Porunca a IV a din Decalog - o porunca uitata?

[esenin]

(Isus evoca, nu mai stiu unde, situatia credinciosului care trebuie sa creada in absenta Lui ("cand nu voi mai fi"), in absenta perceptiei materiale a existentei Lui).

Pe de alta parte, ce invoca fariseii in episodul minunii in ziua sabatului?....Traditia! Isus "are voie" sa fac minuni dar nu sambata. Ceea ce il intereseaza pe fariseu este aspectul formal al problemei. Si nu realitatea VIE. Vedem ca traditia se poate lemnifica, deveni goala de continut, daca credinta nu mai este vie in oameni. In acest caz argumentul esential al credinciosului (devenit teolog) devine ceva ca "Sola scriptura" sau ca "traditia". Acolo unde ei invoca scriptura dumneavoastra invocati traditia (pe care ei nu o au) Problema se pune pentru ambele surse de "autoritate". Exemplu: Traditia bisericii este sa venereze reprezentarea divinitatii care este icoana. Prin golire de continut, spiritual si umplere de continut materialist, astazi se venereaza icoana si nu reprezentarea pe care o poarta. E si mai penibil cand se venereaza varful degetului cutarui sfant, de pilda. Pentru ca e greu de crezut ca o atat de mizera urma materiala a trupului sfantului reprezinta, aminteste sfantul. Majoritatea adoratorilor habar nu are cine era sfantul acela, nu il pot deci evoca. In schimb vor investi icoana sau moastele cu puteri operante in lumea noastra. (ca "facatoare de minuni") prin efectul "traditiei". Cum ziceam, acest gen de credincios este un anti-Iov, este DE FAPT necredincios. Iar traditia il incurajeaza pe aceasta cale.

Sunt de acord ca botezul prin imersiune este un act fondator al crestinului, dar de ce traditia?

[Ioan Cr]

Ce vrea "credinciosul" sa venereze, cand isi ia ca obiect cutare moaste, cutare carte, sau cutare minune? (e vizibil mai ales in cazul minunilor). manifestarea Duhului in materie. Fara "minune" nici recunoastere a Duhului! (Nici fara "carte", nici fara "moaste"). "Credinciosul" de acest fel face abstractie de minunea cotidiana, de fiecare clipa chiar, a simplei existente a trupului si sufletului sau. In fond, toate astea sunt CADERI ale credintei, credinta fara vocatie, fara talent. Criteriul credintei lui este in ce masura Dumnezeu opereaza in imparatia Satanei, in lumea materiala. Ce-ar fi facut Iov, in disperarea si singuratatea sa daca ar fi luat drept criteriu al puterii dumnezeiesti numarul oilor sale?

"Atitudinea corespunzatoare" care lipseste este speranta, vie IN CIUDA manifestarii "negative", "rele" in materie. Asta face Iov. (Si nu face cel care idolatrizeaza). Ceea ce este extrem de frecvent, si ACCEPTAT chiar de Biserica.

...

Problema se pune pentru ambele surse de "autoritate". Exemplu: Traditia bisericii este sa venereze reprezentarea divinitatii care este icoana. Prin golire de continut, spiritual si umplere de continut materialist, astazi se venereaza icoana si nu reprezentarea pe care o poarta.

Ati atins un subiect vrednic de o discutie aparte. Degenerarea Traditiei a devenit ea insasi "traditie". Sa stiti ca nu e noutate. Chiar referitor la cinstirea icoanelor: miscarea iconoclasta medievala a inceput anume din cultul realmente exagerat fata de ele - se ajungea pana acolo ca se adauga "faramituri" din vopseaua de pe icoana in paharul cu Sfinta Impartasanie "pentru a o sfinti mai tare". Astazi se ridica biserici in cinstea icoanelor (in Rusia, spre ex.). Personal gasesc la fel de smintitoare "personificarea" Sfintei Cruci in acatistul cu acelasi nume - "Bucura-te cinstita Cruce...". In ce masura acestea din urma trec in idolatrie - ramane de vazut, nu ma apuc sa judec. Dar pana a respinge fara discernamant miezul Traditiei, cea prin care se auto-identifica Trupul lui Hristos din toate timpurile - cred ca e bine sa nu scapam din vedere un lucru: apostazia a fost prezisa si cu ea se va incheia istoria.

Cat despre sensul vietii credinciosului, in timpurile mai noi a spus-o cel mai bine, cred, Sf. Serafim de Sarov - ea consta in "stoarcerea" Duhului Sfant. Cu siguranta nu avea in vedere numai "minunile" - aici sunt total de acord cu dvs.

[esenin]

Dar, Ioan Cr, aceste lucruri se intampla cu incurajarea Bisericii. Astfel Biserica indeamna la sau tolereaza idolatria LA SCARA MARE (vedeti multimile idolatre umilite la toate moastele imaginabile, aduse special din Grecia sau de aiurea). Fenomenul e general, nu sunt accidente locale. In care Ortodoxie sa ne incredem: in cea curata, dar ipotetica, "din ceruri" sau in cea vicioasa practicata de Biserica ?

[Ioan Cr]

Dar, Ioan Cr, aceste lucruri se intampla cu incurajarea Bisericii. Astfel Biserica indeamna la sau tolereaza idolatria LA SCARA MARE (vedeti multimile idolatre umilite la toate moastele imaginabile, aduse special din Grecia sau de aiurea). Fenomenul e general, nu sunt accidente locale. In care Ortodoxie sa ne incredem: in cea curata, dar ipotetica, "din ceruri" sau in cea vicioasa practicata de Biserica ?

Cu moastele nu este atat de simplu. Din VT stim ca osemintele aveau puteri supranaturale (cu oasele Prorocului Elisei au inviat un mort). In NT aflam ca pana si batista Sf. Pavel vindeca bolnavii. Intr-un fel, da, Duhul Sfant lucreaza si prin ele - de ce nu?

Altceva este riscul inselaciunii in masa, Doamne fereste cu relicte false (se vorbea de 3 capuri ale Sf. Ioan Botezatorul sau de cateva giulgiuri in afara de cel de la Torino) sau promovarea fetisismului si totemismului "sacru" in locul cultului sanatos (acesta din urma ramane inca de definit).

Exista viata duhovniceasca dreapta (ortopraxia) si exista inselare ("prelest", dupa Sf. Ignatie Briancianinov). "Nu sutana face preotul" obisnuiesc sa zica italienii, deci nu orice glas din Biserica este echivalent cu ortodoxia. "Ortodoxia curata" este intrarea pe poarta cea stramta - nu in zadar "sfintenia" si "nevointa" la noi au devenit aproape sinonime. Asa cum atentionau sfinti mai noi - traim vremurile apostaziei: dar dupa ce criteriu fac ei constatarea? Cum stim ca au fost ei insisi drepti? Exista vreo "constiinta" a Bisericii, un "oracol" accesibil si disponibil fara initiere ezoterica care sa ne indrume in "tot adevarul"?

Am gasit, deocamdata, un singur raspuns la intrebarea "unde este Biserica?": undeva in Traditia Ortodoxa. In traditie, pentru ca Biserica este Una pentru toate veacurile si peste toate locurile, asa cum Trupul lui Hristos prin Capul Sau transcende Creatia fara insa a o parasi. Adica trebuie sa existe o continuitate istorica documentabila, cat mai extinsa in timp, in spatiu si in mase, dar nu numai cantitativ (dupa exemplul romano-catolicismului), ci mai ales calitativ - ca continuitate a adevarului de credinta, ca consistenta valorica, ca dimensiune sacra.

Daca Dumnezeu S-a facut om - urma Lui trebuie sa fie vizibila peste veacuri. Si unde mai bine decat acolo unde s-a jucat cel mai intens drama istorica a credintei? Nu cred ca am un raspuns mai clar pentru moment.

[octavian]

Nu este adevarat. Hristos nu ne-a lasat Biblia - de fapt, nu a lasat nici o scriere.

Inseamna ca Hrisostom a fost un idolatru, prin simplu fapt ca a citat de cel putin 11000 de ori din diferite parti a N.T. si de cel putin 7000 din V.T. Ba mai mult daca imi aduc bine aminte se sustine ca Biblia insasi ar putea fi scrisa tocmai din ceea ce au citat sfintii parinti.
Permiteti-mi si o scurta paranteza. Insusi Hrisostom este recunoscut de cei mai renumiti exegeti ai Sfintelor Scripturi ca parintele predicarii expozitive. Ceea ce a facut Hrisostom a fost doar sa lase Textul Sacru sa vorbeasca.
Mie asta imi da de inteles un lucru, acela ca acestia au avut ca izvor al scrierilor lor scrierile apostolice. Scrieri care compun canonul sfintelor Scripturi.
Frate Ioan peste toate astea sfintii parinti si tu si eu de unde stim despre Hristos? Cineva ar putea sa imi raspunda, "din scrierile sfintilor parinti"(sau o "simpla" cantare cu continut crestin) dar ei nu au facut alceva decat sa propavaduiasca(predice) Scripturile "credinta vine in urma auzirii" simplu. In Biserica intri doar daca auzi Cuvantul si il primesti.. adica prin credinta. Prin apostoli Hristos a fost propavaduit pe deplin. Nu mai sunt necesare alte scrieri pentru ca Scriptura este atotsuficienta. Ceea ce a scris Biserica este doar interpretare a Scripturii.. care a fost sau nu corecta. Nimeni nu are o interpretare desavarsita a Scripturilor, deci nici macar sfintii parinti.

Iertati-mi oftopicul dar nu am fost de acord cu ceea ce afirma Ioan.

[protosinghel]

Nu este adevarat. Hristos nu ne-a lasat Biblia - de fapt, nu a lasat nici o scriere.

Inseamna ca Hrisostom a fost un idolatru, prin simplu fapt ca a citat de cel putin 11000 de ori din diferite parti a N.T. si de cel putin 7000 din V.T.

Cum să fie idolatru, dacă era în acord cu Biserica?

[vasinec]

Uite primul text in care ne explica sfintirea si binecuvintarea zilei a saptea:
Geneza 2:3

"Dumnezeu a binecuvîntat ziua a şaptea şi a sfinţit -o, pentrucă în ziua aceasta S'a odihnit de toată lucrarea Lui, pe care o zidise şi o făcuse."

...acum e randul tau sa-mi dai un text asemanator care se refera la ziua intaia a saptamanii!

Sunt multe texte referitoare la sfintirea si binecuvantarea, de catre Dumnezeu, a zilei a saptea (sambata). Cat despre ziua intaia (duminica) .... nu exista nici un astfel de text, in Sfanta Scriptura. Singura zi, din saptamana, binecuvantata si sfintita de Dumnezeu este ziua a saptea.

Asa se explica "ezitarea" partenerului de a da un raspuns.

[electric77]

Sunt multe texte referitoare la sfintirea si binecuvantarea, de catre Dumnezeu, a zilei a saptea (sambata).

Da, dar obligatia asta a fost numai pentru evrei. Sabatul a fost un semn intre ei si Dumnezeu - Deuteronomul 5:1  Moise a chemat pe tot Israelul şi i-a zis: „Ascultă, Israele, legile şi poruncile pe care vi le spun astăzi în auzul vostru. Învăţaţi-le şi împliniţi-le cu scumpătate.
2  Domnul, Dumnezeul nostru, a încheiat cu noi un legământ la Horeb.
3  Nu cu părinţii noştri a încheiat Domnul legământul acesta, ci cu noi, care suntem toţi vii astăzi aici.

[vasinec]

Sunt multe texte referitoare la sfintirea si binecuvantarea, de catre Dumnezeu, a zilei a saptea (sambata).

Da, dar obligatia asta a fost numai pentru evrei. Sabatul a fost un semn intre ei si Dumnezeu - Deuteronomul 5:1  Moise a chemat pe tot Israelul şi i-a zis: „Ascultă, Israele, legile şi poruncile pe care vi le spun astăzi în auzul vostru. Învăţaţi-le şi împliniţi-le cu scumpătate.
2  Domnul, Dumnezeul nostru, a încheiat cu noi un legământ la Horeb.
3  Nu cu părinţii noştri a încheiat Domnul legământul acesta, ci cu noi, care suntem toţi vii astăzi aici.

Sabatul nu a fost numai pentru evrei (chiar daca Dumnezeu a facut, cu evreii, unele legaminte referitoare la ziua sabatului - vedeti si Deuteronom 5:15).

"Sabatul a fost facut pentru om" - spune Domnul Iisus Hristos. Nu spune ca a fost facut pentru evreu.

Iar in V.T. gasim:
"si pe strãinii, care se vor lipi de Domnul ca sã-I slujeascã, si sã iubeascã Numele Domnului, pentru ca sã fie slujitorii Lui, si pe toti cei ce vor pãzi Sabatul, ca sã nu-l pîngãreascã si vor stãrui în legãmîntul Meu, îi voi aduce la muntele Meu cel sfînt, si-i voi umple de veselie în Casa Mea de rugãciune."(Isaia 56:6,7)

Iar porunca a patra, vorbeste despre sabatul zilei a saptea ca o sarbatoare a creatiei impreuna cu Creatorul. Nu se limiteaza doar la evrei.
"Dar ziua a saptea este ziua de odihnã închinatã Domnului, Dumnezeului tãu .... Cãci în sase zile a fãcut Domnul cerurile, pãmîntul si marea, si tot ce este în ele, iar în ziua a saptea S-a odihnit: de aceea a binecuvântat Domnul ziua de odihnã si a sfintit-o."(Exodul 20)

Un alt aspect demn de luat in seama este faptul ca odihna de ziua a saptea a fost instituita de Dumnezeu de la inceput, de pe vremea lui Adam si Eva, cand nu exista nici un evreu si pacatul nu intrase in lume.

[electric77]

Un alt aspect demn de luat in seama este faptul ca odihna de ziua a saptea a fost instituita de Dumnezeu de la inceput, de pe vremea lui Adam si Eva, cand nu exista nici un evreu si pacatul nu intrase in lume.

Ziua a saptea de creatie, nu a fost o zi de 24 de ore ci miliarde si miliarde de ani, asta este in curs, cand Dumnezeu a incetat sa mai fie Creator si s-a odihnit. Deci aceasta zi nu e a saptea zi a saptamanii.

[electric77]

"Sabatul a fost facut pentru om" - spune Domnul Iisus Hristos. Nu spune ca a fost facut pentru evreu.

Contextul ne arata ca Iisus a vrut sa spuna ca Sabatul a fost facut pentru om si nu omul pentru Sabat, deci contextul nu ne lasa sa tragem concluzia ca Iisus a vrut sa spuna ca Sabatul e pentru toti oamenii ca porunca obligatorie, asa cum vreti dumneavoastra sa spuneti. Iisus a vrut sa spuna ca tinerea Sabatului este mai putin importanta decat salvarea unei vieti umane. Imparatul David si oamenii lui erau morti de foame, si pentru a-si salva vietile, au pacatuit mancand painile care erau doar pentru preoti, acesta fiind exemplul dat de Isus pentru a scoate in evidenta faptul ca a salva o viata umana e cel mai important lucru si nu tinerea unei porunci cum ar fi odihna in Sabat.

[vasinec]

Un alt aspect demn de luat in seama este faptul ca odihna de ziua a saptea a fost instituita de Dumnezeu de la inceput, de pe vremea lui Adam si Eva, cand nu exista nici un evreu si pacatul nu intrase in lume.

Ziua a saptea de creatie, nu a fost o zi de 24 de ore ci miliarde si miliarde de ani, asta este in curs, cand Dumnezeu a incetat sa mai fie Creator si s-a odihnit. Deci aceasta zi nu e a saptea zi a saptamanii.

Cam indrazneata si fara acoperire afirmatia cu ziua de miliarde de ani (si in curs, pe deasupra). Seamana mai mult a simpla ipoteza filozofica.

Daca va uitati in porunca a patra, unde se vorbeste clar despre o zi a saptamanii, veti vedea ca sunt reluate ideile din Geneza:

"Astfel au fost sfîrsite cerurile si pãmîntul, si toatã ostirea lor. În ziua a saptea, Dumnezeu a sfîrsit lucrarea pe care o fãcuse; si în ziua a saptea S-a odihnit de toatã lucrarea Lui pe care o fãcuse. Dumnezeu a binecuvântat ziua a saptea si a sfintit-o, pentru cã în ziua aceasta S-a odihnit de toatã lucrarea Lui, pe care o zidise si o fãcuse."(Facerea 2:1-3)

"Dar ziua a saptea este ziua de odihnã închinatã Domnului, Dumnezeului tãu .... Cãci în sase zile a fãcut Domnul cerurile, pãmîntul si marea, si tot ce este în ele, iar în ziua a saptea S-a odihnit: de aceea a binecuvântat Domnul ziua de odihnã si a sfintit-o."(Exodul 20:8-11)

Observati asemanarea dintre pasajul din cartea Facerii si Porunca a patra. Nu poate fi vorba de o zi de miliarde de ani care, pe deasupra, nici nu s-a sfarsit.

P.S. Acum trebuie sa plec pentru cateva minute. Revin.

[electric77]

P.S. Acum trebuie sa plec pentru cateva minute. Revin.

Bine, dar eu oricum nu cred ca Dumnezeu a facut tot ce se vede in 6 zile a cate 24 de ore.

[vasinec]

P.S. Acum trebuie sa plec pentru cateva minute. Revin.

Bine, dar eu oricum nu cred ca Dumnezeu a facut tot ce se vede in 6 zile a cate 24 de ore.

Nu aveti argumente biblice, in sprijinul afirmatiei dvs.

Dar, cred ca nu este cazul sa ne poticnim cu o discutie mai mult filozofica decat teologica. Sunt multe alte aspecte concludente, referitoare la sabat, care pot fi discutate.

Ce argumente biblice aveti contra zilei a saptea?

[protosinghel]

Ce argumente biblice aveti contra zilei a saptea?

Important e că avem împotriva celor care o ţin...
Eu mă îndoiesc că aţi citit toate zecile de mesaje de dinainte ca să putem continua (nu relua) discuţia.
Aşa şi nu am auzit răspuns la următoarele întrebări:
1. Hristos a ţinut sâmbăta? Dacă da, atunci haideţi să vedem raportul de versete când a ţinut-o (şi trebuie de văzut pt cine şi de ce) şi a versetelor în care se arată clar că nu a ţinut-o (şi de ce).
2. Există vreun exemplu precum că cineva în NT, după învierea lui Hristos, ar fi ţinut sâmbăta aşa cum este reglementat în Exod 20 (prin nelucrare, în primul rând)?
3. Se ştie că chiar din anul 33 după Hristos creştinii au început să ţină duminica. S-au adus destul argumente istorice. Există vreun scriitor creştin sau vreo scriere creştină care să condamne ţinerea duminicii (de unii, spuneţi voi) şi să vorbească despre obligativitatea pentru creştini de a ţine sâmbăta? (Numai să nu spuneţi că "păgânul împărat Constantin" a nimicit toate aceste surse, ca să nu aud vreun câine râzând ).

Răspundeţi ARGUMENTAT la aceste 3 întrebări şi continuăm discuţia.

[vasinec]

Important e că avem împotriva celor care o ţin...

Considerati ca este important si placut lui Dumnezeu ca aveti ceva impotriva celor care pazesc Poruncile Sale?
"si balaurul s-a aprins de mânie asupra femeii si a pornit sã facã rãzboi cu ceilalti din semintia ei, care pãzesc poruncile lui Dumnezeu si tin mãrturia lui Iisus."(Apocalipsa 12:17)

Eu mă îndoiesc că aţi citit toate zecile de mesaje de dinainte ca să putem continua (nu relua) discuţia.

Nu am avut timp sa le citesc. Abia am descoperit acest forum si doar am spicuit cateva discutii.

Aşa şi nu am auzit răspuns la următoarele întrebări:
1. Hristos a ţinut sâmbăta?

Domnul sambetei a tinut sambata. "si a venit în Nazaret, unde fusese crescut, si, dupã obiceiul Sãu, a intrat în ziua sâmbetei în sinagogã si S-a sculat sã citeascã." (Luca 4:16) Nu scrie "dupa obiceiul locului" sau "dupa obiceiul evreilor". Scrie "dupa obiceiul Sau".

Dacă da, atunci haideţi să vedem raportul de versete când a ţinut-o (şi trebuie de văzut pt cine şi de ce) şi a versetelor în care se arată clar că nu a ţinut-o (şi de ce).

Nu exista absolut nici un verset in care sa se arate ca Domnul sambetei nu a tinut sambata. Domnul Iisus Hristos a avut nenumarate controverse cu fariseii si carturarii, deoarece voia sa dezlege sambata de povara pusa de tot felul de reguli si obiceiuri absurde. Va dau un exemplu: intamplarea cu ucenicii si spicele de grau (vedeti Marcu 2 si Matei 12). Dupa mintea fariseilor, ucenicii ar fi trebuit sa crape de foame (nu aveau voie sa adune spice in ziua sabatului). Dar, Domnul sambetei ne arata ca ei (fariseii) nu au priceput nimic despre sabat. "Dacã stiati ce înseamnã: Milã voiesc iar nu jertfã, n-ati fi osândit pe cei nevinovati."(Matei 12:7) Tot in acea intamplare, Domnul Iisus Hristos le explica fariseilor cum se tine sabatul, dandu-l ca exemplu pe patriarhul David (care a tinut sabatul fara nici o indoiala - era evreu din evreu).

Nu confundati efortul Domnului Iisus Hristos de a ne arata cum trebuie sa tinem sabatul, ca pe o binecuvantare (sabatul a fost facut pentru om), cu desfiintarea acestei zile sfintite si binecuvantate de Dumnezeu.

Nu exista nici un caz incare Domnul sabatului sa fi calcat sabatul. Doar fariseii si carturarii il acuzau de asa ceva. Daca nu sunteti de acord cu mine, aduceti exemple de calcare a sabatului de catre Mantutorul.

2. Există vreun exemplu precum că cineva în NT, după învierea lui Hristos, ar fi ţinut sâmbăta aşa cum este reglementat în Exod 20 (prin nelucrare, în primul rând)?

Da. Sfintii Apostoli, in ziua sabatului, propovaduiau neamurilor (nu evreilor) Evanghelia (Fapte 13:42-45) si cautau loc pentru rugaciune in ziua sabatului (Fapte 16:13).

3. Se ştie că chiar din anul 33 după Hristos creştinii au început să ţină duminica. S-au adus destul argumente istorice.

Gresit. Sfanta Scriptura si istoria spun cu totul altceva:
Arhiereul Calist Botosaneanul, episcop de Arges, in "Istoria bisericeasca" din 1902, pg. 55, declara: "Ziua in care crestinii savarseau cultul lor religios la inceput a fost sambata, mai tarziu duminica"

Este doar un exemplu din multe altele.

In plus, credinciosii au inceput sa tina duminica abia din sec. IV. Pana atunci, ziua intaia a saptamanii s-a numit "dies solis" (ziua soarelui), denumire pastrata si astazi in unele limbi. Abia in 386, Sinodul din Aquilea recunoaste schimbarea oficiala a lui "Dies Solis" (ziua soarelui) in "Dies Dominica" (Ziua Domnului, duminica).

Un decret a lui Constantin cel Mare arata ca in sec. IV, prima zi a saptamanii se numea "dies solis" (ziua soarelui). "Toti judecatorii, locuitorii oraselor si meseriasii sa se odihneasca in prea venerabila zi a Soarelui. Dar cei de la tara, sa se ocupe de agricultura neimpiedicati de lege, pentru ca uneori nici o alta zi nu este mai favorabila lucrarilor agricole." (textul din "Corpus Juris Civilis", vol. III, legea promulgata la 7 martie 321 d.Hr.).

Există vreun scriitor creştin sau vreo scriere creştină care să condamne ţinerea duminicii (de unii, spuneţi voi) şi să vorbească despre obligativitatea pentru creştini de a ţine sâmbăta?

Luati Sfanta Scriptura (singura Carte Adevarata) si judecati dvs. daca este normal sa desfiintam o Porunca scrisa de Insusi Dumnezeu, in piatra, si sa o inlocuim cu o porunca omeneasca. Dumnezeu a sfintit si binecuvantat o singura zi a saptamanii: ziua a saptea (sambata). Cine a schimba aceasta zi, incalcand Legea lui Dumnezeu? "Se va incumeta sa schimbe vremile si legea" (Daniel 7:25).

Răspundeţi ARGUMENTAT la aceste 3 întrebări şi continuăm discuţia.

Am raspuns scurt la cele 3 intrebari. Ar fi foarte multe de spus. Daca doriti, putem sa continuam cu raspunsul la aceste intrebari sau sa-mi adresati altele.

[protosinghel]

Ndaa, mediocru, ca de obicei. Dar haideţi să vedem totuşi... Le luăm pe rând.

Important e că avem împotriva celor care o ţin...

Considerati ca este important si placut lui Dumnezeu ca aveti ceva impotriva celor care pazesc Poruncile Sale?
"si balaurul s-a aprins de mânie asupra femeii si a pornit sã facã rãzboi cu ceilalti din semintia ei, care pãzesc poruncile lui Dumnezeu si tin mãrturia lui Iisus."(Apocalipsa 12:17)

Era vorba de argumente, nu de "ceva". Nu interpretaţi chiar şi vorbele mele în spirit sectar. De ajuns că o faceţi cu Scriptura.
Iar cât priveşte argumentele, e suficient să vă uitaţi la Coloseni 2:16, ca să vă convingeţi că Sf. Pavel nu prea agrea ideile dvstră.

Eu mă îndoiesc că aţi citit toate zecile de mesaje de dinainte ca să putem continua (nu relua) discuţia.

Nu am avut timp sa le citesc. Abia am descoperit acest forum si doar am spicuit cateva discutii.

Citiţi-le, că veţi afla multe lucruri noi.

[protosinghel]

1. Hristos a ţinut sâmbăta?

Domnul sambetei a tinut sambata. "si a venit în Nazaret, unde fusese crescut, si, dupã obiceiul Sãu, a intrat în ziua sâmbetei în sinagogã si S-a sculat sã citeascã." (Luca 4:16) Nu scrie "dupa obiceiul locului" sau "dupa obiceiul evreilor". Scrie "dupa obiceiul Sau".

Da, era obiceiul Său de a merge şi a predica în acea zi la sinagogă sau în templu, pt că atunci erau adunaţi şi evreii. Şi ţineţi minte, asta era înainte de Învierea Sa, când ar fi fost absurd să se vorbească de duminică.

Dar haideţi totuşi să analizăm un text biblic:

15. Atunci omul a plecat şi a spus iudeilor că Iisus este Cel ce l-a făcut sănătos.
16. Pentru aceasta iudeii prigoneau pe Iisus şi căutau să-L omoare, că făcea aceasta sâmbăta.
17. Dar Iisus le-a răspuns: Tatăl Meu până acum lucrează; şi Eu lucrez.
18. Deci pentru aceasta căutau mai mult iudeii să-L omoare, nu numai pentru că dezlega sâmbăta, ci şi pentru că zicea că Dumnezeu este Tatăl Său, făcându-Se pe Sine deopotrivă cu Dumnezeu.
19. A răspuns Iisus şi le-a zis: Adevărat, adevărat zic vouă: Fiul nu poate să facă nimic de la Sine, dacă nu va vedea pe Tatăl făcând; căci cele ce face Acela, acestea le face şi Fiul întocmai.

Iată ce observăm aici:
1. Hristos făcea intenţionat minunile sâmbăta, iar lucrul pe care-l făcea nu era doar al Lui, ci şi al Tătalui.
2. Aici nu e vorba de o acuzaţie fără temei a evreilor, pentru că ea este pusă alături de proclamarea dumnezeirii Sale. Şi una şi alta se întâmplau real.
3. Hristos arată că dezlegarea sâmbătei precum şi proclamrea dumnezeirii Sale sunt o poruncă a Tatălui. El nu spune NICIODATĂ că e bine să ţii sâmbăta, numai că altfel (pornind de la careva abuzuri). Nu explică nimic, ci lasă şi mai mult să se înţeleagă că da, o desfiiţează şi nu cu de la Sine putere, ci de la Tatăl.
Există multe situaţii când Hristos spune că felul cum evreii înţelegeau o anumită poruncă e greşit, dar porunca e bună. Aici însă este "dezlegată" însăşi porunca.

Nu exista absolut nici un verset in care sa se arate ca Domnul sambetei nu a tinut sambata.

Dvstră aţi citit vreodată Biblia? Eu întreb serios...

Nu confundati efortul Domnului Iisus Hristos de a ne arata cum trebuie sa tinem sabatul, ca pe o binecuvantare (sabatul a fost facut pentru om), cu desfiintarea acestei zile sfintite si binecuvantate de Dumnezeu.

N-am nici un temei să-l confund, pt că el nici nu există. Hristos nu a pierdut timpul cu explicaţii pentru ceea ce chiar El desfiinţa de tot.

[protosinghel]

2. Există vreun exemplu precum că cineva în NT, după învierea lui Hristos, ar fi ţinut sâmbăta aşa cum este reglementat în Exod 20 (prin nelucrare, în primul rând)?

Da. Sfintii Apostoli, in ziua sabatului, propovaduiau neamurilor (nu evreilor) Evanghelia (Fapte 13:42-45) si cautau loc pentru rugaciune in ziua sabatului (Fapte 16:13).

Dvstră glumiţi?
Noi trebuie să înţelegem clar că lumea de atunci era împânzită de evrei peste tot, chiar şi acolo unde nu erau sinagogi. Şi apostolii profitau de această ocazie pentru a predica. De ce oare se adunaseră acele femei acolo într-un loc prielnic pentru rugăciune? Nu pentru că erau evreice, dar nu aveau sinagogă? Oare Lidia "temătoare de Dumnezeu" de la versetul 14 nu este clar că era evreică? Căci dacă atunci abia apuca să-l asculte pe Pavel, bineînţeles nu era creştină, dar nici păgână nu era. Deci: să fim corecţi!
Ca să vă convingeţi, cititiţi şi Fapte 13:42,44. Apostolii pur şi simplu se foloseau de fiecare posibilitate de a predica. Că doar că Pavel nu i-a chemat pe atenieni în Areopag sâmbăta, ci "a predicat cu timp şi fără timp".

3. Se ştie că chiar din anul 33 după Hristos creştinii au început să ţină duminica. S-au adus destul argumente istorice.

Gresit. Sfanta Scriptura si istoria spun cu totul altceva:
Arhiereul Calist Botosaneanul, episcop de Arges, in "Istoria bisericeasca" din 1902, pg. 55, declara: "Ziua in care crestinii savarseau cultul lor religios la inceput a fost sambata, mai tarziu duminica". Este doar un exemplu din multe altele.

După "Scriptura şi istoria spun cu totul altceva" urmează 2 puncte şi se citează dintr-o nouă carte a NT recent descoperită, scrisă de un oarecare "Calist Botăşăneanul". Distracţie maximă, nemaivorbind de prostiile scrise de acesta şi scoaterea din context care vă aparţine. Ştiu că iubiţi astfel de "argumente", dar ele sunt "de paie", aşa cum numea Luther Epistoala lui Iacov.
Dar de textele de la Fapte 20:7 (unde duminica e prezentată ca sărbătoarea cea mai importantă, când se făcea şi Euharistia, exact ca şi în ziua Cinczecimii) şi I Corinteni 16:2 (când se arată că adunarea creştinilor avea lor duminica, ea fiind însoţită şi de acte de caritate). Ce să mai vorbim de faptul că Hristos a înviat duminica, iar următoarea dată s-a arătat ucenicilor (împreună cu Toma) tot duminică, sfinţind acest interval de la o duminică la alta.

[protosinghel]

In plus, credinciosii au inceput sa tina duminica abia din sec. IV. Pana atunci, ziua intaia a saptamanii s-a numit "dies solis" (ziua soarelui), denumire pastrata si astazi in unele limbi. Abia in 386, Sinodul din Aquilea recunoaste schimbarea oficiala a lui "Dies Solis" (ziua soarelui) in "Dies Dominica" (Ziua Domnului, duminica).
Un decret a lui Constantin cel Mare arata ca in sec. IV, prima zi a saptamanii se numea "dies solis" (ziua soarelui). "Toti judecatorii, locuitorii oraselor si meseriasii sa se odihneasca in prea venerabila zi a Soarelui. Dar cei de la tara, sa se ocupe de agricultura neimpiedicati de lege, pentru ca uneori nici o alta zi nu este mai favorabila lucrarilor agricole." (textul din "Corpus Juris Civilis", vol. III, legea promulgata la 7 martie 321 d.Hr.).

Nota 2 (doi) la istorie. Izvoarele arată totuşi altceva:

Pe lângă argumentele biblice deja aduse, amintesc că primele menţiuni nebiblice foarte clare despre ţinerea duminicii le avem deja spre sfârşitul sec. I, în Didahia, cap. 14. Acest izvor este recunoscut ca unul din sec. I şi este studiat de foarte mulţi critici eterodocşi din lume, recunoscându-i-se autenticitatea.
- O altă mărturie despre ţinerea duminicii (κυριακὴ ημέρα), spre sfârşitul sec. I – încep. sec. II, o avem de la Ignatie al Antiohiei, ucenicul Apostolului Petru şi a lui Ioan Evanghelistul. Vezi Epistola către Magnezieni 9:1;
- La începutul sec. II, Pliniu cel Tânăr scrie împăratului Traian (Epistola X:96,7) despre faptul că creştinii îşi făceau Liturghia solemnă în "ziua soarelui". Această expresie va fi împrumutată de acum înainte şi de scriitorii creştini, cu explicaţii simbolico-teologice (aşa cum vom vedea mai jos).
- Următoarea mărturie clară o avem la Iustin Martirul şi Filosoful (sec. II). Acesta este primul scriitor creştin, care vorbeşte de "dies solis" ca zi de sărbătoare a creştinilor (Apologia I către împăratul păgân Marcu Aureliu). Scriitorii creştini începând cu sec. II arată foarte clar, că "Soarele" este Hristos (cf. Maleahi 4:2). Despre această legătură "soare – Hristos, Soarele dreptăţii" vor scrie mai amânunţit la începutul sec. III Meliton de Sardes (Despre botez, 4) şi Origen (Tâlcuiri la Levitic, 9.10).
- La încep sec. II, Epistola lui Barnaba (care o vreme a fost chiar inclusă în canonul biblic – !) vorbeşte despre duminică care despre "ziua a opta", făcându-se trimitere la profeţia lui Iezechil (43:27). Este o mărturie foarte importantă, mai ales dacă citim textul de la Iezechil: "Iar după sfârşitul acestor zile, în ziua a opta şi mai departe, preoţii vor înălţa, pe jertfelnic, arderile de tot ale voastre şi jertfele de împăcare şi Eu Mă voi milostivi spre voi", zice Domnul Dumnezeu." Într-un fel, Barnaba arată că de acum înainte "ziua a opta" – duminica, va fi ziua de aducere a jertfelor lui Dumnezeu. Aşa cum am văzut în mărturiile de mai sus, chiar aşa se întâmpla…
- Pentru prima dată în istorie, despre duminică ca zi în care nu trebuie să se lucreze vorbeşte scriitorul creştin Tertulian (moare aprox. 230), vezi "De oratione", 23. În general însă, scrierile creştine pun accent pe lucrarea duhovnicească în zi de duminică şi mai puţin pe odihna fizică, aşa cum s-a orânduit în Decalog pentru şabat.
- Sinodul de la Elvira (aprox. 306 – exact în toiul celor mai mari persecuţii) stabileşte prin Canonul 21 să fie excomunicaţi cei care 3 duminici la rând lipsesc de la Liturghie.
- Scrierile apocrife din primele 3 secole aduc şi ele numeroase mărturii despre ţinerea duminicii, dar pentru a nu-mi pune „cărbuni pe cap”, le-am lăsat la o parte. Repet încă odată, nici un izvor creştin sau păgân din primele trei secole nu aminteşte despre ţinerea sâmbetei de către creştini.

Daţi-le în cap cu aceste argumente celor care până acum v-au minţit.