Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa ş.a.

Tot ce nu este legat de Liturghie şi Sfintele Taine
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa ş.a.

Mesaj necititde protosinghel » 14 Mai 2012, 12:32

Aş vrea să pornim de al acest mic studiu al meu.

Avatar utilizator
IEREU
Mesaje: 175
Membru din: 10 Mar 2010, 21:23
Confesiune: ortodox
Preocupări: muzică corală, profesor de religie
Localitate: Republica Moldova

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde IEREU » 16 Mai 2012, 14:31

Intr-o colectie de partituri rusesti "Fericit barbatul" se canta psalmul intai integral. Am şi tradus aceasta cantare in romana. Mi se pare mai logic aceasta varianta, decat spicuirea de versete (nu stiu pe ce criterii) al actualei cantari "Fericit barbatul". Intrebarea mea e: avem voie sa alegem ce varianta vrem psalmul 1 integral sau selectat din diferite versete?
http://alexandr-izvoare.blogspot.com/20 ... anail.html
"Cele ce ochiul n-a văzut şi urechea n-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit, pe acestea le-a gătit Dumnezeu celor ce-L iubesc pe El" (1Cor.2,9)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde protosinghel » 16 Mai 2012, 16:28

Intrebarea mea e: avem voie sa alegem ce varianta vrem psalmul 1 integral sau selectat din diferite versete?
Tipicul vorbeşte de Starea 1 integral (nu doar Ps. 1) sau de Catisma 1 integral. De versete alese nici vorbă.
În Athos aşa se face: când slujbe cu Polieleu, Starea I se cântă. Dar în sâmbetele obişnuite toată Catisma 1 se citeşte (fără ectenii mici între stări).

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde presviter » 17 Mai 2012, 16:56

1.
În cazul în care Utrenia se face seara, cu mult înainte de miezul nopţii, iar după
aceea unii mai şi mănâncă, o astfel de „priveghere” nu numai că nu are sens, ci este o
batjocură ordinară. Nu exagerez!
Așa este, dar într-un studiu științific nu este indicat să se folosească astfel de cuvinte, care, în plus, îi fac pe cei vizați să se încrînceneze pe pozițiile lor.
2.
Nu putem spune „Slavă Ţie, Celui ce ne-ai arătat nouă lumina”, când afară este întuneric sau poate
soarele abia apune.
La noi însă, aceste cuvinte se spun de obicei când soarele e sus e cer, răsărit de vreo cîteva ore bune. Adică nici practica românească nu este prea riguroasă la acest aspect, deși e mai apropiată de adevăr.
3.
mănăstirile ar trebui să revină la sistemul Laudelor aşa cum este el prevăzut în Ceaslov şi Tipic, respectând ordinea şi orele de săvârşire a lor, fără a le îngreuia cu tot felul de rânduieli secundare
Despre asta s-a mai vorbit aici, fără a se trage o concluzie, așa că mă bucur de reluarea subiectului.
Dimineaţa (pe la 4.00) trebuie săvârşite Miezonoptica, Utrenia, Ceasurile şi Liturghia.
Totuși, ca să fim mai exacți, Liturghia ar trebui să se facă așa de devreme în zile de praznic, iar în restul zilelor mai tîrziu (la Ceasul III în zile normale și la Ceasul VI în zile de post.) Știu că nu sunt chemat să dau sfaturi obștilor monahale, dar acesta este adevărul.
4.
Cel mai potrivit ar fi ca în parohii seara să se săvârşească Vecernia cu o scurtă predică + Pavecerniţa mică cu Canoanele Utreniei încadrate; dimineaţa să fie săvârşită Utrenia (fără Canoane, ci numai cu Catavasiile), un Ceas şi Liturghia.Mai mult decât atât, aş propune ca la Vecernie şi Utrenie să se citească câte o Catismă întreagă,
M-am bucurat că propuneți un tipic parohial mai clar, dar m-am tulburat văzîndu-l încărcat cu elemente monahale ce nu au de-a face cu viața parohială. Catismele le pot citi credincioșii acasă, sau se pot pune în altă zi, pentru că altfel lungim fără rost slujbele care și așa conțin destui psalmi (Vecernia vreo 6, Utrenia vreo 9, Liturghia și ea are multe stihuri).
5.
În parohii însă, unde lumea munceşte (uneori foarte greu) toată ziua, rânduiala niciodată n-a putut fi aplicată aşa cum a fost concepută. Vecernia cu Liturghia erau mutate fie dimineaţă, ceea ce este lipsit de sens, fie erau mutate prea târziu (orele 18-19), când lumea încheie serviciul şi poate ajunge la biserică, fiind obligaţi să ţină un post chiar mai prelungit decât monahii.
Acest lucru s-a mai discutat și e discutabil. Sunt tot mai multe locuri unde se slujește seara în Postul Mare și acest lucru sporește rîvna credincioșilor (sf. vs. ați menționat de curînd un astfel de caz în Thessalonic). Dacă nu pot toți ajuna, este mai bine să-i încurajăm pe cei care pot, decît să lăsăm de-o parte această minunată practică -pe care tot mai mulți medici o recomandă- încălcînd și prevederile canonice care stau la baza LIturghiei Darurilor mai înainte sfințite. Și mai bine să dăm celor care nu pot ajuna o dezlegare parțială, acestea fiind excepții, decît să uniformizăm ora tuturor Liturghiilor din decursul anului.
foarte puţini în prezent încearcă o revenire la normalitate (aproape imposibilă), ajungând să slujească Liturghia Darurilor Înaintesfinţite seara târziu24 când, cel puţin în luna martie, este deja noapte or, regula este: „la apusul soarelui”.
Dacă e după regulă, Vecernia trebuie să înceapă după apusul soarelui, iar Lumină Lină ar corespunde răsăritului Luceafărului, și după aceea ar urma rînduiala Liturghiei. Eu propun, dincolo de aceste amănunte, să încurajăm revenirea la normalitate.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde protosinghel » 17 Mai 2012, 17:53

În cazul în care Utrenia se face seara, cu mult înainte de miezul nopţii, iar după
aceea unii mai şi mănâncă, o astfel de „priveghere” nu numai că nu are sens, ci este o
batjocură ordinară. Nu exagerez!
Așa este, dar într-un studiu științific nu este indicat să se folosească astfel de cuvinte, care, în plus, îi fac pe cei vizați să se încrînceneze pe pozițiile lor.
Mi-a plăcut tonul şi duhul observaţiei. De aceea şi modificat puţin textul. Doar acolo...
Dimineaţa (pe la 4.00) trebuie săvârşite Miezonoptica, Utrenia, Ceasurile şi Liturghia.
Totuși, ca să fim mai exacți, Liturghia ar trebui să se facă așa de devreme în zile de praznic, iar în restul zilelor mai tîrziu (la Ceasul III în zile normale și la Ceasul VI în zile de post.) Știu că nu sunt chemat să dau sfaturi obștilor monahale, dar acesta este adevărul.
Eu m-am referit mai multe la zilele de rând, căci în duminici şi sărbători totul se decalează cu 2 dacă se face şi Miezonoptica (deşi - ???) sau cu 3 ore dacă e fără Miezonoptică.
Cel mai potrivit ar fi ca în parohii seara să se săvârşească Vecernia cu o scurtă predică + Pavecerniţa mică cu Canoanele Utreniei încadrate; dimineaţa să fie săvârşită Utrenia (fără Canoane, ci numai cu Catavasiile), un Ceas şi Liturghia.Mai mult decât atât, aş propune ca la Vecernie şi Utrenie să se citească câte o Catismă întreagă,

M-am bucurat că propuneți un tipic parohial mai clar, dar m-am tulburat văzîndu-l încărcat cu elemente monahale ce nu au de-a face cu viața parohială. Catismele le pot citi credincioșii acasă, sau se pot pune în altă zi, pentru că altfel lungim fără rost slujbele care și așa conțin destui psalmi (Vecernia vreo 6, Utrenia vreo 9, Liturghia și ea are multe stihuri).
1. Pavecerniţa Mică, aşa cum îi este şi numele, este destul de scurtă şi pot fi considerată în acest caz şi ca un fel de rugăciune de seară comună. Ea este un cadrul perfect pentru Pravila înainte de împărtăşire, aşa cum sugerează peste tot redactarea Canonului înainte de Împărtăşire.
2. Când am zis de (cel puţin) o Catismă am avut în minte 2 lucruri f. precise:
- cândva Vecernia şi Utrenia erau doar Psalmi, iar acum nu mai este:
- textele biblice au fost înlocuite cu diferite soiuri dintre imnografie, dintre care nu toate mi se par reuşite.
La urma urmei, sunt doar nişte propuneri...
În parohii însă, unde lumea munceşte (uneori foarte greu) toată ziua, rânduiala niciodată n-a putut fi aplicată aşa cum a fost concepută. Vecernia cu Liturghia erau mutate fie dimineaţă, ceea ce este lipsit de sens, fie erau mutate prea târziu (orele 18-19), când lumea încheie serviciul şi poate ajunge la biserică, fiind obligaţi să ţină un post chiar mai prelungit decât monahii.
Acest lucru s-a mai discutat și e discutabil. Sunt tot mai multe locuri unde se slujește seara în Postul Mare și acest lucru sporește rîvna credincioșilor (sf. vs. ați menționat de curînd un astfel de caz în Thessalonic). Dacă nu pot toți ajuna, este mai bine să-i încurajăm pe cei care pot, decît să lăsăm de-o parte această minunată practică -pe care tot mai mulți medici o recomandă- încălcînd și prevederile canonice care stau la baza LIturghiei Darurilor mai înainte sfințite.
Vă dau dreptate. Dar:
- normele canonice nu sunt bătute în cui şi, se pare, că ele niciodată n-au fost respectate în felul în care ne închipuim noi; în acest caz ce ţinem noi?
- m-aş bucura să câştige "tabăra postitoare", dar la moment ea este prea mică, iar cealaltă o eclipsează. Unii se ţin de "cealaltă tabără" din neputinţă, alţii din comoditate, alţii chiar din neştiinţă;
- nu credeţi că trebuie să existe o variantă alternativă de împărtăşire pentru cei care nu pot posti până seara? Obedniţa era aşa ceva pentru monahi în zilele de rând din afara Postului Mare. S-ar putea face în pauza de masă... (şi sper să nu devină un fel de McDrive).

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde presviter » 19 Mai 2012, 16:44

1. Pavecerniţa Mică, aşa cum îi este şi numele, este destul de scurtă şi pot fi considerată în acest caz şi ca un fel de rugăciune de seară comună. Ea este un cadrul perfect pentru Pravila înainte de împărtăşire, aşa cum sugerează peste tot redactarea Canonului înainte de Împărtăşire.
Citirea Pravilei pentru Împărtășire, acasă, ar putea ține locul rugăciunilor de seară ?
- textele biblice au fost înlocuite cu diferite soiuri dintre imnografie, dintre care nu toate mi se par reuşite.
Cele mai nereușite mi se par cele de la canoanele Utreniei din zile de rînd, compuse, din cîte știu, destul de tîrziu (sec XVIII-XIX), cu rol de umplutură. Celelalte însă (de la stihiră, stihoavnă, tropare, sedelne, antifoane, luminîndă, laude) sunt frumoase și rămîn prinși în slujbe și destui psalmi, așa că structura este echilibrată.
normele canonice nu sunt bătute în cui şi, se pare, că ele niciodată n-au fost respectate în felul în care ne închipuim noi; în acest caz ce ţinem noi?
Ce vreți să spuneți mai precis aici ?
- m-aş bucura să câştige "tabăra postitoare", dar la moment ea este prea mică, iar cealaltă o eclipsează. Unii se ţin de "cealaltă tabără" din neputinţă, alţii din comoditate, alţii chiar din neştiinţă;
Bucură-te, tabără mică ! Sf. Nicodim Aghioritul a luptat din răsputeri pentru a încuraja deasa împărtășire și n-a dat înapoi în fața majorității ”conservatoare”. Cheia problemei se află în fiecare parohie.
- nu credeţi că trebuie să existe o variantă alternativă de împărtăşire pentru cei care nu pot posti până seara?
Ba da, am și dat-o (nu eu).
mai bine să dăm celor care nu pot ajuna o dezlegare parțială, acestea fiind excepții, decît să uniformizăm ora tuturor Liturghiilor din decursul anului.
Mai rămăsese problema Ceasului.
În prezent, citirea unui Ceas este necesară pentru a lungi timpul pentru pomenirile de la Proscomidie şi
pentru a face cădirea de la sfârşitul acesteia
Nu mi se pare deloc necesar. Am citit la sf. vs. că Antifoanele Liturghiei au fost adăugate pentru dezvoltarea Proscomodiei, iar mai tîrziu aceasta s-a mutut și mai devreme, pe durata Utreniei la greci și popoarele balcanice, iar la ruși pe durata ceasurilor III și VI. Acum mai e nevoie de încă o dilatare a slujbei pentru nevoile proscomidiei, de o sinteză greco-rusă (Utrenie, Ceas(uri), Antifoane) ??? Unde vom ajunge așa ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde protosinghel » 20 Mai 2012, 17:15

Citirea Pravilei pentru Împărtășire, acasă, ar putea ține locul rugăciunilor de seară ?
Dacă e citită cu Pavecerniţa Mică sau, cel puţin, cu acele 2 rugăciuni de la sfârşit (printre care: "Şi ne dă nouă celor ce mergem spre somn..."), bineînţeles. Eu aşa şi fac.
Cele mai nereușite mi se par cele de la canoanele Utreniei din zile de rînd, compuse, din cîte știu, destul de tîrziu (sec XVIII-XIX), cu rol de umplutură.
Nu este adevărat. Acele Canoane sunt de tradiţie studită. În sec. 18-19 s-au compus slujbe pentru unii Sfinţi din Minei, care nu le aveau. În acele zile când nu era slujba Sfântului în Minei se punea totul din Octoih, iar în loc de "Dumnezeu este Domnul" se cânta "Aliluia" (+ "Doamne şi Stăpânul vieţii mele la Laude), nu doar în Postul Mare.
normele canonice nu sunt bătute în cui şi, se pare, că ele niciodată n-au fost respectate în felul în care ne închipuim noi; în acest caz ce ţinem noi?
Ce vreți să spuneți mai precis aici ?
M-am referit la Canonul 52 Trulan pe care-l văd mai mult ca o percepţie a timpului (influenţată puternic şi de monahism), decât ca un principiu teologic. Interdicţia de a săvârşi Liturghia completă de luni până vineri în Postul Mare o înţeleg, dar legarea ei obligatorie de Vecernie mi se pare o chestie conjucturală despre care nu prea avem mărturii că s-ar fi respectat în catedrale şi parohii.
- nu credeţi că trebuie să existe o variantă alternativă de împărtăşire pentru cei care nu pot posti până seara?
Ba da, am și dat-o (nu eu).
La ce vă referiţi?
mai bine să dăm celor care nu pot ajuna o dezlegare parțială, acestea fiind excepții, decît să uniformizăm ora tuturor Liturghiilor din decursul anului.
Mai rămăsese problema Ceasului.
Problema e că eu primesc întrebări şi dau răspunsuri la persoane din 2 tradiţii liturgice diferite: românească şi rusească (din Basarabia). Şi, bineîneţeles răspunsurile diferă, pentru că în Basarabia, deşi se slujeşte în limba română, tot tipicul este rusesc şi cu greu se va renunţa la Ceasuri, chiar dacă se sacrifică alte elemente...
Deci Sfinţia Voastră faceţi cum ştiţi. Recomandabil (din partea mea): Proscomidia în cadrul Utreniei, iar începutul Liturghiei imediat după Doxologie.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde Pr Haralambie » 24 Mai 2012, 22:26

Aţi atins, în micul studiu al sf vs câteva aspecte foarte interesante. La pct 3 , faptul că, canoanele , de Pocăinţă a M. Hristos, a Născătoarei şi a Îngerului Păzitor, a Puterilor Cereşti, care sunt ca normă recomnadată în Liturghier( aţi spus şi de parvila lui Sachelarie, eu am căutat şi n-am găsit), înainte de slujire şi împărtăşirea unui slujitor.

Am înţeles că aceste canoane, au luat naştere din slujbele de cult, ca o suplinire în imposibilitatea fregventării la slujbelor bisericeşti zilnice, ca un minim necesar personal de împlinit în locul lor.

Astăzi, aşa cum aţi specificat, acestea dublează slujbele de peste zi din Biserică şi astfel apar 4-6 utrenii. Vreo 2 vecernii, etc.
1. Se cunosc ceva date despre istoricul acestora?
2. Cine le-a compus?
3. Când apar în ceaslov, apoi în liturghier?
4. La fel şi despre rugăciunile serii şi dimineţii, ( nu mă refer la alcătuirea rugăciunilor ca formă, căci acestea în parte se cunosc) ci la alcătuirea rânduialii acesteia. Pe care sf voastră le-aţi numit, pe bună dreptate, vecernia şi utrenia mirenilor. Aţi spus că acestea nu apar în ceaslovul original.
5. Care Ceaslov original şi dacă se ştie cine le-a compus ?

Aţi mai specificat despre Utrenia parohială, care cuprindea câţiva psalmi, un Kontachion=Imn Acatist. Dar această utrenie bănuiesc că este ceva mai târzie, deoarece primul Imn Acatist apare pe vremea patriarhului Serghie al Constantinopolului (sec. VII ) in urma salvarii Constantinopolului de invazia persilor si avarilor din 7 august 626, din câte ştiu, nu?

Nu am ştiut că parohiile aveau doar această formă de utrenie. Practic, sunt uimit de dublările existente. A crescut nr şi volumul slujbelor în detrimentul catehezei, iar citirile biblice în biserică aproape că au dispărut . Există o complăcere în lălăieli şi ectenii miloage interminabile care şi astea s-au dublat şi nu se pune accentul pe cateze, pt că nu rămâne timp.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde protosinghel » 30 Mai 2012, 10:07

faptul că, canoanele , de Pocăinţă a M. Hristos, a Născătoarei şi a Îngerului Păzitor, a Puterilor Cereşti, care sunt ca normă recomnadată în Liturghier( aţi spus şi de parvila lui Sachelarie, eu am căutat şi n-am găsit), înainte de slujire şi împărtăşirea unui slujitor.
Am înţeles că aceste canoane, au luat naştere din slujbele de cult, ca o suplinire în imposibilitatea fregventării la slujbelor bisericeşti zilnice, ca un minim necesar personal de împlinit în locul lor.
L-am citat pe Sachelarie pentru că este o sursă mai accesibilă. Ideea pe care o puteţi întâlni acolo este următoarea (nu am timp să caut locul): dacă nu mergi la Vecernie, Utrenie şi alte Laude, trebuie să citeşti careva Canoane în loc şi dacă nu ştii carte trebuie să faci un anumit număr de "Rugăciunea lui Iisus" (şi este indicat numărul echivalent pentru fiecare Laudă) + metanii.
Astăzi, aşa cum aţi specificat, acestea dublează slujbele de peste zi din Biserică şi astfel apar 4-6 utrenii. Vreo 2 vecernii, etc.
Se cunosc ceva date despre istoricul acestora? Cine le-a compus? Când apar în ceaslov, apoi în liturghier?
Nu s-au scris studii aprofundate la acest subiect, dar din câte se ştie, toate acestea au apărut prin sec. 15 şi s-au generalizat, mai ales în Biserica Rusă (iar de acolo şi în cea Română) prin sec. 17. Cel puţin despre Canonul şi Rugăciunile înainte de Împărtăşire încadrate în Pavecerniţa Mică, acest lucru se ştie exact. Tot de pe atunci încep să apară mai des şi celelalte Canoane de pravilă particulară (cu excepţia Paraclisului MD, care e mai vechi).
Şi dacă observăm, în toate rugăciunile Liturghiei, atunci când se vorbeşte despre împărtăşire, se foloseşte forma de plural, pe când în Canonul şi Rugăciunile înainte de Împărtăşire + cele de Mulţumire, se folosesc preponderent forme de singular. Şi se pare că asta nu-i chiar bine...
La fel şi despre rugăciunile serii şi dimineţii, ( nu mă refer la alcătuirea rugăciunilor ca formă, căci acestea în parte se cunosc) ci la alcătuirea rânduialii acesteia. Pe care sf voastră le-aţi numit, pe bună dreptate, vecernia şi utrenia mirenilor. Aţi spus că acestea nu apar în ceaslovul original.
Care Ceaslov original şi dacă se ştie cine le-a compus ?
Ceaslovul grecesc nici în prezent nu are rugăciuni de dimineaţă şi de seară, iar din momentul apariţiei lor în Ceasloavele slavoneşti şi ruseşti, aproape că nu există o uniformitate între ele. Tot timpul a fost tendinţa extinderii lor.
În prezent, Ceaslovul grecesc, înainte de Miezonoptică, are doar troparele "Sculându-ne din somn..." şi cele 2 rugăciuni de dinainte de Ps. 50, dintre care a doua: "Slavă Ţie, Împărate, Dumnezeule atotputernice..." în mod clar se rosteşte doar în biserică (nu şi acasă). Deci aceste elemente se interpun între rugăciunile începătoare şi Ps. 50 al Miezonopticii şi nimic mai mult. Iar "rugăciuni de seară" nici nu au în Ceaslov. Le au în schimb în diferite cărţi de rugăciuni, dar sunt mai scurte decât în cele româneşti.
Aţi mai specificat despre Utrenia parohială, care cuprindea câţiva psalmi, un Kontachion=Imn Acatist. Dar această utrenie bănuiesc că este ceva mai târzie, deoarece primul Imn Acatist apare pe vremea patriarhului Serghie al Constantinopolului (sec. VII ) in urma salvarii Constantinopolului de invazia persilor si avarilor din 7 august 626, din câte ştiu, nu?
Kontakion-ul lui Roman Melodul (sec. 6) avea şi el forma Acatistului de astăzi, doar că nu se numea aşa. Istoria cu asediul Constantinopolului în timpul patriarhului Serghie este legată anume de acest Kontak dedicat Maicii Domnului, care fiind cântat în procesiune, a primit pt prima dată denumirea de Acatist. Dar însuşi genul literar exista de cel puţin un secol mai devreme.
Şi revenind, trebuie să precizăm că această formă de Utrenie, aşa cum se presupune, s-a săvârşit în Catedrale şi Parohii între sec. 5-9, fiind pe parcurs completate cu diferite rugăciuni ale preotului care se citeau în diferitele momentele ale Vecerniei şi Utreniei. Abia în sec. 13, când se impune şi în parohii modelul Vecerniei şi Utreniei monahale-palestiniene, aproape toate rugăciunile Vecerniei au fost adunate în timpul Ps. 103 (care în Vecernia parohială nici nu era), iar cele ale Utreniei în timpul celor 6 Psalmi. Istoria e mult mai complexă. Eu am dat doar nişte idei...
Nu am ştiut că parohiile aveau doar această formă de utrenie. Practic, sunt uimit de dublările existente. A crescut nr şi volumul slujbelor în detrimentul catehezei, iar citirile biblice în biserică aproape că au dispărut . Există o complăcere în lălăieli şi ectenii miloage interminabile care şi astea s-au dublat şi nu se pune accentul pe cateze, pt că nu rămâne timp.
E o problemă dureroasă, dar iată că am ajuns într-un sistem care a devenit atât de rigid încât orice modificare sau flexibilizare a lui este calificată ca erezie şi atac la "tradiţie". Dar cred că trebuie să fim mai curajoşi în propunerea de soluţii şi în punerea lor în practică. Dacă mai avem şi sprijinul ierarhilor, e bine, iar dacă nu, să fie sănătoşi. Ne descurcăm şi fără ei... Că ei sunt ocupaţi cu alte chestii...

GeorgeChirita
Mesaje: 52
Membru din: 18 Apr 2012, 20:00
Confesiune: ortodox
Preocupări: Dumnezeu si oamenii
Localitate: Piatra Neamt

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde GeorgeChirita » 02 Iun 2012, 14:40

echivalenta laude/metanii/ațe se gaseste la Nicodim Sachelarie, de la pct. 1711-1718
de vazut pag 59-61 din carte foarte folositoare de suflet cu aceleasi lucruri.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde Pr Haralambie » 07 Iun 2012, 19:15

echivalenta laude/metanii/ațe se gaseste la Nicodim Sachelarie, de la pct. 1711-1718
de vazut pag 59-61 din carte foarte folositoare de suflet cu aceleasi lucruri.
Cu diferenţa că, sf Nicodim Aghioritul în Carte folositoare de suflet, nu pomeneşte nimic de Rug dimineţii, serii, canonul de umilinţă, al îngerului, paraclise. Astea cred că le-a băgat Sachelarie de la el, dar trimiterea o face integral la sf Nicodim.
Cu mult respect.

nikolai
Mesaje: 88
Membru din: 13 Oct 2011, 19:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: TEOSEVIE

Re: Ceasuri

Mesaj necititde nikolai » 27 Dec 2012, 10:06

.
Ultima oară modificat 17 Oct 2013, 09:26 de către nikolai, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde protosinghel » 27 Dec 2012, 20:24

1. Eu cred că exageraţi în privinţa "batjocoririi lui Dumnezeu" şi comparaţiile cu "borşul". Eu nu-L văd pe Dumnezeul meu aşa cum Îl prezentaţi dvstră. Nu mai dă El în cap pentru fiecare stihiră greşită la strană. Tipicul este alcătuit tot de oameni, şi pe alocuri are chiar absurdităţi.
Totul porneşte de la o realitate foarte dură pentru parohiile din Biserica Rusă (inclusiv în R. Moldova) şi anume faptul că preoţii sunt obligaţi, indiferent cât de formal (!), să slujească nu doar Utrenia şi Vecernia, ci şi Ceasurile, iar din Vecernie şi Utrenie nu pot lăsa nimic, decât ceea ce se cântă să fie citit. Şi ca să echilibreze durata slujbei de seară cu cea de dimineaţă, preoţii inventează tot felul de rânduieli. Unii pun întreaga Utrenie seara, alţii jumătate din ea, iar eu am propus să punem Canoanele Utreniei unite cu Pavecerniţa şi aici în Portugalia chiar aşa procedez.

2. În trecut Utrenia avea 2 părţi dinstincte, numai că ambele se făceau dimineaţa, cu o pauză între ele (a se vedea la Silvia Egeria în sec. IV). Problema nu-i în faptul că Utrenia este împărţită în 2 sau 3, ci în faptul că nici una din aceste părţi nu pot fi făcute seara, pentru că orice psalm sau rugăciune vorbeşte despre dimineaţă şi scularea din somn, nu despre culcare. Canoanele însă pot fi mutate fără probleme, că ele nu au o astfel de tematică.

3. Dacă în biserică se ia o cină decentă şi apoi toată lumea face împreună rugăciunile de seară, nu-i rău. Doar că masa ar trebui luată într-o anexă a bisericii, iar în locul rugăciunilor de seară mai bine s-ar pregăti toţi de împărtăşanie. Eu, de exemplu, fac rugăciunile de dimineaţă şi de seară doar atunci când nu particip la Vecernie şi Utrenie. Când eram în mănăstire şi mergeam zilnic la slujbe, nu le făceam niciodată... Ştiu că unii nu sunt de acord, dar pe mine nu mă interesează părerea fiecăruia, ci doar a unora.

catehumen
Mesaje: 72
Membru din: 26 Iun 2011, 23:36
Confesiune: ortodox

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde catehumen » 27 Dec 2012, 21:42

Dacă unim Vecernia și Pavecernița, cum ați propus sfinția voastră, atunci se face otpust după Vecernie?
Dacă nu, atunci ce fel de otpust (mic sau mare) se spune după Pavecerniță?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde protosinghel » 28 Dec 2012, 01:11

Dacă unim Vecernia și Pavecernița, cum ați propus sfinția voastră, atunci se face otpust după Vecernie?
Dacă nu, atunci ce fel de otpust (mic sau mare) se spune după Pavecerniță?
Eu am propus varianta prevăzută de Tipic pt zilele de rând, când se uneşte Utrenia cu Ceasul 1.
Adică: Înţelepciune! Întăreşte, Dumnezeule... (şi direct) Veniţi să ne închinăm... + Ps. 50.

catehumen
Mesaje: 72
Membru din: 26 Iun 2011, 23:36
Confesiune: ortodox

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde catehumen » 28 Dec 2012, 01:30

Eu am propus varianta prevăzută de Tipic pt zilele de rând, când se uneşte Utrenia cu Ceasul 1.
Adică: Înţelepciune! Întăreşte, Dumnezeule... (şi direct) Veniţi să ne închinăm... + Ps. 50.
În acest caz după Pavecerniță se face Otpustul Mare, după analogia săvârșirii Otpustului Ceasului 1, unit cu Utrenia (în zilele de rând)?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde protosinghel » 28 Dec 2012, 01:33

După Ceasul 1 niciodată nu se face Otpsustul mare! La fel şi după Pavecerniţă.
Faptul că nu se cântă "Ceea ce eşti mai cinstită" nu-i nici o problemă.

catehumen
Mesaje: 72
Membru din: 26 Iun 2011, 23:36
Confesiune: ortodox

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde catehumen » 28 Dec 2012, 02:12

După Ceasul 1 niciodată nu se face Otpsustul mare!
Din câte am citit despre Otpusturi la liturgiștii ruși, în zilele de rând, când se unește cu Utrenia, Ceasul 1 se termină cu Otpustul mare, care de fapt se referă și la Utrenie.
Am în vedere prin Otpustul mic doar: ”Hristos, Adevăratul Dumnezeul nostru, pentru rugăciunile Preacuratei Maicii Sale, ale preacuvioșilor și de Dumnezeu purtătorilor părinților noștri și pentru ale tuturor sfinților, să ne miluiască și să ne mântuiască pe noi, ca un bun și de oameni iubitor”, iar restul sunt Otpusturi mari.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde protosinghel » 28 Dec 2012, 11:00

Ei, ruşii singuri se încurcă în toate astea şi nu sunt consecvenţi în unele privinţe, cum ar fi pomenirea drepţilor Ioachim şi Ana...
Liturgica românească numeşte Otpust mare:
- Înţelepciune
- Binecuvântează
- "Cel ce este", binecuvântat este Hristos, Dumnezeul nostru
- Amin. Întăreşte Dumnezeule...
- Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuieşte-ne pre noi
- Ceea ce eşti mai cinstită
- Slavă Ţie, Hristoase Dumnezeul nostru...
- Slavă, Şi acum, Doamne miluieşte, Binecuvântează
- Hristos adevăratul Dumnezeul nostru
Otpustul mic începe direct de la "Slavă Ţie, Hristoase Dumnezeul nostru", fără partea de dinainte.
Iar în ce priveşte conţinutul binecuvântării finale, deja e vorba despre tradiţii locale. Eu cred că aceasta trebuie să fie cât mai concisă. Textul românesc, dar mai ales cel grecesc actual, e uneori prea obositor şi lipsit de logică.

catehumen
Mesaje: 72
Membru din: 26 Iun 2011, 23:36
Confesiune: ortodox

Re: Anomalii tipicoanale: Utrenia seara, Vecernia dimineaţa

Mesaj necititde catehumen » 31 Dec 2012, 17:39

Dacă se săvârşeşte Vecernia separată de Utrenie (duminica, la sărbători mari "cu priveghere"), atunci cum se cântă troparele la sfârşitul Vecerniei?


Înapoi la “Laudele bisericeşti. Istorie şi rânduială”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron