Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Tot ce nu este legat de Liturghie şi Sfintele Taine
mina
Mesaje: 3
Membru din: 02 Mar 2014, 12:36
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgica, muzica

Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde mina » 13 Mar 2014, 23:37

Părinte Petru, slujba Vecerniei are prevăzută o rânduială și pentru cazul în care credincioșii nehirotoniți vor să o săvârșească la chilie, sau ea este lăsată spre săvârșirea în obște în biserică? Și dacă da, care ar fi rânduiala?
Întrebarea se poate extinde și la celelalte Laude.
Rânduiala Vecerniei a fost lăsată diferită de Rugăciunea de seară?
Mulțumesc.

Avatar utilizator
barbosioan
Mesaje: 53
Membru din: 24 Sep 2014, 07:44
Confesiune: ortodox
Preocupări: Liturgica,Tipic,Drept Canonic,Catehetica
Localitate: Timisoara

Re: vecernia si mirenii

Mesaj necititde barbosioan » 25 Sep 2014, 16:12

Doamne Ajuta,pai daca Vecernia se poate citi in chilii la monahi si acasa la mireni (In cazuri mai...speciale ) inseamna ca si celelalte laude se po citi din CEASLOV astfel :
Ceasul 9
Vecernia
Pavecernita
Miezonoptica
Utrenia
Ceasul 1
Ceasul 3
Ceasul 6
Obednita

Vezi orele citirii in ceasloave !
Trebuie facuta clara diferenta intre credinta si fanatism !

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: vecernia si mirenii

Mesaj necititde protosinghel » 24 Oct 2014, 00:05


Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: vecernia si mirenii

Mesaj necititde presviter » 28 Oct 2014, 20:59

Legat de propunerile sf. vs., as avea cateva obiectii:
- s-a mai pomenit undeva, candva sa se puna canoanele Utreniei la Pavecernita, iar Utrenia sa ramana chiar fara catavasii ?
- chiar daca canoanele nu se refera la o anume parte a zilei, cantarea a 9-a este introdusa de exclamatia "Pre Nascatoarea de Dumnezeu si Maica luminii", care nu prea merge seara...
- cate canoane ar trebui puse ? al Octoihului, al Mineiului (uneori sunt 2), al Impartasirii, si nu mai stiu, dar devine cam lung, nu ?
- Ceasul I ar trenui sa se afle dupa Utrenie, nu inaintea ei. Dar eu nu-i vad defel rostul. De ce sa inlocuim ps. 19 si 20 (care nu au ce cauta) cu altii ? In felul acesta hexapsalmul isi pierde coerenta si locul initial ce i se cuvine. Iar daca vrem sa cadim biserica, de ce nu am putea-o cadi la inceputul hexapsalmului, sau chiar la "Dumnezeu este Domnul" ?
- de ce ar fi nevoie de otpust la Utrenie ? Chiar sf. vs. ati scris ca otpustul inseamna concediere, ori acum noi vrem ca oamenii sa ramana la Liturghie. (altadata erau doua slujbe separate)
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: vecernia si mirenii

Mesaj necititde protosinghel » 28 Oct 2014, 21:52

Legat de propunerile sf. vs., as avea cateva obiectii
Mă bucur. Mai rău când toţi tac...
s-a mai pomenit undeva, candva sa se puna canoanele Utreniei la Pavecernita, iar Utrenia sa ramana chiar fara catavasii ?
1. Catavasiile sunt sfârşitul firesc al fiecărei cântări a canonului. Acolo unde se pun canoanele, catavasiile trebuie puse imediat şi nu pot fi despărţite. De exemplu, la marele sărbători, catavasiile nu sunt decât aceleaşi irmoasele de la începutul fiecărei cântări. Aceasta confirmă legătura organică dintre ele.
2. Mutarea întregului bloc de canoane de la Utrenie la Pavecerniţă nu este nicăieri menţionat, iar eu am "inventat-o" din următoarele considerente:
a) se echilibrează lungimea slujbei de seară cu cea de dimineaţă, fără a suprima un element atât de important precum canoanele Utreniei;
b) e mult mai logic a transfera anume această parte din slujbă seara, pentru că, practic, canoanele nu fac referire la dimineaţă, răsăritul soarelui etc.;
c) pe când eram călugăr la "Trei Ierarhi" în Iaşi, se făcea invers şi era foarte caraghios: spre duminici şi sărbători Utrenia se unea cu Vecernia, dar fără canoane, iar dimineaţa, înainte de acatistul zilei, se citeau şi catismele de rând şi canoanele. Deci o anumită necesitate de echilibrare a lungimii s-a simţit, numai că eu am făcut-i mai logică;
d) asta şi pentru că în rânduiala Pavecerniţei deja există un loc în care sunt prevăzute spre citire anumite Canoane, iar citirea lor seara după Vecernie, cel puţin aici unde slujesc eu şi nu numai, e un prilej foarte potrivit pentru a spovedi mai în voie...
chiar daca canoanele nu se refera la o anume parte a zilei, cantarea a 9-a este introdusa de exclamatia "Pre Nascatoarea de Dumnezeu si Maica luminii", care nu prea merge seara...
În primul rând e cam singura de acest gen şi, prin urmare i se poate da foarte uşor o conotaţie simbolică. La urma-urmei, de "lumină" vorbim şi la Vecernie. E altceva când în mod clar se referă la lumina fizică şi la răsăritul soarelui!
În al doilea rând, din câte îmi amintesc că am citit undeva, exclamaţia asta e mai nouă şi, de exemplu, grecii şi ruşii nu o spun atunci când nu se cântă "Ceea ce eşti mai cinstită...", ci cântarea a 9-a a Canonului.
- cate canoane ar trebui puse ? al Octoihului, al Mineiului (uneori sunt 2), al Impartasirii, si nu mai stiu, dar devine cam lung, nu ?
Conform Tipicului, duminica se pun 4 Canoane: al învierii, al crucii-învierii, al Născătoarei şi al sfântului, iar dacă sunt 2 canoane în Minei, se lasă al crucii-învierii. La dorinţă, în loc de al crucii-învierii se poate pune cel înainte de împărtăşire, dar asta deja ţine de pravila particulară, căci slujbele în sine deja conţin toată pregătirea pentru împărtăşire.
Ceasul I ar trenui sa se afle dupa Utrenie, nu inaintea ei. Dar eu nu-i vad defel rostul.
Ceasul 1 trebuie să fie citit la prima oră din zi şi nu are nici o legătură cu Utrenia, ba chiar se exclud. Există rânduieli monahale care spun că dacă este preot, se face Utrenia, iar dacă nu-i, se citeşte Ceasul 1 şi alţi psalmi. Însă, în decursul timpului, s-a generalizat o anumită rânduială şi eu însumi m-am obişnuit cu el, având multe texte profunde.
Consider că în parohii, unde Utrenia se săvârşeşte relativ târziu (nicidecum înainte de răsăritul soarelui), Ceasul 1 se poate citi ori înainte de Utrenie, ori deloc, căci după Utrenia chiar nu mai are rost.
Rostul lui eu îl văd în sensul primilor 2 psalmi şi a rugăciunii finale. Apropo, psalmul 5 este folosit şi în ritul latin la începutul Utreniei.
De ce sa inlocuim ps. 19 si 20 (care nu au ce cauta) cu altii ? In felul acesta hexapsalmul isi pierde coerenta si locul initial ce i se cuvine. Iar daca vrem sa cadim biserica, de ce nu am putea-o cadi la inceputul hexapsalmului, sau chiar la "Dumnezeu este Domnul" ?
1. Înlocuirea am făcut-o în primul rând pentru a salva ce este mai important din Ceasul 1, dar şi de a da timp pentru cădire. Prin asta nu văd cum hexapsalmul îşi pierde din coerenţă (că doar nu se face vreo pauză între cei 6 psalmi) şi nici din locul iniţial, căci Utrenia propriu-zisă începe cu "Slavă Sfintei...", iar partea de dinainte este doar un fel de prolog (aşa cum Proscomidia este pentru Liturghie). Dacă am fi pus "Slavă Sfintei..." înainte de psalmii Ceasului 1, atunci observaţia era justificată.
2. Cădirea la începutul hexapsalmului o exclud din motive de isihie şi necesitatea citirii unor rugăciuni (căci nu toate le asociez cu ecteniile). Iar cădirea de la "Dumnezeu este Domnul..." mi se pare prea aproape de cea de la "Binecuvântările Învierii" (care de asemenea are o importanţă simbolică). De aceea, am lăsat practic vechiul schelet, numai că în locul acelor psalmi 19-20, am pus alţii care sunt mai la subiect.
de ce ar fi nevoie de otpust la Utrenie ? Chiar sf. vs. ati scris ca otpustul inseamna concediere, ori acum noi vrem ca oamenii sa ramana la Liturghie. (altadata erau doua slujbe separate)
Aveţi dreptate. Dar, după cum scris în textul articolului: "S-ar putea ca unele chestiuni legate de text sau de rânduială să-mi fi scăpat din vedere, iar altele, recunosc, au fost intenţionat amânate pentru o altă etapă."
Plus că mai sunt unii care nu sunt obişnuiţi fără acatist şi, mai întâi, termină Utrenia, apoi încep altceva iarăşi cu binecuvântare. Nu exclud cazurile când Utrenia ar putea să fie săvârşită singură, fără Liturghie. Deci otpustul trebuie să rămână măcar între paranteze... Eu, de exemplu, nu-l fac.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde presviter » 29 Oct 2014, 11:50

Mutarea întregului bloc de canoane de la Utrenie la Pavecerniţă nu este nicăieri menţionat, iar eu am "inventat-o"
Eu am inteles argumentele sf. vs., dar trebuie sa fim foarte atenti cu privire la inventii, pentru ca riscam sa iesim prea mult in evidenta si sa-i bulversam pe credinciosi, care merg si la alte biserici.
presviter scrie:
chiar daca canoanele nu se refera la o anume parte a zilei, cantarea a 9-a este introdusa de exclamatia "Pre Nascatoarea de Dumnezeu si Maica luminii", care nu prea merge seara...

În primul rând e cam singura de acest gen şi, prin urmare i se poate da foarte uşor o conotaţie simbolică. La urma-urmei, de "lumină" vorbim şi la Vecernie. E altceva când în mod clar se referă la lumina fizică şi la răsăritul soarelui!
Nu-i chiar asa, dar nu mai deschid o veche discutie. Eu stiu ca cele 9 (8) cantari ale canonului corespund crepusculului, iar exclamatia catre Maica Luminii anunta rasaritul propriu zis, ca si Luminanda.
Ceasul 1 trebuie să fie citit la prima oră din zi şi nu are nici o legătură cu Utrenia, ba chiar se exclud. Există rânduieli monahale care spun că dacă este preot, se face Utrenia, iar dacă nu-i, se citeşte Ceasul 1 şi alţi psalmi.
Despre asta n-am auzit. Puteti sa ne dati vreo sursa ?
Nu exclud cazurile când Utrenia ar putea să fie săvârşită singură, fără Liturghie.
E vorba in primul rand de denii, dar si de Utrenia Bunei Vestiri, care ar trebui facuta singura.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde protosinghel » 29 Oct 2014, 16:33

trebuie sa fim foarte atenti cu privire la inventii, pentru ca riscam sa iesim prea mult in evidenta si sa-i bulversam pe credinciosi, care merg si la alte biserici.
Suntem atenţi. La alte biserici canoanele nu se pun deloc, iar noi, ca să le "salvăm" le punem seara.
Eu stiu ca cele 9 (8) cantari ale canonului corespund crepusculului, iar exclamatia catre Maica Luminii anunta rasaritul propriu zis, ca si Luminanda.
Pe asta de unde aţi luat-o? Mi se pare o speculaţie lipsită de temei. Crepusculul (= fenomenul de creștere rapidă a luminii) nu poate cuprinde o perioadă atât de lungă, dacă ţinem cont de faptul că Canoanele trebuie să se cântă alături de cântările biblice ("cântările lui Moise").
Ceasul 1 trebuie să fie citit la prima oră din zi şi nu are nici o legătură cu Utrenia, ba chiar se exclud. Există rânduieli monahale care spun că dacă este preot, se face Utrenia, iar dacă nu-i, se citeşte Ceasul 1 şi alţi psalmi.
Despre asta n-am auzit. Puteti sa ne dati vreo sursa ?
Am citit prin studii despre "tipicurile studite", că aşa era la ei. Dacă voi găsi exact, voi scrie.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde presviter » 31 Oct 2014, 10:25

presviter scrie:
Eu stiu ca cele 9 (8) cantari ale canonului corespund crepusculului, iar exclamatia catre Maica Luminii anunta rasaritul propriu zis, ca si Luminanda.

Pe asta de unde aţi luat-o? Mi se pare o speculaţie lipsită de temei. Crepusculul (= fenomenul de creștere rapidă a luminii) nu poate cuprinde o perioadă atât de lungă, dacă ţinem cont de faptul că Canoanele trebuie să se cântă alături de cântările biblice ("cântările lui Moise").
Cred ca am citit despre asta in Triodul Explicat, dar si intr-un manual de la St. Vladimir.
Dacă voi găsi exact, voi scrie.
Este evident ca Utrenia are 3 parti:
1. psalmodia =partea nocturna
2. canoanele=partea crepusculara
3. laudele=partea diurna

Crepusculul civil dureaza intre 30 si 50 de minute, iar cel astronomic cel putin dublu, este timp sufiecient sa se citeasca sau chiar sa se cante toate canoanele. Oricum, atunci cand se puneau Cantarile lui Moise, cred ca se intercala un singur canon, nu patru ca acum.

Utrenia este cea mai importanta dintre cele 7 laude, deoarece corespunde Rasaritului, momentul cel mai semnificativ al zilei. Deci nu intamplator este mai lunga decat Vecernia. Iar dpdv practic, eu am constatat ca la biserica mea oamenii vin in numar mult mai mare la Utrenie (chiar daca nu de la inceput), decat la Vecernie. Canoanele le citim complet doar la Praznice imparatesti, iar in duminici si alte sarbatori punem doar catavasiile dar citim tot sinaxarul, ca sa invatam din Vietile Sfintilor.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde protosinghel » 31 Oct 2014, 13:39

Aveţi dreptate, dar:
1. Timpul şi durata săvârşirii Utreniei oricum nu corespund celor 3 etape (nocturnă, crepusculară şi diurnă);
2. Pentru mănăstiri rămâne citirea/cântarea Canoanelor la Utrenie, iar asta şi pentru că timpul săvârşirii ei mai bine corespunde principiilor primare;
3. La parohie Canoanele oricum nu se pun, dar eu propun totuşi o recuperare a lor seara (cu sau fără Catavasii).

MihaEl
Mesaje: 45
Membru din: 31 Aug 2014, 17:15
Confesiune: ortodox
Preocupări: student

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde MihaEl » 31 Oct 2014, 21:08

O întrebare: s-ar putea începe utrenia în succesiunea următoare:
1. Binecuvântat este Dumnezeul nostru...
2. Veniți să ne închinăm... (cântat precum la vecernie)
3. Slavă Sfintei...
4. Hexapsalmul

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde protosinghel » 31 Oct 2014, 23:53

O întrebare: s-ar putea începe utrenia în succesiunea următoare:
1. Binecuvântat este Dumnezeul nostru...
2. Veniți să ne închinăm... (cântat precum la vecernie)
3. Slavă Sfintei...
4. Hexapsalmul
Categoric NU. Dacă "Veniţi să ne închinăm..." nu urmează careva psalmi, atunci nici nu are rost să-i punem, iar adevărata binecuvântare a Utreniei este de fapt "Slavă Sfintei...". Şi-atunci de ce să nu începem direct cu ea, în cazul în care nu se mai citeşte nici un prolog (de genul ps. 19-20)?

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde Pr Haralambie » 01 Noi 2014, 06:14

Cred ca s-a mai discutat aceste detalii despre inceputul Utreniei dar nu mai stiu pe unde si nu stiu daca suficient. Mai retin doar că, cădirea ar trebui să se facă doar in Altar, imediat dupa "Slava Sfintei..."

Este logic să se înceapă Vecernia cu, "Veniți să ne închinăm...", dacă initial a fost Ceasul IX sau altă slujbă fără intrerupere. Dar daca Vecernia este despărțită de alta slujba, nu ar trebui să se înceapă cu rugăciunile începătoare, apoi "Veniti sa ne închinăm..." în ordine?

Nu ar fi logic si la Utrenie, dacă este despărțită de Miezonoptica sa fie tot cu rugaciunile începătoare, după "Slavă Sfintei..."?

Totusi avem cazul Vecerniei la privegheri, cand strana începe cu "Veniti sa ne închinăm..." deși nu a fost o altă slujba inițial ca sa siba continuitate neîntreruptă, cum se explica aceasta?

Asa cum la Vecernie avem 2 tipuri de binecuvantare in cazuri diferite.
La privegheri, direct "Slavă Sfintei...", strana "Veniti sa ne inchinam..." ,desi nu a mai fost o alta slujba initial.

Iar in zile de rand, "Binecuvântat este Dumnezeul nostru..."din fața Sfintelor Usi.

Nu ar fi mai potrivit de aplicat 2 tipuri de binecuvântare si in cazul Utreniei in situatie diferite, la sarbatori si zile de lucru?
La fel si cu cadirea...
Si care sa tina cont si daca Utrenia are continuitate dupa Miezonoptica sau este separata...
Cu mult respect.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde protosinghel » 04 Noi 2014, 16:17

Cred ca s-a mai discutat aceste detalii despre inceputul Utreniei dar nu mai stiu pe unde si nu stiu daca suficient. Mai retin doar că, cădirea ar trebui să se facă doar in Altar, imediat dupa "Slava Sfintei..."
Eu nu ştiu de aşa ceva. Ştiu că pe undeva am propus ca, în cazul în care Utrenia începe fără prolog (ps 19-20 etc.), cădirea ar putea să se limiteze la altar şi n-ar fi nici o problemă în asta.
Nu ar fi logic si la Utrenie, dacă este despărțită de Miezonoptica sa fie tot cu rugaciunile începătoare, după "Slavă Sfintei..."?
Poate că da şi eu am făcut de câteva ori treaba asta. Dar o astfel de idee este destul de nouă şi e bazată pe exagerarea atributului "(rugăciuni) începătoare" şi a simbolismului atribuit stihirii Cincizecimii "Împărate Ceresc...". Din câte-mi amintesc că am citit pe undeva, până prin sec. 15 Laudele nu începeau cu "Împărate Ceresc...", iar să numim "Sfinte Dumnezeule..." şi "Tatăl nostru..." rugăciuni începătoare tot nu putin, căci poziţionarea lor la sfârşitul Laudelor e mai generală!
Totusi avem cazul Vecerniei la privegheri, cand strana începe cu "Veniti sa ne închinăm..." deși nu a fost o altă slujba inițial ca sa siba continuitate neîntreruptă, cum se explica aceasta?
Asta pentru că "Veniţi să ne închinăm..." se cântă doar atunci când urmează "Anixandarele" şi se face priveghere. Dar în acest caz, ar trebui să se facă mai întâi Ceasul IX cu Vecernia Mică, apoi cina şi abia apoi Vecernia Mare direct cu "Veniţi să ne închinăm...".

Răspunsurile la restul întrebărilor se pot deduce de mai sus.

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde Pr Haralambie » 05 Noi 2014, 21:05

Totusi avem cazul Vecerniei la privegheri, cand strana începe cu "Veniti sa ne închinăm..." deși nu a fost o altă slujba inițial ca sa siba continuitate neîntreruptă, cum se explica aceasta?
Asta pentru că "Veniţi să ne închinăm..." se cântă doar atunci când urmează "Anixandarele" şi se face priveghere. Dar în acest caz, ar trebui să se facă mai întâi Ceasul IX cu Vecernia Mică, apoi cina şi abia apoi Vecernia Mare direct cu "Veniţi să ne închinăm...".
Explicatia ramane valabilă si daca distanta este foarte mare intre slujbe? Adica, vara, ceasul IX la ora 15 iar Vecernia Mare la 21? La fel ar trebui sa se procedeze si daca s-ar scoate Vecernia Mica pentru ca este o suprapunere nefireasca si sa ramana doar ceasul IX?
Cu mult respect.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde protosinghel » 06 Noi 2014, 00:28

Explicatia ramane valabilă si daca distanta este foarte mare intre slujbe? Adica, vara, ceasul IX la ora 15 iar Vecernia Mare la 21?
Da, bineînţeles.
La fel ar trebui sa se procedeze si daca s-ar scoate Vecernia Mica pentru ca este o suprapunere nefireasca si sa ramana doar ceasul IX?
Vecernia Mică nu poate fi scoasă pentru că anume ea se începe cu "Binecuvântat este Dumnezeul nostru", pe când cea Mare are deja binecuvântarea Utreniei, fiind de fapt Priveghere. Bine, treaba cu binecuvântările nu-i bătută în cuie, căci în trecut, la Constantinopol, şi Vecernia şi Utrenia se începeau cu "Binecuvântată este Împărăţia" (nu şi Liturghia, care nici n-avea binecuvântare de început).
Dar Vecernia Mică e legată şi de programul de cină. Cina nu poate fi luată înainte de Vecernie şi cred că acesta a fost motivul principal pentru care s-a inventat această Vecernie Mică.

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde Pr Haralambie » 06 Noi 2014, 23:24


Dar Vecernia Mică e legată şi de programul de cină. Cina nu poate fi luată înainte de Vecernie şi cred că acesta a fost motivul principal pentru care s-a inventat această Vecernie Mică.
De ce nu poate fi luată Cina înainte de Vecernie? Eu citisem pe la Uspensky ca Vecernia Mică ar fi luat nastere din cauza ca intr-o vreme privegherile se savarseau mai scurte din lipsă de personal si erau mutate inspre dimineață. Asa cum o fac românii seara, atonitii o faceau dimineata. Find totusi constienti ca Vecernia Privegherii nu corespunde timpului liturgic, au inventat Vecernia Mica...
Cu mult respect.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde protosinghel » 07 Noi 2014, 02:31

Ce spune Uspensky este una din teorii. Dar nu e o chestie demonstrată. Aşa cum nici teoria expusă de mine nu e bătută în cuie, dar totuşi mai plauzibilă.
Cina înainte de Vecernie n-ar mai fi cină, ci o altă masă de zi. Monahii voiau să mănânce abia după apusul soarelui, adică după Vecernie.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde presviter » 23 Feb 2015, 10:38

Monahii voiau să mănânce abia după apusul soarelui, adică după Vecernie.
Asta poate ca se intâmpla în Postul Mare, dar în restul anului se obişnuia în primele veacuri ale monahismului să se mănânce singura masă a yilei la ceasul al IX-lea, adică înainte de Vecernie.
Am scris asta ca să mă leg de ceva :) , dar alta este acum întrebarea mea.

De ce lipseşte Intrarea cu cădelniţa la vecerniile din timpul săptămânii (nu din ajunul praznicelor) atunci când urmează Sf. Liturghie,
dar nu lipseşte de la vecerniile de duminică seara din Postul Mare, care nu sunt şi nici nu pot fi urmate de Liturghie ?

Cu alte cuvinte, nu-mi este clară relaţia dintre Intrarea cu cădelniţa şi Sf. Liturghie.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde protosinghel » 23 Feb 2015, 15:38

Monahii voiau să mănânce abia după apusul soarelui, adică după Vecernie.
Asta poate ca se intâmpla în Postul Mare, dar în restul anului se obişnuia în primele veacuri ale monahismului să se mănânce singura masă a yilei la ceasul al IX-lea, adică înainte de Vecernie.
Existau diferite tradiţii locale şi nu putem spune că una era mai importantă ca alta. Până la urmă "a buruit" tradiţia de a uni Ceasul IX cu Vecernia, după care se dă masa, apoi se merge la Pavecerniţă. Şi asta tot anul, nu doar în Postul Mare.
De ce lipseşte Intrarea cu cădelniţa la vecerniile din timpul săptămânii (nu din ajunul praznicelor) atunci când urmează Sf. Liturghie,
dar nu lipseşte de la vecerniile de duminică seara din Postul Mare, care nu sunt şi nici nu pot fi urmate de Liturghie ?
După vechiul tipic, în zilele de rând, preotul nu intra în altar decât la Liturghie, iar la Vecernie şi Utrenie stătea în afara altarului. De acolo începea cădirea şi tot acolo o termina. Doar la sărbători se intra în altar, în primul rând pentru că participa şi episcopul.
Cu alte cuvinte, nu-mi este clară relaţia dintre Intrarea cu cădelniţa şi Sf. Liturghie.
Nu este nici o relaţie. Este condiţionat de fastul zilei, indiferent dacă este sau nu Liturghie a doua zi.
Pentru duminicile Postului Mare se specifică clar: Intrarea cu cădelniţa este mai mult o introducere pentru cântarea "prochimenului mare (special)", după care, logic, ar trebui să urmeze şi nişte citiri din VT cu predică.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Vecernia şi mirenii. Laudele liturgice în parohii

Mesaj necititde presviter » 24 Feb 2015, 15:07

După vechiul tipic, în zilele de rând, preotul nu intra în altar decât la Liturghie, iar la Vecernie şi Utrenie stătea în afara altarului. De acolo începea cădirea şi tot acolo o termina. Doar la sărbători se intra în altar, în primul rând pentru că participa şi episcopul.
Dar de ce intra episcopul in altar, din cauza tronului ?
presviter scrie:
Cu alte cuvinte, nu-mi este clară relaţia dintre Intrarea cu cădelniţa şi Sf. Liturghie.

Nu este nici o relaţie. Este condiţionat de fastul zilei, indiferent dacă este sau nu Liturghie a doua zi.
Dar poate exista fast fara Liturghie, sau Liturghie nefestiva ?
Pentru duminicile Postului Mare se specifică clar: Intrarea cu cădelniţa este mai mult o introducere pentru cântarea "prochimenului mare (special)", după care, logic, ar trebui să urmeze şi nişte citiri din VT cu predică.

Si de ce nu avem citiri duminica seara ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63


Înapoi la “Laudele bisericeşti. Istorie şi rânduială”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron