Miezonoptica

Tot ce nu este legat de Liturghie şi Sfintele Taine
eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Miezonoptica

Mesaj necititde eelianos » 17 Iul 2009, 00:16

Spre deosebire de celelalte 2 feluri de miezonoptica (a zilelor de rand si a sambetei), de ce miezonoptica duminicii nu are:
- catisma 17
- crez
- "Cel ce in toata vremea ..."?

multumesc!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde protosinghel » 17 Iul 2009, 09:20

Încă din vechime există obiceiul de a citi sau cânta (din) Catisma a 17 în fiecare zi a săptămânii: de luni până vineri - la miezonoptică, sâmbătă - la Utrenie, ca a doua catismă de rând, iar duminica înainte de Binecuvântările Învierii, atunci când nu avem Polieleu. Catisma a 17 la Utrenia duminicală am auzit-o doar în Athos.
Revenind la Miezonoptica de duminică, observăm că locul catismei este luat de Canonul închinat Sfintei Treimi din Octoih. Acest canon ţine loc şi de Crez, întrucât reprezintă o mărturisire de credinţă chiar mai extinsă decât Crezul.
În locul troparelor obişnuite ale Miezonopticii se cântă un şir de cântări, numite "Triadicale".
Cât priveşte rugăciunea "Cel ce în toată vremea...", am o ipoteză, dar nu sunt foarte sigur de ea... Cred că e ceva care se trage din vechiul tipic constantinopolitan.

P.S. Mai adaug că nu se face Miezonoptică atunci când se face Priveghere. Însăşi privegherea ţine loc şi de Miezonoptică.

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde eelianos » 22 Iul 2009, 11:54

astept ipoteza.

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde eelianos » 23 Iul 2009, 11:39

P.S. Mai adaug că nu se face Miezonoptică atunci când se face Priveghere. Însăşi privegherea ţine loc şi de Miezonoptică.
tipiconal, in fiecare duminica se face priveghere. daca atunci cand se face priveghere nu se face miezonoptica, de ce avem in ceasloave miezonoptica duminicii?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde protosinghel » 23 Iul 2009, 12:51

tipiconal, in fiecare duminica se face priveghere.
La care tipic faceţi referinţă?
daca atunci cand se face priveghere nu se face miezonoptica, de ce avem in ceasloave miezonoptica duminicii?
Pentru cazurile în care nu se face priveghere. La Athos, în puţine duminici din an se face priveghere.

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde eelianos » 23 Iul 2009, 13:53

ma refer la tipicul "teoretic", neaplicat aproape nicaieri. eu nu stiu vreun loc unde sa se aplice, de exemplu. or fi destule locuri.
in octoih, duminicile au vecernie mica, deci, se face priveghere.
in athos nu fac priveghere duminicile pentru neputintele lor. asta e masura lor pe care si-o asuma. respectam acest aspect, dar tipicul standard "impune" priveghere in fiecare duminica. la acest tipic standard/teoretic ma refer. de aceea am zis "tipiconal", adica dupa tipic, nu dupa realitate.

faptul ca athosul nu privegheaza duminica nu inseamna ca asa e tipicul. haioasa e o referinta din cartea rosie de tipic pe anul 2009, editata de iasi, unde zice ceva in genul:"iar daca in vreun loc nu se face priveghere ...", referindu-se la situatia unei duminici. mi-a placut! firesc era sa zica invers, ca priveghere fac cei putini, dar cartea rosie, de tipic fiind, punea tipicul ca standard si socotea dupa standard, nu dupa realitatea neputincioasa a urmasilor celor de la care ne-a mai ramas tipicul prezent, atat cat ne-a mai ramas!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde protosinghel » 23 Iul 2009, 18:12

ma refer la tipicul "teoretic", neaplicat aproape nicaieri. eu nu stiu vreun loc unde sa se aplice, de exemplu. or fi destule locuri.
in octoih, duminicile au vecernie mica, deci, se face priveghere.
Nu aveţi dreptate. Cărţile de cult (Ceaslovul, Octoihul ş.a.) nu conţin rubrici tipiconale. Ele conţin textul slujbelor, fără să explice care şi când se face sau nu se face. Tipicul însă arată clar: atunci când este Priveghere, nu se face Miezonoptică, care nici nu poate fi făcută la miezul nopţii, când Privegherea e încă în toi, după acelaşi tipic.
in athos nu fac priveghere duminicile pentru neputintele lor. asta e masura lor pe care si-o asuma. respectam acest aspect, dar tipicul standard "impune" priveghere in fiecare duminica... faptul ca athosul nu privegheaza duminica nu inseamna ca asa e tipicul..
Fals. Athosul este puternic influenţat de tradiţia tipiconală studită, care nu avea niciodată privegheri. Ea a fost normativă în Bizanţ sute de ani, inclusiv la începutul vieţii monahale organizate în Athos. Şi despre asta puteţi citi în studiul meu de istorie a tipicului...
haioasa e o referinta din cartea rosie de tipic pe anul 2009, editata de iasi, unde zice ceva in genul:"iar daca in vreun loc nu se face priveghere ...", referindu-se la situatia unei duminici. mi-a placut! firesc era sa zica invers, ca priveghere fac cei putini, dar cartea rosie, de tipic fiind, punea tipicul ca standard si socotea dupa standard, nu dupa realitatea neputincioasa a urmasilor celor de la care ne-a mai ramas tipicul prezent, atat cat ne-a mai ramas!
Acea carte nu face decât să selecteze în fiecare an "Capitolele lui Marcu" necesare din Tipicul Mănăstirii Sf. Sava. Întrucât acest tipic are în fiecare sâmbătă seara privegheri, editorii acestui "tipic" nu aveau decât să preia textul de acolo.

eelianos
Mesaje: 88
Membru din: 26 Noi 2008, 12:17
Localitate: Thesalonic, ortodox

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde eelianos » 24 Iul 2009, 17:32

eu asa ma gandesc:
1. existenta vecerniei mici impune priveghere in ziua aceea
2. in fiecare duminica a octoihului exista vecernie mica
3. rezulta ca in duminicile octoihului se face priveghere. nu e nevoie sa o zica tipicul direct. ti-o arata octoihul indirect.
4. daca duminicile octoihului au priveghere si daca la privegheri nu se face miezonoptica, de ce exista randuiala speciala pentru miezonoptica duminicilor cu ... canon treimic in ... octoih pentru fiecare glas?

apoi, daca aghioritii sunt asa de influentati de tipicul studit, de ce fac privegheri peste an?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde protosinghel » 27 Oct 2009, 13:54

daca duminicile octoihului au priveghere si daca la privegheri nu se face miezonoptica, de ce exista randuiala speciala pentru miezonoptica duminicilor cu ... canon treimic in ... octoih pentru fiecare glas?
Pentru că aceasta carte s-a structurat în timp, chiar şi în ciuda acestor neconcordanţe, dar şi pentru a permite folosirea slujbei Octoihului şi cu şi fără Priveghere.
daca aghioritii sunt asa de influentati de tipicul studit, de ce fac privegheri peste an?
Le au destul de rar, numai la marele sărbători şi atunci - fără miezonoptică!

florin
Mesaje: 27
Membru din: 07 Mar 2010, 21:35
Confesiune: ortodox

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde florin » 14 Iun 2010, 06:35

Dupa Troparele de umilinta preotul rosteste ectenia. Dupa "Inca ne rugam..." unele editii ale Ceaslovului pun Doamne miluieste de trei ori, altele de 40 de ori, unii zic Amin, altii incep direct cu Doamne miluieste. Chiar si dupa " Auzi-ne pe noi ..." vad ca scrie Doamne miluieste de 3 ori, desi cred ca ar trebui Amin. De ce este aceasta confuzie, si cum se rezolva ea, cum e corect ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde protosinghel » 15 Iun 2010, 18:15

Dupa Troparele de umilinta preotul rosteste ectenia. Dupa "Inca ne rugam..." unele editii ale Ceaslovului pun Doamne miluieste de trei ori, altele de 40 de ori, unii zic Amin, altii incep direct cu Doamne miluieste. Chiar si dupa " Auzi-ne pe noi ..." vad ca scrie Doamne miluieste de 3 ori, desi cred ca ar trebui Amin. De ce este aceasta confuzie, si cum se rezolva ea, cum e corect ?
După "Încă ne rugăm" trebuie să se zică "Doamne miluieşte" de 40 de ori (- lucru indiscutabil), iar după "Auzi-ne pe noi..." - de 3 ori, apoi Ecfonisul cu "Amin".
În BOR însă, după "Auzi-ne pe noi..." se spune "Amin", iar după Ecfonis, iarăşi "Amin". În Biserica Rusă "Auzi-ne pe noi" şi Ecfonisul se unesc (în toate cazurile) şi se spune un singur "Amin".

florin
Mesaje: 27
Membru din: 07 Mar 2010, 21:35
Confesiune: ortodox

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde florin » 10 Sep 2010, 19:28

Octoihul prevede in indicatiile tipiconale in cap al VI-lea ca la Miezonoptica diferitelor praznice imparatesti IATA MIRELE si RUGACIUNEA PT. MORTI sa fie inlocuite cu troparul, respectiv condacul praznicului. Mai mult, aceeasi randuiala se extinde si " inlauntrul praznicelor" , adica pana la odovanie. Se aplica aceasta prevedere ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde protosinghel » 10 Sep 2010, 21:53

Octoihul prevede in indicatiile tipiconale in cap al VI-lea ca la Miezonoptica diferitelor praznice imparatesti IATA MIRELE si RUGACIUNEA PT. MORTI sa fie inlocuite cu troparul, respectiv condacul praznicului. Mai mult, aceeasi randuiala se extinde si " inlauntrul praznicelor" , adica pana la odovanie. Se aplica aceasta prevedere ?
Această prevedere este valabilă doar în ziua Praznicului şi în ziua Odovaniei, nu şi în perioada de prăznuire.

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde silvestru » 19 Ian 2013, 23:22

Juan Mateos, SJ. în cartea, Utrenia Bizantină, argumentează că partea de început a utreniei actuale ( referinta o face pentru utrenia din postul mare care conservă mai bine vechea rânduială) , începând cu Slavă întru cei de sus lui Dumnezeu..., hexapsalmul....cele trei catisme cu strofele poetice....până la psalmul 50, constituie vechea miezonoptică a utreniei monastice.

Dacă este aşa atunci avem un dublet al miezonoptici actuale, deşi păstrează anumite elemente vechi. Şi aşa slujbele noastre tot mai lungi...

Se cunoaşte cumva istoria acestei miezonoptici actuale?

În acest caz ar putea fi omisă din programul slujbelor ca să păstrăm doar vechea miezonoptică care oricum o facem în cadrul utreniei?
Mă refer la mănăstiri căci la parohii în România nici nu se pune problema, decât poate excepţional.
Ce părere aveţi?
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde protosinghel » 20 Ian 2013, 02:06

Juan Mateos, SJ. în cartea, Utrenia Bizantină, argumentează că partea de început a utreniei actuale ( referinta o face pentru utrenia din postul mare care conservă mai bine vechea rânduială) , începând cu Slavă întru cei de sus lui Dumnezeu..., hexapsalmul....cele trei catisme cu strofele poetice....până la psalmul 50, constituie vechea miezonoptică a utreniei monastice.
Din contra, e vechea miezonoptică parohială. Citiţi asta şi la Siliva Egeria, unde se spune clar că Utrenia de astăzi se făcea în 2 părţi, cu pauză între ele.

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde silvestru » 20 Ian 2013, 20:20

Mulţumesc pentru răspuns.
Intr-adevar interesant, am recitit şi la Egeria deşi vorbeşte cam în general şi nu pot să înţeleg prea bine.

Şi la Mateus am recitit. Să înţeleg că respectabilului i-a scăpat acest fapt esenţial, că acest tip de miezonoptică este parohial? Nu am ştiut.
Cert este că partea de utrenie actuală până la ps 50, constituie vechea miezonoptică.
Pe mine mă interesează cum putem s-o revalorificăm, redându-i locul ei.

Totuşi părinte, în privinţa a ceea ce aţi spus sunt nelămurit deoarece ştiam că modelul palestinian şi monahal de citire a psalmilor este în ordine numerică, fixă. Ceea ce ar corespunde cu catisme actuale. Pe când cel constantinopolitan şi catedral este selectiv şi are şi antifoane cu refren.

Iar la Egeria pomeneşte şi de antifoane şi cântare ceea ce lasă impresia că putea fi şi un rit catedral.
Cum este?

La întrebările mele de ieri nu mi-aţi răspuns.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Miezonoptica

Mesaj necititde protosinghel » 24 Ian 2013, 18:47

Răspund când şi cum pot.
1. Slujbele descrise de Egeria erau catedrale şi ele au influenţat dezvoltarea cultului bizantin. Nu mult după aceea, chiar începând cu sec. 5, cultul catedral de la Ierusalim, datorită monahilor spudiţi şi savaiţi devine tot mai monahale. Dar modul antifonic de cântare a psalmilor exista la sfârşitul sec. IV atât în Răsărit, cât şi în Apus.
2. În privinţa istoriei Utreniei, J. Mateos a fost un pioner care a trecut pe un drum bătătorit până atunci doar de 2-3 liturgişti ruşi (ignoraţi, din păcate, de Mateos). Accesul la izvoare pe care ni-l deschid operele lui Mateos şi apoi Taft este nemaipomenit, dar concluziile lor nu sunt întotdeauna corecte. Asta o spun nu eu, ci cercetările de după ei.
3. În loc se gândim idealist, cred că ar fi mai bine să vedem mai clar cum e mai bine şi mai ziditor să se slujească în parohii şi în mănăstiri, în aşa fel încât cele 2 rânduieli (specifice modului şi locului de viaţă) să fie şi asemănătoare şi diferite.


Înapoi la “Laudele bisericeşti. Istorie şi rânduială”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron