Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

[andr3y]

Problema care se pune e ca nu vor sa se duca acolo (ei au alt crez, foarte incapatanati si invartosati). Dupa cum poti observa sunt foarte dificili unii, nevrand nici "in ruptu' capului" sa isi lepede ereziile. Trebuie sa ne rugam pentru luminarea lor!

Iertati si Doamne ajuta!

[protosinghel]

După ce în România a trecut praznicul Arătării Domnului şi toată lumea, inclusiv dl Marcu, s-au luminat cu credinţa Treimii, am considerat că ar fi bine să-i redăm dreptul de a scrie pe forum. Sper ca de data asta să fie o discuţie mai constructivă...

[marcu]

Stimate domn,stimati domni prelati ortodocsi,in niciun caz discutia aceasta retrograda nu este asa din cauza mea.Eu exprim puncte de vedere cu argumente biblice,dvs.le opuneti traditii si scrieri ale unora pe care-i numiti sfinti.Astfel de scrieri,intrucat contrazic Biblia,sunt eretice si,pe cale de consecinta,eu nu le accept ca avand autoritate in cauza.Desigur insa ca,o discutie asa,paralela,nu-si are sensul.Eu voi discuta in continuare numai daca dialogul va fi autentic,cu intrebari si raspunsuri punctuale.Eu nu trebuie sa intreb pe cineva daca suntem,de pilda,"sectari".Parerea oamenilor o stiu si asa scrie in Biblie:"veti fi urati de toate neamurile,pt.Numele Meu"..." daca pe Mine m-au urat si pe voi va vor ura"...Noua nu ne pupa nimeni mana,stimabililor...Iar eu stiu ca nu sunteti sfinti,pt.ca nu puteti fi,nimeni de pe Pamant nu este ,dar nu puteti fi nici "sfintiti",pt.ca ,daca ati fi asa,ati fi sfinti...Cine sa va sfinteasca??Vreun prelat cu functie inalta care a "sifonat" de zor la Securitate??...Din epistola discipolului Iacov,fratele vitreg al lui Isus,ati citat gresit...in Biserica crestina adevarata nu exista preoti!!! Exista presbiteri (supraveghetori),episcopi (batrani) si diaconi (slujitori) nu insa si preoti.Din punct de vedere biblic,preotia dvs.nu exista!!!Daca aveti baza biblica,va rog sa-i scrieti si inginerului,care nu va cunoaste traditiile,dar cunoaste Biblia...Sa va vad cum va justificati hirotonisirea...biblic,nu dupa vreun "Gura de Aur" ori "Teologul".
Dar sa ne mentinem pe subiecte,altfel nu are sens reactivarea contului meu.Am facut o scurta digresiune doar,pt.a face legatura cu comentariile dvs."amabile".
Aici este vorba de cruce.Cand si cu ce ocazie a fost instituita in biserica inchinarea la cruce?

[andr3y]

Cinstirea Crucii a avut loc inca din primul secol. Ca si dovezi, eu stiu doar una: in urma sapaturilor arheologice, s-a gasit intr-o casa de crestini (care dateaza de prin anul 79), gravat pe un perete acest insemn.

[protosinghel]

Eu exprim puncte de vedere cu argumente biblice...

Noi facem acelaşi lucru, dar dvstră veniţi cu speculaţii terminologice de 2 bani (sfidând orice noţiune de lexikon grecesc), răsturnând sensul literar la Bibliei. De ce nu ţineţi cont de argumentele noastre biblice?

[marcu]

Iar la subiectul CRUCE,dvs.ati adus drept "argumente" o descoperire arheologica din Italia,in care se gasea chipurile o cruce,fara a exista dovezi ale sensului si rostului acelui obiect acolo.ACESTEA SUNT SPECULATII DE DOI BANI!!!
Spuneti-mi d-le Pruteanu:ce argumente biblice aduceti inchinarii la cruce??

[protosinghel]

Dle, văd că iar începeţi să aberaţi.
1. Subiectul aici nu este despre rolul sau motivul închinării la Cruce, ci dacă Hristos a fost răstignit pe Cruce sau stâlp. Şi nu ştiu de ce nu aţi văzut textele biblice, ci doar un argument arheologic (din 2), care apropo este foarte important (mai ales pt un inginer sincer), ţinând cont şi de faptul că atunci când nenorociţii de iehovişti vorbesc despre "stâlp" vin şi ei cu nişte pseudo-argumente arheologice de pe la babilonieni etc.
2. Cât priveşte motivele închinării la Cruce, acesta este un alt subiect. Argumentele noastre sunt clar, iar dacă ele vă lasă indiferent pe dvstră, asta nu e problema noastră. Nici pe noi nu ne mişcă foarte mult aberaţiile iehoviste, aşa că discuţia este fără rost.

[marcu]

Stimate domn,nu vreti sa ramaneti pe subiect si pace.Eu nu am ce sa va fac...nu v-am privat eu de cei 7 ani....
Noi nu suntem "nenorociti",nici iehovisti.Eu nu va spun nici inchinatori la idoli,nici impostori...pt.ca am cei 7 ani de acasa si apartin altei culturi....
Nu vreti sa ramanem la cruce??Va este atat de draga...sau poate nu??O fi doar un obiect care va aduce propasire??
Intrucat despre forma stauros sau xylon ,alt termen tradus de BOR si de Cornilescu "CRUCE" (de ce nu comentati si acest termen dupa lexiconul grecesc???) nu scrie nimic in Biblie,pt.ca,nu-i asa,doar un popor nebun se poate inchina in fata obiectului care le-a ucis regele...noi trebuie sa comentam aceste aspecte: cand si prin ce hotarare a carui sinod a fost statuat cultul crucii,in ce context istoric,la presiunea cui,daca inchinarea la cruce are baze istorice anterioare sec.al IV lea,daca apostolii au avut de a face cu cultul acestui obiect de tortura.....Numai asa,avand o discutie exhaustiva,sincera si fara infatuari inutile putem concluziona ceva corect.

[marcu]

Scuze pt.ca nu am pus spatii unde trebuia...Va saluta ...inginerul Marcu.

[Ioan Cr]

doar un popor nebun se poate inchina in fata obiectului care le-a ucis regele...

Tocmai l-ati facut nebun si pe Pavel... (cautati dvs versetul)

Daca ati canta si dvs impreuna cu noi "cu moarte pe moarte calcand", poate v-ati trezi cu adevarat (facand aici aluzie, stiti la ce).

Domnul sa va lumineze

[protosinghel]

Noi nu suntem "nenorociti",nici iehovisti.

Sunteţi "nenorociţi", pt că nu veţi avea "norocul" de a vă mântui. Şi sunteţi iehovişti exact aşa cum eu sunt ortodox. Vi-i ruşine de asta?

Nu vreti sa ramanem la cruce?

Dacă şi-mi lipseşte ceva în primii 7 ani (nu din vina mea), în următorii ani de şcoală am învăţat să citesc titlul unui subiect şi să mă ţin de el. Dvstră ce folos că aveţi 7 ani de cultură jidovească, dacă nu ştiţi să vă ţineţi de subiectul propus şi fugiţi din car în căruţă? Noi aici vorbim doar despre deosebirea: cruce / stâlp şi nimic mai mult.

[andr3y]

Concluzia acestui subiect e ca Hristos nu avea cum sa moara pe un stalp!
Daca e sa o luam logic, ar trebui ca in traditia Bisericii si in constiinta oamenilor sa intalnim acest concept, de stalp, fapt care, insa, nu o sa il intalnim.
Eu nu am cunostinte de greaca sau latina ca sa ma pot pronunta daca e corect tradus termenul de cruce, dar faptul istoric, descoperirile in domeniu si parerea unor oameni care dau impresia de credibilitate, ma face sa cred ca traducerea corecta e Cruce. Ca simplu argument, ca sa sustin acesta parere, aduc doar simple marturii:
1. nepotului Sf. Constantin (cel care a acordat libertate deplina crestinilor) Iulian Apostatul spunea: “Voi veneraţi lemnul gol al Crucii, făcând semnul ei pe frunte şi înscriindu-l la intrarea caselor voastre... ” .... putea foarte bine sa spuna : " ... lemnul gol al stalpului ...", dar nu a facut-o, deoarece Hristos a murit pe o cruce;
2. sau Caecillius, un om care dorea prigonirea crestinilor, spunea: “…se cunosc între ei după anumite semne, … povestesc despre un om ucis, despre lemnele unei cruci, pentru care ei fac ceremonii funerare”... nu scrie "... unui stalp...";
3. sau pe la sfarsitul secolului II, Tertulian numeste pe crestini cinstitori ai Crucii acestia insemnandu-se cu semnul ei sau purtand cruci ca amulete protectoare: “… Sfantul Procopiu martir din timpul persecutiilor lui Diocletian (303), purta la gat o cruce de aur si argint … ”... si nu purta un baston la gat (care simboliza stalpul); si mai sunt si altele....
Deci nu avea cum sa fie stalp!

[Ioan Cr]

Unde gasiti dvs. ca Pavel s-a inchinat in fata crucii??? Sunt curios ce "tragere la tema" mai faceti...

Oare nu zicea el de cei pentru care cuvantul "cruce" este nebunie, iar pentru noi, cei in Hristos - mantuire?

Nu gasim in Biblie ca Pavel s-a inchinat crucii, dar nici ca nu s-a inchinat... Sau dvs doriti sa faceti din Biblie un soi de "cod penal", sa aveti porunci pentru toate situatiile gandite si negandite, altfel neinspirate? Succes mai departe.

[Ioan Cr]

Deci nu avea cum sa fie stalp!

Au fost si comentarii din Parinti, dupa care Hristos pe Cruce a "imbratisat" lumea intreaga in gestul Sau de iubire sacrificiala: a unit cerul cu pamantul, estul cu vestul. Nu-mi imaginez cum putea imbratisa lumea altfel decat avand bratele intinse in parti, asa cum o impune crucea.

[marcu]

Rabdare,stimate domn si,va rog,nu ma mai scoateti.Stiu ca nu puteti argumenta,dar va rog sa fiti civilizat si sa lasati dialogul liber...
1.Despre nepotul paganului Constantin:sursa subiectiva in cauza,intrucat Constantin a fost unul dintre promotorii cultului crucii.Aschia nu sare departe...
2.Despre bancherul Lucius Caecillus:el ii cunostea pe crestini in masura in care ii erau clienti.Si cum erau cam saraci,fiind inca putini la numar in timpul sau....nu-i prea cunostea.Nu cunosc aceasta "declaratie" a sa,insa,daca aveti documente,dovezi istorice,va rog sa le mentionati.
3.Filosoful Tertulian care afirma ca Dumnezeu are un corp,ca sufletul are un corp propriu,distinct de cel al persoanei "proprietare",ca sa mai spun???Un eretic veritabil!!!"Parintii " dvs.au fost fie niste ghiftuiti increzuti,fie niste asceti cu creierele atrofiate de atata masochism.Asa persoane,asa idei.
4.Pavel se referea acolo la suferinta,la patimi nu la obiect,asa ca,va rog frumos sa nu veniti cu astfel de "argumente"...

[andr3y]

1.Despre nepotul paganului Constantin:sursa subiectiva in cauza,intrucat Constantin a fost unul dintre promotorii cultului crucii.Aschia nu sare departe...

Se stie ca nepotul acestuia a fost un prigonitor al crestinilor (el era adeptul religiilor pagane); si e si ilogic ca sa faca aceste afirmatii de dragul "unchiului" sau, care dupa cum se stie i-a omorat tatal ...

2.Despre bancherul Lucius Caecillus:el ii cunostea pe crestini in masura in care ii erau clienti.Si cum erau cam saraci,fiind inca putini la numar in timpul sau....nu-i prea cunostea.Nu cunosc aceasta "declaratie" a sa,insa,daca aveti documente,dovezi istorice,va rog sa le mentionati.

In cartea "Apologeti de limba latina".

3.Filosoful Tertulian care afirma ca Dumnezeu are un corp,ca sufletul are un corp propriu,distinct de cel al persoanei "proprietare",ca sa mai spun???Un eretic veritabil!!!

Ceea ce spuneti dumneavoastra probabil se refera la ideile pe care le-a avut acesta in momentul de dupa intrarea in montanism. Si oricum nu are importanta ce credea acest filosof, pe mine ma intereseaza ca a mentionat conceptul de Cruce si nu de stalp sau barna! Acest Tertulian (din cate stiu) nu e un Parinte al Bisericii!

Iertati si Doamne ajuta!

[marcu]

Intrebare:daca crucea a fost folosita de crestini inca din sec.I asa cum afirmati dvs....de ce a fost statuata inchinarea la cruce doar spre sfarsitul sec.VIII,la al cincilea Conciliu Ecumenic (Sinod) de la Niceea (787)??? Nu realizati ca,in fapt,dvs.cautati cu disperare sprijin pt.ceva care nici nu exista?Ca de aceea imi oferiti drept "surse" persoane compromise,unii nefiind crestini??Credeti ca discutati cu un ignorant??
Astept cu interes raspunsul dvs.

[protosinghel]

Intrebare:daca crucea a fost folosita de crestini inca din sec.I asa cum afirmati dvs....de ce a fost statuata inchinarea la cruce doar spre sfarsitul sec.VIII,la al cincilea Conciliu Ecumenic (Sinod) de la Niceea (787)???

Uite cât de deştept este iehovistul nostru.
1. Sinodul V Ecumenic a avut loc în anul 553, iar al VII-lea în 787.
2. Ceea ce spuneţi dvstră este o aberaţie totală. Sinodul 7 Ecumenic restabileşte cultul icoanelor, căci al Crucii nu era cazul. Chiar şi iconoclaştii acceptau Crucea. Mergeţi în Biserica Sf. Irina din Constantinopol şi veţi vedea.

Eu vă sfătuiesc să vă retrageţi din discuţia asta, căci numai vă faceţi de ruşine. Treceţi de la un subiect la altul, neglijând cele ce s-au scris mai înainte. Apoi mai băgaţi şi chestiuni personale şi de serviciu, acuzând în treacă de antisemitism. Dar oare ştiţi ce înseamnă asta? Nu cumva şi arabii sunt antisemiţi pt că duc răsboi cu jidanii?

[andr3y]

de aceea imi oferiti drept "surse" persoane compromise,unii nefiind crestini

Daca as aduce marturii ale oamenilor din Biserica, Parinti, Sfinti, si cei care au facut parte din Biserica, mi-ati fi reprosat ca va aduc niste marturii ale unor oameni care erau "influnetati", intr-un fel de Biserrica. De aceea am si spus ca mai bine ca e eretic, deoarece acela nu avea nici o legatura cu Biserica,si deci nu putea sa fie "influentat" de cei din Biserica, ci pur si simplu si-a dat si el cu parerea despre un anumit fapt (care a inclus si problema Crucii, dar nu ca asta ar fi vrut sa spuna, ci doar sa individualizeze un anumit grup de oameni, in cazul de fata crestinii, "care povestesc despre lemnele unei cruci" !).
Problema Cinstirii Crucii este altceva. Daca doriti sa discutati si despre aceasta puteti sa deschideti un alt subiect cu acesta tema! Aici e vorba daca Hristos a murit pe Cruce sau stalp!

[marcu]

Stimate domn,arabii sunt semiti,sunt fratii nostri,dvs.sunteti antisemit.Cu arabii exista diferende teritoriale,ei sunt invidioasi pt.bunastarea si binecuvantarile primite de evrei.
Aici m-am referit la faptul ca nu aveti dovezi asupra formei acelui stauros,in afara unor marturii ale celor care erau adeptii apostaziei aparute dupa moartea apostolului Ioan,ori a unor pagani...Nu cu astfel de "argumente" a operat Isus.El spunea:ESTE SCRIS...ESTE SCRIS...si cita din scripturi.Dvs.citati din "parinti" ori din pagani...pt.ca,practicile dvs.idolatre si eretice nu au a face cu Biblia.Eu vreau ,in lipsa oricaror referinte biblice asupra formei acelui stauros,sa va arat ca inchinarea la acest idol,instrument al torturii si mortii este prin definitie aberanta,ca nu se practica in sec.I...deci nu eu deturnez discutia.Ca era la VII-lea...nu importa.Iar de rusine va faceti dvs.,care,in loc sa predicati Evanghelia,afisati kilometri intregi de manuscrise in latina si dati in nestire citate din diversi pagani ori pseudocrestini.A citat Isus din vreun Faraon si nu stiu eu??
Ati deschis o tema cu conotatii biblice ,deci aduceti argumente biblice.Despre xylon,de ce nu spuneti nimic??Nu va convine??