă actual.
Sper să fie de folos.
Daca s-au strecurat şi greşeli îmi cer scuze.

catalinconstantin
Mesaje: 148
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde catalinconstantin » 27 Iul 2012, 06:57

Scuze pentru afirmatia că Axionul exista din secolul XI. Când am întocmit textul şi rânduiala nu ştiam că invocaaţia rostită de episcop Mai ales pentru presfânta... era separată de Axion, cântare introdusă mult mai târziu. Axionul deci nu apare în textele liturgice bizantine de până în sec XI. În timpul Axionului de azi pe atunci se pomeneau cu voce înaltă dipticele celor vii şi adormiţi, (numai cei drept credincioşi şi botezaţi), sfinţii zilei, iar episcopul făcea rugăciuni de pace în biserici, pentru iertarea greşelilor, pentru el însuşi şi pentru popor. (cf. Nicolae al Andidei, pp. 308-310). După Între primii pomeneşte Doamne pe prea sfinţitul.... se trecea imediat la rostirea cu glas tare de către popor a rugăciunii Tatăl nostru, (cf. Nicolae al Andidei. p. 311)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde protosinghel » 27 Iul 2012, 11:32

Acesta este textul Sfintei Liturghii cu diacon de pana in secolul X (compilatie proprie)
În speranţa că mă veţi crede pe cuvânt (fără a-mi cere multe explicaţii, pentru că oricum nu am timp să le scriu), trebuie să spun că textul pe care l-aţi redactat nici măcar nu seamănă cu ceea ce era în sec. X. Şi nu mă refer nu mai la Proscomidie, care nici nu exista ca text, ci numai ca gest (fără scoaterea de miride), ci la întreg conţinutul: textul unor formule şi indicaţiile practico-tipiconale dintre texte. La acest capitol aţi făcut o compilaţie care n-a existat şi nici nu putea exista vreodată în Biserică.
Studiul intensiv pe care l-aţi făcut timp de 2 săptămâni cred că nu a fost în zîdar, dar ideea de a recontrui textul pe baza unor descrieri este din start greşită. Pentru a restabili un text vechi, e suficient să luăm manusrisele timpului (sec. 8-10) şi Sinaxarul Sf. Sofia. Dacă s-ar face aşa ceva aţi rămâne surprins de diferenţele extrem de mari faţă de ceea ce aţi ataşat sf. voastră aici.
Sper că nu v-am supărat cu această "recenzie".

catalinconstantin
Mesaje: 148
Membru din: 06 Mar 2011, 16:14
Confesiune: ortodox

Re: Vechile Liturghii

Mesaj necititde catalinconstantin » 29 Iul 2012, 12:12

Mă aşteptam la asemenea recenzie. Nu mă supăr. Îmi place adevărul.
Totuşi poate ne daţi dumenavoastră textul şi rânduiala Sfintei Liturghii de până în timpul lui N. Cabasila, inclusiv.
Ca să vedem ce diferenţe sunt comparativ cu textul actual.


Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron