Porunca a IV a din Decalog - o porunca uitata?

[don_razvan]

Ma intreb si eu daca esti cu adevarat ortodoxa asa cum pretinzi...

Domnule Ioan, oamenii pun niste intrebari justificate, care observ ca va deranjeaza foarte mult. Vreau sa va spun ceva ce nu va va place: veti auzi din ce in ce mai mult aceasta intrebare. Ce veti face atunci ? Pana cand veti pacali oamenii ? Va indemn sa promovati Biblia si sa lasati oamenii sa caute singur raspunsuri pentru ca Dumnezeu le va arata calea cea buna.

[protosinghel]

Don Răzvan!
Te rog la modul cel mai sincer să-mi scrii cu litere următorul număr: 2,999
Aştept!

[don_razvan]

de ce sa scriu acel numar ? Care este logica si legatura cu subiectul discutiei noastre ?

[Ioan Cr]

Domnule Ioan, oamenii pun niste intrebari justificate, care observ ca va deranjeaza foarte mult. Vreau sa va spun ceva ce nu va va place: veti auzi din ce in ce mai mult aceasta intrebare. Ce veti face atunci ? Pana cand veti pacali oamenii ? Va indemn sa promovati Biblia si sa lasati oamenii sa caute singur raspunsuri pentru ca Dumnezeu le va arata calea cea buna.

Multstimate,

Nu sufar viclenia, iar limbajul pe care il foloseste utilizatorul "Irina" precum si promptitudinea cu care trece la acuzarea Bisericii ortodoxe ma face sa cred ca MINTE cand scrie in profil ca este "ortodoxa".

Cat despre "intrebarile justificate", ce ar fi sa incepem cu faptul ca daca ceva scrie in Biblie nu inseamna ca este un "imperativ categoric" doar pentru ca scrie in Biblie?

Cum credeti ca "pacalim" oamenii? Ascunzand faptul ca tot oamenii au scris si au pastrat Biblia, ca Biblia nu a cazut din cer, ca poate fi interpretata in fel si chip, ca fiecare pana la urma se tine de traditia inaintasilor sai, ca sunt cuvinte greu de inteles in Scripturi etc?

A promova Biblia este IDOLATRIE. Hristos a spus ca Scripturile (cele Vechi, evident) tot despre El marturisesc. Acest "tot" sau "si ele" lasa loc TRADITIEI care prin Duhul Sfant a preluat stafeta istorica a marturiei. Voi sunteti cei care amputati Biserica de Capul ei, sperand ca prin Scriptura Il veti putea "transplanta" pe voi insiva: nu pentru asta s-a rugat Hristos, ci pentru unitatea Bisericii VAZUTE, unitate supra-temporala si supra-spatiala, intr-un cuvant - UNITATE ISTORICA.

Deci va rog din suflet, sa nu vi se para ca suntem ignoranti in ale Scripturii, caci ati vazut (sper) ca avem DESTULE "versete" in sprijinul nostru. Va invit sa incepeti cu a raspunde la lista deocamdata DESCHISA de intrebari catre voi.

Doamne ajuta

[protosinghel]

de ce sa scriu acel numar ? Care este logica si legatura cu subiectul discutiei noastre ?

Tu scrie-l și vei vedea logica. Nu vrei 2,999 srie 4,999...

[don_razvan]

A promova Biblia este IDOLATRIE.

Multumesc domnule Ioan Cr. Raspunsul dvs m-a lamurit...

[don_razvan]

Tu scrie-l și vei vedea logica. Nu vrei 2,999 srie 4,999...

Repet: nu voi scrie pana nu mi se va spune motivul. Daca nu vreti sa-mi spuneti pe forum, puteti sa-mi spuneti pe mail.

[protosinghel]

Frate, aici eu pun condiţiile...

[Ioan Cr]

A promova Biblia este IDOLATRIE.

Multumesc domnule Ioan Cr. Raspunsul dvs m-a lamurit...

Felul in care o faceti voi ESTE idolatrie. A promova o carte lipsind-o de contextul in care NUMAI poate avea autoritate dumnezeiasca este idolatrie. Va place sa cititi printre randuri, lectura placuta in continuare...

[don_razvan]

Mai intai, as vrea sa-i transmit domnului Protostinghel, ca nu voi scrie acel numar absurd, pana nu mi se va spune motivul si nu ma va obliga nimeni sa fac asta, chiar daca stimabilul domn este unul din administratorii (sa singurul) ai acestui forum.

As vrea sa revin la subiectul discutiei incepute: "Porunca a IV-a din Decalog - o porunca uitata ?
Porunca a IV-a din Decalog, este o porunca uitata din pacate. De ce este doar ea uitata ? Pentru ca aceasta il descopera pe Dumnezeu ca si Creator, iar neglijarea ei, a dus printre altele, la inflorirea ateismului si a evolutionismului.

In general, cand vorbim despre LEGE sau DECALOG, ne gandim la cele 10 porunci, nu-i asa ? E...vreau sa va spun ca unii oameni se gandesc doar la 9 porunci. De ce ? Simplu: ca nu le place o porunca, si atunci considera ca trebuie sa respecte doar 9 porunci. Lasa la o parte toate versetele Scripturii care sustin nealterarea Decalogului, lasa la o parte puzderia de texte care abunda Biblia cu privire la caracterul vesnic al Decalogului.

Biblia spune lamurit ca cine calca o porunca, "se face vinovat de toate". Ce se intelege aici ? Ca Legea (Decalogul), este un TOT. Nu poti sa separi poruncile, sa le selectezi dupa bunul tau plac. Ori ignori toate poruncile, ori le pastrezi pe toate; Legea (Decalogul) este, asadar, compacta, nu poate fi divizata.

Insa, acest lucru nu le convine contestatarilor poruncii a IV-a. Ei vor sa pastreze celelalte 9 porunci (mai nou, ar vrea sa o scoata si pe a II-a, pentru ca nu le mai place nici aceea) dar sa scoata cat mai repede porunca a IV; vor sa decupeze frumos acea porunca din Decalog.
Pe de-o parte afirma ca Legea (Decalogul) a fost desfiintat de Hristos la Cruce, iar pe de alta parte, sustin ca poruncile Sa nu ucizi, sa nu furi, sa nu minti, sa nu poftesti, sa nu preacurvesti, sa-ti cinstesti parintii, sa n-ai alti dumnezei, sa nu iei numele Domnului in desert si sa nu-ti faci chip cioplit, sunt valabile.
Pai oameni buni, va contraziceti singuri. Ori s-a desfiintat Legea (Decalogul), ori nu ! Daca s-a desfiintat, Legea cuprinde si poruncile mentionate mai sus, deci suntem liberi sa ucidem sa mintim sa furam, la fel cum suntem liberi sa calcam Sabatul !

Stai un pic, veti spune ! Nu, celelalte noua nu s-au desfiintat, ci doar porunca a IV-a care vorbeste despre Sabat. De fapt, dvs considerati Legea ca fiind doar 9 porunci. Cum ati ajuns la aceasta concluzie ? Dumnezeu stie ! Cert este ca sunteti pe o cale gresita.

Legea (Decalogul, si de fiecare data cand mentionez LEGEA, ma refer la Decalog), nu s-a desfiintat. S-au dat multe explicatii pe tema acestui subiect, si multe argumente care sustin integritatea Legii, insa ati putut sa le ignorati foarte frumos.
Va rog un singur lucru, pe dvs, stimati preoti cu studii bogate in teologie: cum explicati dvs versetul acesta din Romani 7:12 : "Asa ca Legea, negresit, este sfanta, si porunca este sfanta, dreapta si buna".

Sunt extrem, extrem de curios sa vad interpretarea dvs, pentru ca am observat ca de fiecare data cand v-a fost prezentat acest verset, l-ati ocolilt foarte bine.

[protosinghel]

Şi astăzi uu rămas 10 porunci, dar:
- ele rămân porunci ale Legii Vechi. În Legea Nouă multe prescripţii ale Legii Vechi au fost abolite.
- "ziua Domnului / κυριακη ημερα" din VT devine în NT - ziua de duminică. Acest lucru este aratăta foarte clar în textul Apocalipsei 1:10 (ἐγενόμην ἐν πνεύματι ἐν τῇ κυριακῇ ἡμέρᾳ, καὶ ἤκουσα φωνὴν ὀπίσω μου μεγάλην ὡς σάλπιγγος) şi anume această zi a fost ţinută din totdeauna de către creştini aşa cum am arătat foarte clar aici.

Până acum de mai multe ori v-am cerut să-mi daţi măcar un loc în NT când creştinii ar fi ţinut (mai ales după Învierea lui Hristos), ziua sâmbetei, după toate prescripţiile VT. Un asemenea text nu aţi adus, pt că nici nu există. Deci toţi creştinii autentici ţin ziua duminicii (ceea ce nu înseamnă că toţi care ţin această zi sunt creştini autentici). Iar cei care ţin ziua sâmbetei fac parte din secte iudeo-creştine, în care combină după bunul plac elemente din VT şi NT, amăgind lumea şi amăgindu-se pe ei înşişi.

Cred că la acest subiect totul e foarte clar.

[protosinghel]

V-am spus să scrieţi cu litere 2,999 pentru a vă arăta că nu există numere, ci interpretări ale numerelor.
Tot aşa nu există Biblie, ci interpretări ale Bibliei (personale sau în virtutea unei tradiţii).

Europenii, în general, zic că acel număr este "doi întreg şi 999 miimi", pt că acesta este sensul virgulei la noi. Englezii şi americanii văd în acest număr "două mii 999", pt că la ei fracţia se marchează prin punct, nu prin virgulă, iar virgula se poate pune după fiecare trei cifre (de ex: 1,000,000 = un milion).

Acum vă întreb, de unde voi, care aţi apărut prin tomberoanele din SUA ştiţi să interpretaţi Biblia? De unde ştiţi voi valoarea sâmbetei şi a altor idei biblice, când între epoca biblie că şi voi nu este absolut nicio legătură. Iată de ce n-am să vă las să mai scrieţi la acest subiect...

[Ioan Cr]

Va rog un singur lucru, pe dvs, stimati preoti cu studii bogate in teologie: cum explicati dvs versetul acesta din Romani 7:12 : "Asa ca Legea, negresit, este sfanta, si porunca este sfanta, dreapta si buna".

Sunt extrem, extrem de curios sa vad interpretarea dvs, pentru ca am observat ca de fiecare data cand v-a fost prezentat acest verset, l-ati ocolilt foarte bine.

Interpretarea o da chiar Sf. Pavel - toata Epistola catre Romani despre asta si vorbeste, cum se intampla ca o Lege sfanta, dreapta si buna poate fi depasita, invechita si inoita de o Noua Lege - Legea harului, a Duhului, prin credinta in Iisus Hristos. Nu eu spun asta, Apostolul o spune. Cititi atent Cap. 7 de la inceput. Treceti si la Cap. 8.

Rom 7:1 Oare nu ştiţi, fraţilor - căci celor ce cunosc Legea vorbesc - că Legea are putere asupra omului, atâta timp cât el trăieşte?
Rom 7:2 Căci femeia măritată e legată, prin lege, de bărbatul său atâta timp cât el trăieşte; iar dacă i-a murit bărbatul, este dezlegată de legea bărbatului.
Rom 7:3 Deci, trăindu-i bărbatul, se va numi adulteră dacă va fi cu alt bărbat; iar dacă i-a murit bărbatul este liberă faţă de lege, ca să nu fie adulteră, luând un alt bărbat.
Rom 7:4 Aşa că, fraţii mei, şi voi aţi murit Legii, prin trupul lui Hristos, spre a fi ai altuia, ai Celui ce a înviat din morţi, ca să aducem roade lui Dumnezeu.
Rom 7:5 Căci pe când eram în trup, patimile păcatelor, care erau prin Lege, lucrau în mădularele noastre, ca să aducem roade morţii;
Rom 7:6 Dar acum ne-am desfăcut de Lege, murind aceluia în care eram ţinuţi robi, ca noi să slujim întru înnoirea Duhului, iar nu după slova cea veche.

Este o analogie puternica. "Barbatul" intruchipeaza Legea Veche. La Cina cea de Taina, Hristos instituie o Noua Lege - aceasta este "moartea barbatului". "Femeia" sunt iudeii care tineau Legea lui Moise. Sf. Pavel demonstreaza aici cum iudeii nu comit nici o faradelege ("adulter") desfacandu-se de Legea veche si unindu-se cu cea Noua ("alt barbat"). Elementar, nu?

Rom 7:12 Deci, Legea e sfântă şi porunca e sfântă şi dreaptă şi bună.
Rom 7:13 Atunci, ce era bun s-a făcut pentru mine pricina morţii? Nicidecum! Ci păcatul, ca să se arate păcat, mi-a adus moartea, prin ceea ce a fost bun, pentru ca păcatul, prin poruncă, să fie peste măsură de păcătos.

Constiinta pacatului este pasul fundamental spre pocainta, iar cu invitarea la pocainta - stim bine - a inceput misiunea lui Hristos in lume. Deci Legea veche este buna atata vreme cat nu suntem in Hristos (v. 7:4). Prin credinta in Hristos ceea ce a fost bun in Legea veche da roade (acelasi verset). In crestinism, aceasta "piatra de incercare" o constituie Noua Porunca a Iubirii, iar in forma mai extinsa - virtutile expuse in Predica de pe Munte.

[protosinghel]

Apropo, cred că în toată această discuție cu adventiştii s-a trecut cu vederea un aspect foarte important: sectarii, urmându-i pe evrei, ţin sâmbăta ca zi de oodihnă, pe când noi ţinem ziua duminicii ca zi a euharistiei (în amintire de Înviere şi Cincizecime). Deci chiar nu-i exclus să vorbim despre lucruri diferite...
Noi nu lucrăm duminica în primul rând pt că mergem la Biserică, nu pt că ne-am teme de muncă. E chiar discutabil în ce măsură e să lucrezi în zi de dumincă, dar înainte de asta ai fost la Biserică... Cred că este interzis lucrul, doar ca se odihnească trupul (că oricum are nevoie de aşa ceva) şi ca să putem, în schimb, să acordăm mai multă atenţie sufletului. Ideea de păcat să lucrezi în această zi cred că vine mai mult din inerţie, din prevederile VT cu privire la sâmbătă.
Dar dacă e vorba de stat degeaba, sportul ăsta îl putem practica în fiecare zi, inclusiv sâmbăta.

[Ioan Cr]

Continuarea discutiei dintre un adventist ("A") si baptist ("B") preluata de pe forumul american CARM:

"Despre "odihna Mea" din Evrei 4: odihna din ziua a saptea a Creatiei si relatia ei cu a 4-a porunca din Decalog"


A

Intrucat ai citat din Epistola catre Evrei Cap. 4, poti sa-mi explici te rog intelesul pasajului:

4:4 Căci undeva, despre ziua a şaptea, a zis astfel: "Şi S-a odihnit Dumnezeu în ziua a şaptea de toate lucrurile Sale".
4:5 Şi în acelaşi loc, zice iarăşi: "Nu vor intra întru odihna Mea!".
4:6 Deci, de vreme ce rămâne ca unii să intre în odihnă, iar aceia cărora mai dinainte li s-a binevestit, pentru nesupunerea lor, n-au intrat,
4:7 Dumnezeu hotărăşte din nou o zi, astăzi rostind prin gura lui David, după atâta vreme, precum s-a zis mai sus: "Dacă veţi auzi astăzi glasul Lui, nu învârtoşaţi inimile voastre".

De ce Dumnezeu mentioneaza ziua a saptea? Ce este "astazi"?

B

Cap. 4 din Epistola catre Evrei citeaza din Cartea Facerii Cap. 2, facand referinta la "odihna Mea" cea a lui Dumnezeu din a saptea zi a Creatiei: Căci undeva, despre ziua a şaptea, a zis astfel: "Şi S-a odihnit Dumnezeu în ziua a şaptea de toate lucrurile Sale".

Iarasi, este vorba numai de un eveniment singular si unic, care nu s-a mai repetat niciodata. Saptamanile se succed una alteia, insa odihna lui Dumnezeu cea din ziua a saptea a Creatiei nu a incetat niciodata.

A

Nu a incetat niciodata? Cum ramane atunci cu "astazi"? De ce atunci ar pune Dumnezeu aparte o alta zi? Oare nu rezulta de aici ca ziua a saptea s-a incheiat?

B

Bineinteles ca a saptea zi s-a incheiat! Insa acel eveniment care s-a produs in acea zi nu s-a inheiat niciodata ("odihna Mea" cea a lui Dumnezeu)

Urmatoarea zi a fost a 8-a, apoi a 9-a s.a.m.d. In momentul cand a fost data porunca despre sabat s-au scurs cam 900 000 zile si sabatul a fost numit a saptea zi a saptamanii conferindu-i in felul acesta si saptamanei natura sa repetitiva.

In v. 8 din acelasi capitol se spune: Căci dacă Iosua le-ar fi adus odihnă, Dumnezeu n-ar mai fi vorbit, după acestea, de o altă zi de odihnă. Destinatarii acestei Epistole deja aveau sabatul si il tineau in mod repetitiv toata viata lor si totusi, iata ca odihna in care noi am intrat a fost chemata ca alta zi pentru a distinge ceea ce este permanent de ceea ce este periodic.

A

In realitate, exista o legatura intre evenimentul singular si una dintre zilele saptamanii.

B

Noi nu am instituit o umbra repetitiva pentru a comemora un eveniment unic. Scripturile ne arata ca Hristos a implinit umbrele si le-a substituit cu realitatea Sa, dar iata ca sunt pus in situatia sa probez (impreuna cu tine) exact opusul ca facand parte (chipurile) din Noul Legamant.

A

La fel cum a existat o legatura intre a saptea zi a Creatiei si zilele de sabat saptamanale.

B

Asa cum am spus putin mai sus, primul legamant facut in timpul lui Moise a stabilit "umbrele" care sa aminteasca acel eveniment unic din trecut. Sabatul a fost amintirea odihnei lui Dumnezeu din a saptea zi a Creatiei si s-a repetat fiecare saptamana pentru a dainui aceasta amintire. Cu toate acestea sabatul ce se repeta nu a inlocuit de fapt niciodata odihna permanenta a lui Dumnezeu. Iata cum acestea sunt prezentate in Epistola catre Coloseni Cap.2:

16. Nimeni deci să nu vă judece pentru mâncare sau băutură, sau cu privire la vreo sărbătoare, sau lună nouă, sau la sâmbete,
17. Care sunt umbră celor viitoare iar trupul (este) al lui Hristos.

Explicatia cea mai simpla a faptului ca nu suntem justificati sa judecam pe altul in privinta dietei sau a tinerii unor zile este ca randuiala levitica prin care erau puse in practica a fost implinita (finisata) pierzandu-si autoritatea asupra celor mantuiti de Dumnezeu. Noi am parasit umbra pentru a intra in odihna cea permanenta a lui Dumnezeu.

A

Cand a inceput acest "astazi"? Nu cumva trebuie sa reluam discutia de la capat?

B

O poti relua de acolo de unde a luat citatul si autorul Epistolei catre Evrei - adica din Psalmul 95:

6 Veniţi să ne închinăm şi să cădem înaintea Lui şi să plângem înaintea Domnului, Celui ce ne-a făcut pe noi.
7 Că El este Dumnezeul nostru şi noi poporul păşunii Lui şi oile mâinii Lui.
8 O, de I-aţi auzi astazi glasul Lui care zice: "Să nu vă învârtoşaţi inimile voastre, ca în timpul cercetării, ca în ziua ispitirii în pustiu,
9 Unde M-au ispitit părinţii voştri, M-au ispitit şi au văzut lucrurile Mele.
10 Patruzeci de ani am urât neamul acesta şi am zis: "Pururea rătăcesc cu inima".
11 Şi ei n-au cunoscut căile Mele, că M-am jurat întru mânia Mea: "Nu vor intra întru odihna Mea".

In Cap. 3 si 4 a Epistolei catre Evrei se face mare accent pe ispitirea descrisa in Numeri 14. In momentul in care vei privi Psalmul lui David prin prisma Epistolei catre Evrei iti vei da seama de legatura acestui "astazi" cu faptul auzirii mesajului evanghelic. Astazi este chiar acum si este tot atat de putin fixat de o zi repetitiva a saptamanii ca si acea ispitire de demult.

[Irina]

Domnule Ioan Cr,

Faptul că studiind Biblia ajungi să îţi pui nişte întrebări inevitabile, pentru că ceea ce stă scris acolo este foarte clar, nu înseamnă că mint cu privire la apartenenţa mea religioasă. Sunt creştin ortodox, fie că dumneavoastră sunţeţi sau nu convins de acest lucru.
Limbajul meu nu ascunde niciun fel de viclenie, ci mai mult decât atât am expus ceea ce mă frământă cât mai deschis posibil.

Aţi spus la un moment dat, citez: "Cat despre "intrebarile justificate", ce ar fi sa incepem cu faptul ca daca ceva scrie in Biblie nu inseamna ca este un "imperativ categoric" doar pentru ca scrie in Biblie? "
Domnule Ioan Cr. mi se pare că acest mod de a pune problema poate conduce doar la scuze pe care le folosim pentru că nu dorim să înţelegem şi să respectăm ceea este scris în Bilbie.
Ca să vă dau un exemplu al înţelegerii doar a ceea ce vrem din Biblie, aş aduce nişte argumente date de Biserica Catolică în ceea ce priveşte respectarea Sabatului (Sâmbăta fiind a şaptea zi, ziua de odihnă şi nu Duminica):

“Duminica nu se bazeaza pe Scriptura, ci pe traditie, si este o institutie evident catolica. Noul Testament nu mentioneaza explicit ca apostolii au schimbat ziua de inchinare, stim asta din traditie.” The New Revised Baltimore Catechism, 1949,pag. 139

“Autoritatea bisericii nu poate fi legata de cea a Scripturii, fiindca biserica a schimbat Sabatul in duminica, nu prin porunca lui Christos, ci prin propria autoritate.” Canon and Tradition, p.263

“Puteti citi Biblia de la Geneza la Apocalipsa si nu veti gasi un singur verset care sa autorizeze sfintirea duminicii. Scripturile obliga la pazirea religioasa a sambetei, o zi pe care noi n-o sfintim niciodata.” Cardinal Gibbons, The Faith of out Fathers, pag. 89

“Duminica este semnul autoritatii noastre… Biserica este deasupra Bibiei, iar acest transfer al pazirii Sabatului este o dovada a acestui fapt.” Catholic Record, 1 sept. 1923

“Duminica este o institutie catolica, iar pretentiile pazirii ei pot fi sustinute numai cu principii catolice…De la inceputul la sfarsitul Scripturilor, nu exista nici macar un singur pasaj care sa sustina transferul inchinarii publice saptamanale, din ultima zi, in prima zi a saptamanii.” Catholic Press, Sydney, August 25, 1900

Acestea sunt doar câteva exemple, putând fi găsite mult mai multe surse din care reiese strict acelaşi lucru cu privire la Sabat.
Consider că făcând parte din aceeaşi filieră tradiţionalistă, Biserica Ortodoxă s-a aliat la aceeaşi viziune cu a Bisericii Catolice. De aceea întrebam în postul anterior cu ce drept schimbă omul ceea ce Dumnezeu a lăsat!

Tot în postul anterior, care se pare că a stârnit atâtea controverse, am evidenţiat un singur text din care reiese că Sâmbăta este ziua de odihnă închinată Domnului: "Matei capitolul 28:1 : "După ce a trecut sâmbăta, când se lumina de ziua întâi a săptămânii (Duminică), au venit Maria Magdalena şi cealaltă Marie, ca să vadă mormântul."
Dacă întâia zi a săptămânii este Duminică, e clar că numărătoarea ne arată că Sâmbăta (Sabatul) este cea de a 7a zi. În porunca a 4 a se spune “Ziua a şaptea este ziua de odihnă a Domnului Dumnezeului tău. Să nu faci în ziua aceea nici un lucru: nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici robul tău, nici roaba ta, nici boul tău, nici asinul tău, sau alt dobitoc al tău, nici străinul tău care se află la tine, ca să se odihnească robul tău şi roaba ta cum te odihneşti şi tu.” (Deutronomul 5:14)."
Am ales doar acest text (pentru că celelalte care apar în Marcu, Luca, Ioan au fost evidenţiate de colegii noştri de dialog, plus altele) pentru a demonstra că avem argumente clare, ca şi creştini, care evidenţiază de ce Sâmbăta este ziua de odihnă.

Nu înţeleg de ce Noul Testament anulează porunca a 4 a din Vechiul Testament!
În Luca 4, 16 şi 31, iată ce încurajare ne dă Isus Hristos în ceea ce priveşte Sabatul: 16. A venit în Nazaret, unde fusese crescut; şi, după OBICEIUL Său, în ziua Sabatului, a intrat în sinagogă. S-a sculat să citească, 31. S-a pogorât în Capernaum, cetate din Galilea, şi acolo învăţa pe oameni în ziua Sabatului".
Nu înţeleg unde scrie că Isus şi-a schimbat obiceiul de a vorbi Duminica în loc de Sâmbătă.

În Scriptură a fost prevăzută schimbarea Legii lui Dumnezeu, astfel încât în Dan. 7,25 se spun următoarele: “El va rosti vorbe de hulă împotriva Celui Prea Înalt, va asupri pe sfinţii Celui Prea Înalt, şi se va încumeta să schimbe vremile şi LEGEA şi sfinţii vor fi daţi în mâinile lui timp....de o vreme, două vremi, şi o jumătate de vreme”.
Pentru ca să schimbe Dumnezeu Legea privind ziua de odihnă, ar fi trebuit să creeze din nou lumea, deoarece Ziua a Şaptea a venit ca o încununare a Creaţiunii făcută de El oadată pentru totdeauna.

Aţi menţionat la un moment dat că: "A promova Biblia este IDOLATRIE. " Consider că Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu. Este ceea ce El ne-a lăsat drept mărturie, ceea ce trebuie să cunoaştem. El ne-a lăsat Cuvântul Său nu pentru a semăna confuzie, ci pentru a ne clarifica lucrurile asupra cărora ne punem întrebări, să găsim practic răspunsul la ceea ce ne frământă. Dacă punem sub semnul întrebării faptul că Dumnezeu ne-a lăsat poruncile pentru a fi respectate doar pentru că am putea considera cum aţi spus dvs că “daca ceva scrie in Biblie nu inseamna ca este un "imperativ categoric" “, înseamnă că reducem credinţa doar la un pur fapt raţional, conform căruia, dacă nu ne explicăm logic anumite lucruri le putem abandona. Iar acest fapt este echivalent cu a pune sub semnul întrebării însăşi existenţa lui Dumnezeu.
Credinţa presupune tocmai abandonarea raţionalul şi încredinţarea în mâinile Sale, chiar dacă prin firea noastră avem nevoie de dovezi palpabile, asemeni lui Toma.

Este foarte important să facem o distincţie clară între Scriptură şi Tradiţie!

Îmi pare rău că aţi resimţit cele spuse de mine ca pe un afront, ca o acuză a ignoranţei. Departe de mine acest gând!

Toate cele bune,
Irina

[CatalinM]

Afirmatia lui Ioan Cr. referitoare la Biblie nu este deloc fortata - acolo se ajunge daca punem lucrurile in alta ordine decat cea fireasca. Hristos este cap al Bisericii, iar Biserica detine atat Traditia, cat si Biblia. Inversarea acestor raporturi duce la tot felul de confuzii si neintelegeri, la fel ca cea despre care se discuta aici. Deci, nu oamenii in sine, ca subiecti independenti au hotarat importanta Duminicii, ci Biserica aflata sub autoritatea lui Hristos si a Duhului Sfant, ceea ce este cu totul altceva.

[Ioan Cr]

Domnule Ioan Cr,

Faptul că studiind Biblia ajungi să îţi pui nişte întrebări inevitabile, pentru că ceea ce stă scris acolo este foarte clar, nu înseamnă că mint cu privire la apartenenţa mea religioasă. Sunt creştin ortodox, fie că dumneavoastră sunţeţi sau nu convins de acest lucru.
Limbajul meu nu ascunde niciun fel de viclenie, ci mai mult decât atât am expus ceea ce mă frământă cât mai deschis posibil.

Iertare, atunci...

(tin sa va intreb, totusi, daca sunteti si ortodox "practicant" (nu-mi place termenul), adica daca tineti poruncile bisericesti - sa mergeti regulat la Liturghie, sa tineti posturile, sa va spovediti, sa cititi din Sfinti Parinti etc? - va multumesc)

Aţi spus la un moment dat, citez: "Cat despre "intrebarile justificate", ce ar fi sa incepem cu faptul ca daca ceva scrie in Biblie nu inseamna ca este un "imperativ categoric" doar pentru ca scrie in Biblie? "
Domnule Ioan Cr. mi se pare că acest mod de a pune problema poate conduce doar la scuze pe care le folosim pentru că nu dorim să înţelegem şi să respectăm ceea este scris în Bilbie.

Tinta intrebarii a fost alta: nu subminam autoritatea Bibliei, ci doar o asociam unei alte autoritati - Biserica si Sfanta Traditie, iar acesta din simplul motiv ca a fost un timp cand Biserica exista dar Biblia inca nu. Consider o grava eroare sa OPUI cele doua autoritati pentru ca de fapt sunt UNA - Duhul Sfant prin Biblie, prin marturia sfintilor, prin marturia sinoadelor, prin marturia comunitatilor de credinciosi de pretutindeni.

Ca să vă dau un exemplu al înţelegerii doar a ceea ce vrem din Biblie, aş aduce nişte argumente date de Biserica Catolică în ceea ce priveşte respectarea Sabatului (Sâmbăta fiind a şaptea zi, ziua de odihnă şi nu Duminica):


Acestea sunt doar câteva exemple, putând fi găsite mult mai multe surse din care reiese strict acelaşi lucru cu privire la Sabat.
Consider că făcând parte din aceeaşi filieră tradiţionalistă, Biserica Ortodoxă s-a aliat la aceeaşi viziune cu a Bisericii Catolice. De aceea întrebam în postul anterior cu ce drept schimbă omul ceea ce Dumnezeu a lăsat!

Despre sabat a spus clar Domnul Insusi: "Sabatul pentru om", nu invers. Cand spuneti "Dumnezeu a lasat sabatul" si prin urmare trebuie sa ne tinem de el - procedati CONTRAR invataturii tocmai amintite. Observati ca Hristos a fost acuzat ca dezleaga sabatul - si in loc sa se dezvinovateasca, dimpotriva, arata cum si iudeii au "profanat" aceasta zi, si nu odata. Este adevarat ca atat Iisus, cat si Apostolii, si ucenicii se adunau de sabat in sinagogi: dar ei se adunau si in alte zile contrar obiceiului iudaic. Iudeii aveau o pasiune bolnavicioasa pentru tinerea sabatului: calculau pana si pasii pe care aveau dreptul sa-i faca in acea zi. Dar Hristos nu se limiteaza cu a le reprosa "inventiile" cu privire la sabat: nu a sfintit-o mai tare, ci a facut manifesta ratiunea pentru care aceasta zi se sfinteste, zicand "Asadar Fiul Omului este Domn si al sabatului". Tinerea corecta a sabatului nu este alta decat trecerea la credinta ca Iisus este Domnul si Dumnezeul nostru, altfel ne intoarcem la ratacirea "omul pentru sabat" si ridicam din nou "peretele de mijloc" dintre evrei si pagani.

Am ales doar acest text (pentru că celelalte care apar în Marcu, Luca, Ioan au fost evidenţiate de colegii noştri de dialog, plus altele) pentru a demonstra că avem argumente clare, ca şi creştini, care evidenţiază de ce Sâmbăta este ziua de odihnă.

Este important sa facem distinctie intre evenimentele care s-au petrecut pana la Inviere si cele de dupa Inviere: asa cum scrie in Evanghelia dupa Ioan, abia prin Inviere Hristos avea sa se slaveasca. Deci ceea ce citim in Evanghelii despre misiunea Sa terestra, despre invataturile si practicile Sale in mare parte se refera la rolul Sau de rob pe care si l-a asumat "Mielul care ridica pacatul lumii": asa Il gasim Om ca si noi, care a tinut Legea (inclusiv sabatul), care a fost prigonit si judecat si dat spre moarte. Il aflam si ca Invatator si ca Doctor. Ca Dumnezeu, pana la Inviere, nu a vrut sa fie cunoscut decat de cei chemati (de cate ori ii avertiza pe beneficiari "sa nu le spuneti nimanui ce am facut"). Se retragea si fugea de multime cand Il urmarea. Aceasta este purtarea umila a robului, slavirea Lui inca urma sa vie.

Pe de alta parte, din Faptele Apostolilor transpare cu claritate Noua Lege care are ca fundament unic pe Hristos (Nu Moise! Nu Decalogul!). Apostolii si ucenicii se aduna in alte zile si in alte locuri decat cele randuite in traditia iudaica. In Epistole opozitia fata de Legea Veche este si mai puternica: la fel cum este si fata de Decalog ca simbol al Legamantului Vechi. Ca anume asa intelegeau crestinii noua intorsatura a evenimentelor de dupa slavirea lui Iisus reiese si din specificul problematicii pe care o adresau Apostolii in predicile si in scrierile lor, in adunari, prin mesageri sau pe fata. Primul conflict a fost cel cu iudaizantii: daca acceptau ca Iisus este Dumnezeu, puneau totusi Legea (lui Moise) mai presus de Noul Legamant - cereau paganilor ca sa se taie imprejur (si sa urmeze toate presciptiile mozaice, inclusiv Decalogul) inainte de a se boteza. Iata o marturie DIRECTA a faptului ca Noua Lege nu se confunda cu Legea Veche, ci i se substituie - dar nu ca ceva strain, ci dupa felul cum copilul devine adult, pastrand continuitatea intr-o noua dimensiune, mai desavarsita, cu o noua atitudine de viata, cu noi obiceiuri, cu noi experiente.

Despre toate acestea citim in Biblie. Am facut aceasta paranteza doar pentru a arata ca Biblia trebuie citita in integralitatea ei. Mai mult, trebuie pusa in contextul istoric si duhovnicesc cuvenit. Altfel nu scapam niciodata de false interpretari.

Aţi menţionat la un moment dat că: "A promova Biblia este IDOLATRIE. " Consider că Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu. Este ceea ce El ne-a lăsat drept mărturie, ceea ce trebuie să cunoaştem. El ne-a lăsat Cuvântul Său nu pentru a semăna confuzie, ci pentru a ne clarifica lucrurile asupra cărora ne punem întrebări, să găsim practic răspunsul la ceea ce ne frământă.

Nu este adevarat. Hristos nu ne-a lasat Biblia - de fapt, nu a lasat nici o scriere. De aia zic ca este idolatrie. In mainile unui budist Biblia este o simpla carte. Cei mai multi atei o citeau cu absoluta indiferenta fata de dimensiunea ei duhovniceasca. Numai Dumnezeu Cel viu, prin chemarea Tatalui, prin primirea Duhului Sfant la botez adauga acea experienta pe care o numim veneratie - "sentimentul revelatiei" si atitudinea corespunzatoare, numita "credinta". Numai in Biserica cinstirea Bibliei este placuta lui Dumnezeu si nu idolatra: asa cum observi si tu, comuniunea de dragoste si credinta a credinciosilor are intaietate, or, nu este aceasta intaietate inversata in asa-zisul cult al "Sola Scriptura"? Problema este cum ierarhizam valorile cand "Hristos este ieri, azi si maine Acelasi": Biserica a fost, este si va fi Trupul lui Hristos. Iata de ce propun un alt unghi de vedere - dupa parerea mea mai potrivita si mai autentica pentru toti cei care prefera sa mearga direct la Izvor, la Hristos si la Biserica primara si pura de la origini: nu "unde este Scriptura", ci "unde este Biserica" (cea cu "B" mare).

[esenin]

De aia zic ca este idolatrie. In mainile unui budist Biblia este o simpla carte. Cei mai multi atei o citeau cu absoluta indiferenta fata de dimensiunea ei duhovniceasca. Numai Dumnezeu Cel viu, prin chemarea Tatalui, prin primirea Duhului Sfant la botez adauga acea experienta pe care o numim veneratie - "sentimentul revelatiei" si atitudinea corespunzatoare, numita "credinta". Numai in Biserica cinstirea Bibliei este placuta lui Dumnezeu si nu idolatra: asa cum observi si tu, comuniunea de dragoste si credinta a credinciosilor are intaietate, or, nu este aceasta intaietate inversata in asa-zisul cult al "Sola Scriptura"? Problema este cum ierarhizam valorile cand "Hristos este ieri, azi si maine Acelasi"

Nu mai pot sa scriu din motive de sanatate ezitanta. dar va urmaresc, si acum cred ca remarc o evolutie. (poate totusi ca aveati ideile aste de la inceput). Ce vrea "credinciosul" sa venereze, cand isi ia ca obiect cutare moaste, cutare carte, sau cutare minune? (e vizibil mai ales in cazul minunilor). manifestarea Duhului in materie. Fara "minune" nici recunoastere a Duhului! (Nici fara "carte", nici fara "moaste"). "Credinciosul" de acest fel face abstractie de minunea cotidiana, de fiecare clipa chiar, a simplei existente a trupului si sufletului sau. In fond, toate astea sunt CADERI ale credintei, credinta fara vocatie, fara talent. Criteriul credintei lui este in ce masura Dumnezeu opereaza in imparatia Stanei, in lumea materiala. Ce-ar fi facut Iov, in disperarea si singuratatea sa daca ar fi luat drept criteriu al puterii dumnezeiesti numarul oilor sale?

"Atitudinea corespunzatoare" care lipseste este speranta, vie IN CIUDA manifestarii "negative", "rele" in materie. Asta face Iov. (Si nu face cel care idolatrizeaza). Ceea ce este extrem de frecvent, si ACCEPTAT chiar de Biserica.

[danadoina]

Tinta intrebarii a fost alta: nu subminam autoritatea Bibliei, ci doar o asociam unei alte autoritati - Biserica si Sfanta Traditie, iar acesta din simplul motiv ca a fost un timp cand Biserica exista dar Biblia inca nu. Consider o grava eroare sa OPUI cele doua autoritati pentru ca de fapt sunt UNA - Duhul Sfant prin Biblie, prin marturia sfintilor, prin marturia sinoadelor, prin marturia comunitatilor de credinciosi de pretutindeni.

...................

Nu este adevarat. Hristos nu ne-a lasat Biblia - de fapt, nu a lasat nici o scriere. De aia zic ca este idolatrie. In mainile unui budist Biblia este o simpla carte. Cei mai multi atei o citeau cu absoluta indiferenta fata de dimensiunea ei duhovniceasca. Numai Dumnezeu Cel viu, prin chemarea Tatalui, prin primirea Duhului Sfant la botez adauga acea experienta pe care o numim veneratie - "sentimentul revelatiei" si atitudinea corespunzatoare, numita "credinta". Numai in Biserica cinstirea Bibliei este placuta lui Dumnezeu si nu idolatra: asa cum observi si tu, comuniunea de dragoste si credinta a credinciosilor are intaietate, or, nu este aceasta intaietate inversata in asa-zisul cult al "Sola Scriptura"? Problema este cum ierarhizam valorile cand "Hristos este ieri, azi si maine Acelasi": Biserica a fost, este si va fi Trupul lui Hristos. Iata de ce propun un alt unghi de vedere - dupa parerea mea mai potrivita si mai autentica pentru toti cei care prefera sa mearga direct la Izvor, la Hristos si la Biserica primara si pura de la origini: nu "unde este Scriptura", ci "unde este Biserica" (cea cu "B" mare).

excelent explicat :P
PS: poate ca ar fi bun un topic pe Forum unde sa fie "retinute " raspunsuri deosebite