Ceasuri

Tot ce nu este legat de Liturghie şi Sfintele Taine
eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Ceasuri

Mesaj necititde eelianos » 27 Noi 2008, 10:36

1. În ce posturi se fac mijloceasurile?
2. Lunile, miercurile şi vinerile de peste an se fac?
3. Dacă ceasul IX se uneşte cu vecernia mică, se mai dă binecuvântare la vecernia mică sau se zice direct "Veniţi să ne închinăm ..." precum se face la ceasul VI unit cu ceasul III? Se subînţelege că va urma priveghere mai târziu, din mom ce s-a făcut vecernie mică în biserică.
4. Care sunt cele 16 metanii rânduite ce se fac la ceasuri în afara Postului Mare?
5. În Postul Mare se citeşte sau nu se mai citeşte "Cel ce în toată vremea ... "?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 30 Noi 2008, 18:23

În ce posturi se fac mijloceasurile?
Ar trebui să se citească în mănăstiri în toate Posturile sau cel puţin în cel Mare, dar nu se citesc, practic, niciodată. Acolo unde este râvnă pt mai multă rugăciune, în Athos, de exemplu, se preferă "Doamne, Iisuse...", iar acolo unde nu este această râvnă, ori se lucrează, ori se doarme... :(
Dacă ceasul IX se uneşte cu vecernia mică, se mai dă binecuvântare la vecernia mică sau se zice direct "Veniţi să ne închinăm ..." precum se face la ceasul VI unit cu ceasul III? Se subînţelege că va urma priveghere mai târziu, din moment ce s-a făcut vecernie mică în biserică.
Ceasul IX ar trebui să se facă în pridvor, iar Vecernia mică se începe obligatoriu cu binecuvântare, mai ales că Vecernia Mare din cadrul Privegherii nu va avea binecuvântarea specifică ei, ci pe cea a Utreniei: "Slavă, Sfintei..."
Care sunt cele 16 metanii rânduite ce se fac la ceasuri în afara Postului Mare?
3 (mari) + 12 (mici) + 1 (mare) = 16. ;)
În Postul Mare se citeşte sau nu se mai citeşte "Cel ce în toată vremea ... "?
Sigur că se citeşte. Nu ar avea de ce să nu se citească.

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: Ceasuri

Mesaj necititde eelianos » 22 Iul 2009, 12:15

inteleg ca cele 16 metanii inseamna "Doamne si stapanul ..."?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 23 Iul 2009, 11:31

inteleg ca cele 16 metanii inseamna "Doamne si stapanul ..."?
Da: 3 mari, 12 mici şi încă una mare.

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: Ceasuri

Mesaj necititde eelianos » 23 Iul 2009, 11:35

4. Care sunt cele 16 metanii rânduite ce se fac la ceasuri în afara Postului Mare?
in afara Postului mare se fac cele 16 metanii?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 23 Iul 2009, 12:53

În prezent nu se fac decât în Postul Mare, dar în trecut se făceau şi în alte posturi, când nu se cânta "Dumnezeu este Domnului...", ci "Aliluia". Aşa scrie şi în Ceaslovul nostru.
În sec. 19, prin contribuţia unor monahi athoniţi, toate slujbele din Minei, cu excepţia celor din lunile martie-aprilie (când este Postul Mare) au fost trecute cu "Dumnezeu este Domnul...".

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: Ceasuri

Mesaj necititde eelianos » 23 Iul 2009, 13:45

unde as putea citi amanunte despre "actiunea" din sec 19?

daca cele 16 metanii nu tin de post, ci de aliluia, rezulta ca posturile aduc "aliluia" peste zilele "dumnezeu este domnul" vrand nevrand? asa mi-a venit!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 23 Iul 2009, 16:57

unde as putea citi amanunte despre "actiunea" din sec 19?
În studiul meu de istorie a tipicului. Îl găsiţi pe net.
daca cele 16 metanii nu tin de post, ci de aliluia, rezulta ca posturile aduc "aliluia" peste zilele "dumnezeu este domnul" vrand nevrand? asa mi-a venit!
Aţi înţeles greşit. Defapt eu nici nu am înţeles ce "v-a venit" dvstră să înţelegeţi!

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: Ceasuri

Mesaj necititde eelianos » 24 Iul 2009, 17:20

nu-i nimic!

Nuica Stefan
Mesaje: 83
Membru din: 17 Mar 2009, 00:07
Confesiune: ortodox
Localitate: Targoviste
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde Nuica Stefan » 24 Noi 2009, 10:42

CAre este randuiala celor 7(9) laude? Stiu ca slujba lor se gaseste in Ceaslov si in alte carti de cult, dar voiam sa va intreb timpul savarsirii lor. Adica intr-o zi liturgica care ar fii orele la care trebuiesc facute? Obednita daca trebuie pusa atunci cand facem Liturghie? Va multumesc.
'Un intelept chiar sclav, e liber; de unde rezulta ca, rege fiind un prost, tot sclav ramane' Sfantul Ambrozie al Milanului

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 24 Noi 2009, 12:11

Obednita daca trebuie pusa atunci cand facem Liturghie?
Nu, că nu are nici un rost.
Cât priveşte orele, totul scrie în Tipic, dar există şi o anumită libertate (bineînţeles în limite), care-i permite celui mai mare să fixeze orele pt fiecare Laudă.

Nuica Stefan
Mesaje: 83
Membru din: 17 Mar 2009, 00:07
Confesiune: ortodox
Localitate: Targoviste
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde Nuica Stefan » 24 Noi 2009, 16:03

Dupa Ceasul 6 incepe Liturghia? VEcernia incepe cu ceasul 9 ? Adica odata cu ceasul IX se termina ziua liturgica precedenta si incepe urmatoarea zi liturgica?
'Un intelept chiar sclav, e liber; de unde rezulta ca, rege fiind un prost, tot sclav ramane' Sfantul Ambrozie al Milanului

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 24 Noi 2009, 21:05

Dupa Ceasul 6 incepe Liturghia?
Da
VEcernia incepe cu ceasul 9 ?
Da
Adica odata cu ceasul IX se termina ziua liturgica precedenta si incepe urmatoarea zi liturgica?
Da

P.S. Eşti satisfăcut de aşa mega-răspunsuri la aşa mega-întrebări? :)

Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare
Localitate: RO

Re: Ceasuri

Mesaj necititde Administrator3 » 25 Noi 2009, 10:50

În ce posturi se fac mijloceasurile?
Ar trebui să se citească în mănăstiri în toate Posturile sau cel puţin în cel Mare, dar nu se citesc, practic, niciodată.
La manastirea Bogdana, din Radauti, se citesc in timpul Postului Mare. Asta e o certitudine!
Dacă ceasul IX se uneşte cu vecernia mică, se mai dă binecuvântare la vecernia mică sau se zice direct "Veniţi să ne închinăm ..." precum se face la ceasul VI unit cu ceasul III?
Nu toate slujbele ce se fac in insiruire sunt "unite"; unele sunt doar succesive. De exemplu: in unele locuri ceasurile I, III si VI se citesc dimineata inainte de liturghie. Dupa ceasul I se da binecuvantare.
În Postul Mare se citeşte sau nu se mai citeşte "Cel ce în toată vremea ... "?
Intrebarea asta nu stiu unde ar putea sa-si aiba originea. De unde nedumerirea? Se sugereaza undeva cum ca nu s-ar citi?

Nuica Stefan
Mesaje: 83
Membru din: 17 Mar 2009, 00:07
Confesiune: ortodox
Localitate: Targoviste
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde Nuica Stefan » 19 Feb 2010, 16:33

La rugaciunea `Cel ce in toata vremea...` avem la final o formulare care suna `sa ajungem la unirea credintei`. Unirea credintei sau unitatea de credinta? Se aplica aceeasi explicatie ca si la ectenia cererilor de la Liturghie`Unitatea credintei si impartasirea Sfantului Duh...`? Sarut mana si multumesc
'Un intelept chiar sclav, e liber; de unde rezulta ca, rege fiind un prost, tot sclav ramane' Sfantul Ambrozie al Milanului

porfirie
Mesaje: 237
Membru din: 13 Mai 2009, 20:24
Confesiune: ortodox

Re: Ceasuri

Mesaj necititde porfirie » 10 Mai 2010, 00:23

Unimea credintei...

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Ceasuri

Mesaj necititde presviter » 17 Ian 2011, 11:45

Cât priveşte orele, totul scrie în Tipic, dar există şi o anumită libertate (bineînţeles în limite), care-i permite celui mai mare să fixeze orele pt fiecare Laudă.
Acele limite s-au întins cam prea mult. Ce caută Pavecerniţa înainte de cină, sau Ceasul al VI-lea (amiaza !) înainte de răsăritul soarelui ?
Biserica (atât cea văzută, cât şi cea nevăzută) Îl laudă pe Dumnezeu neîncetat, iar acest număr de 7, anume aceasta înseamnă. Sistemul de 7 Laude, în forma care îl cunoaştem astăzi este destul de târziu şi s-a generalizat datorită Sf. Simeon al Thesalonicului (†1429)…
Nu este chiar aşa. Dacă numărul 7 ar însemna totalitatea timpului, atunci de ce nu s-au mulţumit cu el monahii achimiţi, ci au alcătuit 24 de laude (şi avem şi azi 24 de scurte rugăciuni pentru orele zilei şi ale nopţii) ? Avem mărturii patristice pentru cele 7 Laude:
Suntem datori să facem cu rînduială toate cîte ne-a poruncit Stăpînul. El a poruncit în ce loc şi prin cine să fie săvîrşite jertfele şi liturghiile, nu la întîmplare şi fără rînduială, ci la timpurile şi orele stabilite. Clement Romanul, Epistola I Corinteni,
Nu se cade a nesocoti ceasurile de rugăciune pe care le-am găsit de trebuinţă, căci fiecare dintre ele în chip deosebit ne aminteşte de darurile ce ni se dau de la Dumnezeu…. Dar fiindcă David glăsuieşte : de şapte ori pe zi te-am lăudat, pentru judecăţile dreptăţii Tale, să ne fie şi nouă aceasta ca lege, pentru curgerea fiecărei zile: de şapte ori să-l lăudăm pe Dumnezeu. ...Aceia care s-au hotărît să vieţuiască întru slava lui Dumnezeu şi a Hristosului Său nu trebuie să dispreţuiască nici unul dintre timpurile arătate. Sf. Vasile cel Mare - Pravila pentru monahi, cap. 37
Rînduiala Ceasului I a fost statornicită ca prin ea să se împlinească numărul de şapte al laudelorlui Dumnezeu puse de David...căci adăugînd aceasctă slujbă la cele ce s-au pomenit pînă acum, noi de şapte ori ne vom aduna la rugăciune şi în acest chip de şapte ori pe zi vom aduce laudă Domnului. Sf. Ioan Casian, Rînduiala traiului comun al monahilor III, 4

Sf. Simeon al Tesalonicului extinde sistemul la 9 laude, pentru a-l reduce de fapt la 3, corespunzînd serii, dimineţii şi amiezii. Dar nici măcar această simplificare nu s-a păstrat, ci s-a redus la un ciclu de seară şi la unul, mai lung, de dimineaţă. Din considerente utilitare, ce nu au nimic în comun cu Tradiţia sfinţilor. Poate să spună cineva de ce ?
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 17 Ian 2011, 18:49

Cât priveşte orele, totul scrie în Tipic, dar există şi o anumită libertate (bineînţeles în limite), care-i permite celui mai mare să fixeze orele pt fiecare Laudă.
Acele limite s-au întins cam prea mult. Ce caută Pavecerniţa înainte de cină, sau Ceasul al VI-lea (amiaza !) înainte de răsăritul soarelui ?
Asta depinde de fiecare. De exemplu în Athos, dar şi în multe alte mănăstiri, inclusiv aici unde sunt eu, Pavecerniţa este obligatoriu după cină. Cu Ceasul VI e o problemă mai complicată, dar nici aici nu tb să privim foarte îngust şi în literă problema.
Biserica (atât cea văzută, cât şi cea nevăzută) Îl laudă pe Dumnezeu neîncetat, iar acest număr de 7, anume aceasta înseamnă. Sistemul de 7 Laude, în forma care îl cunoaştem astăzi este destul de târziu şi s-a generalizat datorită Sf. Simeon al Thesalonicului (†1429)…
Nu este chiar aşa.
Într-adevăr nu e atât de simplu, dar nici nu aşa cum spuneţi dvstră. Cred că n-o să vă supăraţi, dar orice liturgist SERIOS, citind cele de mai jos se amuză din plin.
Dacă numărul 7 ar însemna totalitatea timpului, atunci de ce nu s-au mulţumit cu el monahii achimiţi, ci au alcătuit 24 de laude (şi avem şi azi 24 de scurte rugăciuni pentru orele zilei şi ale nopţii) ?
Despre achimiţi ştim f.puţin, iar numele lor nu tb să ne ducă în eroare. Iar cât priveşte 24 de rugăciuni scurte, le găsiţi la rugăciunile de dimineaţă sau de seară (în funcţie de ediţie) şi sunt atribuite Sf. Ioan Gură de Aur. Oare acelea ce mai reprezintă?
Avem mărturii patristice pentru cele 7 Laude
Sigură că da... :D
Suntem datori să facem cu rînduială toate cîte ne-a poruncit Stăpînul. El a poruncit în ce loc şi prin cine să fie săvîrşite jertfele şi liturghiile, nu la întîmplare şi fără rînduială, ci la timpurile şi orele stabilite. Clement Romanul, Epistola I Corinteni
Fix despre 7 Laude merge vorba. ;)
Nu se cade a nesocoti ceasurile de rugăciune pe care le-am găsit de trebuinţă, căci fiecare dintre ele în chip deosebit ne aminteşte de darurile ce ni se dau de la Dumnezeu…. Dar fiindcă David glăsuieşte : de şapte ori pe zi te-am lăudat, pentru judecăţile dreptăţii Tale, să ne fie şi nouă aceasta ca lege, pentru curgerea fiecărei zile: de şapte ori să-l lăudăm pe Dumnezeu. ...Aceia care s-au hotărît să vieţuiască întru slava lui Dumnezeu şi a Hristosului Său nu trebuie să dispreţuiască nici unul dintre timpurile arătate. Sf. Vasile cel Mare - Pravila pentru monahi, cap. 37
Totul e bine şi frumos. Totuşi Sf. Vasile enumeră doar 6 Laude, iar toate celelalte izvoare din timpul său vorbesc de 4-5 Laude.
Rînduiala Ceasului I a fost statornicită ca prin ea să se împlinească numărul de şapte al laudelorlui Dumnezeu puse de David...căci adăugînd aceasctă slujbă la cele ce s-au pomenit pînă acum, noi de şapte ori ne vom aduna la rugăciune şi în acest chip de şapte ori pe zi vom aduce laudă Domnului. Sf. Ioan Casian, Rînduiala traiului comun al monahilor III, 4
Sigur că da... ;) Şi de ce astăzi Ceasul I nu este Laudă (separată) pt a împlini numărul de 7, ci este unită cu Utrenia pt a nu fi 8, iar Obedniţa este scoasă pt a nu ajunge chiar la 9.
Sf. Simeon al Tesalonicului extinde sistemul la 9 laude, pentru a-l reduce de fapt la 3, corespunzînd serii, dimineţii şi amiezii. Dar nici măcar această simplificare nu s-a păstrat, ci s-a redus la un ciclu de seară şi la unul, mai lung, de dimineaţă. Din considerente utilitare, ce nu au nimic în comun cu Tradiţia sfinţilor. Poate să spună cineva de ce ?
Off, cât de uşor vorbim de "tradiţia sfinţilor"...

Vă rog din tot sufletul să-mi iertaţi ironia, dar la moment am crezut că aşa tb să răspund. Nu dvstră, ci acestui mod de abordare.
Discuţia rămâne deschisă. Vă rog să citiţi studiul meu despre istoria Tipicului (este pe net) şi acolo veţi vedea primile mărturii despre sistemul de Laude. Nu cred că tb să ne ţinem prea multe de litere şi numere.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 578
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Ceasuri

Mesaj necititde presviter » 18 Ian 2011, 10:44

Mă bucur că discuţia rămîne deschisă şi că, de data asta, mi-aţi răspuns la toate pasajele. Dar mă amărăsc eschivele de la miezul problemelor prezentate.
orice liturgist SERIOS, citind cele de mai jos se amuză din plin.
Dacă nu aţi fi un liturgist serios, nu aş petrece cîteva ore pe săptămână pe forum sau citind studiile sfinţiei voastre. Şi totuşi, ce este de rîs la următoarele chestiuni ?

- este evident că Sf. Clement Romanul vorbeşte despre Euharistie şi despre Laude (Vecernia se numeşte şi jertfa de seară pînă azi). De acord, pe vremea lui nu erau 7, dar pe altceva insistă el : ca ele să fie săvîrşite "la timpurile şi orele stabilite". Aşa cum Euharistia se aducea "in statu die=într-o zi stabilită", nu oricînd.

-pe acelaşi lucru insistă şi Sf. Vasile: să nu dispreţuim nici unul din timpurile arătate.
Totuşi Sf. Vasile enumeră doar 6 Laude
Există un pasaj în care el enumeră 6 Laude şi spune că, împărţind Lauda de amiază în 2 părţi, se împlineşte numărul de 7, căruia îi dă valoare de lege.
Există însă şi textul pravilei 37, în care el enumeră toate cele 7: dimineaţa, ceasul III, ceasul VI, ceasul IX, seara, apropierea nopţii şi miezul nopţii. Nu este onest să vă opriţi doar la primul şi să-l ignoraţi pe al doilea, care este mult mai dezvoltat.

-cît despre Sf. Ioan Casian, spune destul de clar: de 7 ori ne vom aduna la rugăciune. Acesta este rostul Laudelor, să întrerupă la intervale regulate curgerea timpului, ca noi să-l slăvim împreună pe Domnul.

Ştiţi bine că această practică a fost ţinută de monahi din sec. IV pînă către sec. XVII. Aşa au privit ei problema,
îngust şi în literă
Însă ce i-a determinat să renunţe la o practică veche de peste 14 secole ? Turcocraţia (aşa cum aţi scris într-un studiu, n-am reuşit să-l găsesc acum) ? Iluminismul ? Colectivizarea ? Să fim serioşi ! :oops: Şi, oricum, toate acestea au trecut.

:idea: Eu cred că această renunţare exprimă formalism şi decadenţă liturgică. Dacă nu mai putem ţine pasul cu aceste periodice adunări în biserică la timpurile cuvenite, să recunoaştem acest lucru şi, întrucît
Nu cred că tb să ne ţinem prea multe de litere şi numere.
să rămînem cu Vecernia şi Utrenia, şi cu ce va
depinde de fiecare
. Nu ar fi mai cinstit ?
Aşa, dacă le punem pe toate la grămadă, (adăugînd şi ceva parastase, paraclise şi acatiste) la ce ne foloseşte ? E ca şi cum am mânca şi cina în continuarea prânzului, ca să fim liberi seara. Mă aşteptam ca un liturgist să observe obtuzitatea acestor obiceiuri de azi.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 19 Ian 2011, 22:02

Eu sincer mă bucur că cineva este interesat de aceste probleme şi doreşte o abordare aproape exhaustivă. Eu însă privesc destul de relaxat acest subiect.
...această practică a fost ţinută de monahi din sec. IV pînă către sec. XVII. Aşa au privit ei problema...
Ei, poveşti. Cel puţin în sec. IX bizantinii nu puneau în parohii (şi chiar în mănăstiri de la Paşti până la Cincizecime Ceasurile), ci doar Vecernia, Utrenia şi Liturghia. Cercetaţi mai bine Tipicul Marii Biserici şi tradiţia monahală studită (aproape sigura valabilă în mănăstirile din Bizanţ până în sec. 13).
Dar de slujba Tritoekti aţi auzit? În româneşte puteţi citi în "Triodul Explicat", unde se arată clar că Ceasul III şi VI erau unite într-o singură slujbă, aşa cum o spune şi titlul.


Înapoi la “Laudele bisericeşti. Istorie şi rânduială”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron