Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Despre particularităţile acestor confesiuni mai speciale
vasileos
Mesaje: 36
Membru din: 11 Sep 2008, 15:24
Confesiune: ortodox
Localitate: Moldova
Contact:

Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde vasileos » 06 Oct 2009, 22:20

Este cunoscută antipatia pe care o au Martorii lui Iehova faţă de Sfânta Cruce. Ei o ignoră total şi susţin în nebunia lor că Mântuitorul Hristos ar fi fost răstignit pe un stâlp, iar crucea ar fi fost o inovaţie mai târzie a Bisericii.
Propun să prezentăm sitematic şi organizat temeiurile scipturistice şi nu numai ale ortodocşilor şi să observăm în ce constă eroarea şi rătăcirea martorilor.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâl

Mesaj necititde protosinghel » 07 Oct 2009, 14:47

Încerc să răspund eu. De asemenea voi încerca să fiu sistematic. E mult de scris şi-mi va lua timp, dar...

1. Problematica
Această idee, a pironirii pe stâlp, nu pe cruce (a lui Hristos), apare chiar în rândul iehoviştilor abia în anii 30 ai secolului XX. Până atunci ea nu a fost cunoscută şi nici astăzi nu mai este cunosctută de alţi neo-protestanţi. E de la sine înţeles că tatăl lor, diavolul, nu iubeşte acest semn, de aceea le-a băgat în gând o astfel de prostie. Iar acum să ne lămurim puţin în imagini, ca mai departe să ne fie uşor de discutat.

Martorii lui Iehova spun că Hristos a fost răstignit aşa:

Imagine


iar toţi ceilalţi creştini şi chiar necreştini, spun că Hristos a fost răstignit aşa:

Imagine

2. Terminologia
Textul grecesc, atunci când se referă la obiectul pe care a fost răstignit Hristos, foloseşte termenul σταυρος.
Prin acest termen, dicţionarele înţeleg uneori un "stâlp sau bârnă de lemn" (şi iehoviştii văd doar acest sens), dar de cele mai multe ori, prin σταυρος se înţelege "instrument de tortură în formă de T" sau poate t, adică cu partea de sus alungită.
Anume cu al doilea (care de fapt a devenit primul) sens, termenul este folosit în Noul Testament, dar şi la Diodor din Sicilia (sec. I în. Hr.), la Plutarh (sec. I. d. Hr) şi Lucian (sec. II d. Hr.). Deci în perioada elenistică, după sec. III în. Hr., aşa cum recunosc şi unii iehovişti, stavros avea sensul de cruce şi nu pe cel de stâlp.
Vom demonstra mai jos că în NT, prin stavros se înţelege Crucea în felul în care o ştim cu toţii, dar la moment trebuie să mai precizăm că în NT, cuvântul are două sensuri:
- literar: cruce sau lemnul crucii (de 13 ori); şi
- spiritual: suferinţă, moarte, jertfă (de 15 ori).

Pentru noţiunea de stâlp, limba greacă are un alt cuvânt: στυλος (= stâlp, coloană) şi el se regăseşte de 4 ori şi în NT (Gal 2:9; I Tim. 3:15; Apocalipsă 3;12 şi 10:1). Pentru "cruce", limba greacă nu are un alt cuvânt decât "stavros".

Mai precizăm că iehoviştii deseori speculează cu textele de la Deuteronom 21:22-23 (tradus la noi greşit) şi mai ales de la Galateni 3:13, unde se vorbeşte despre "răstignirea pe lemn (επι ξυλου)". Precizăm că în limba greacă cuvântul ξυλος se referă la "esenţa lemnului" (deci putem înţelege şi cruce) şi nu la un trunchi de lemn sau la un copac, căci pentru aceasta limba greacă are cuvântul δενδρον.
Deci terminologic lucrurile sunt clare: Hristos a fost răstignit pe o cruce de lemn.

3. Argumente biblice
Sunt foarte importante două versete. Ca să le înţelegeţi, uitaţi-vă la imaginea iehovistă cu "răstignirea", dar şi la cea autentică (ortodoxă):
- Matei 27:37 - Şi deasupra capului au pus vina Lui scrisă: "Acesta este Iisus, regele iudeilor".
a) La iehovişti inscripţia nu e pusă deasupra capului, ci deasupra mâinilor, iar Biblia şi evanghelistul Matei nu putea face o greşeală logică atât de evidentă;
b) Punerea inscripţiei arată că exista o parte prelungită în sus a Crucii, unde putea fi pusă această inscripţie destul de consistentă (pt că era în 3 limbi).

- Ioan 20:25 - Deci au zis lui ceilalţi ucenici: Am văzut pe Domnul! Dar el [Toma] le-a zis: Dacă nu voi vedea, în mâinile Lui, semnul cuielor (ηλων - plural), şi dacă nu voi pune degetul meu în semnul cuielor, şi dacă nu voi pune mâna mea în coasta Lui, nu voi crede.
Textul arată foarte clar că în mâinile lui Hristos au fost bătute mai multe (mai exact - 2) cuie, şi Ap. Toma ştia bine acest lucru. E şi logic ca la pironirea pe stâlp să se pună un singur cui (cum au şi reprezentat iehoviştii), dar o astfel de idee este contrazisă de Scriptură.

4. Argumente arheologice
Toate vechile reprezentări creştine, nu doar începând cu sec. IV sau chiar III, cum greşit acuză iehoviştii, înfăţişează Crucea exact aşa cum o ştim noi şi cum de facto a fost răstignit Hristos. Pentru a fi mai credibil, eu voi aduce 2 argumente arheologico-ştiinţifice chiar din sec. I, dintre care unul a fost descoperit şi cercetat de evrei, nu de creştini.
A) În 1968, pe când evreii făceau un drum în localitatea Givat Ha-Mitar (Nordul Ierusalimului /Palestina), buldozerul a descoperit un mormânt în care era pus un tânăr răstignit, pe nume Yohohanan (24-28 de ani). Din cauza că capetele cuielor s-au îndoit, el nu a putut fi dat jos de pe cruce, şi fiind probabil şi grăbiţi, iar trupul într-o fază avansată de descompunere, el a fost înmormântat cu tot cu cruce. Oamenii de ştiinţă spun că acesta a fost unul din evreii care au încercat să apere Ierusalimul de romani în anii 69-71 d. Hr. şi a fost răstignit de aceştia. În orice caz, scheletul şi crucea sunt din sec. I al erei creştine, iar savanţii consideră că el a fost răstignit aşa:
Imagine
Detalii despre această descoperire găsiţi aici, la cap.20.

B) Se ştie că în anul 79 d. Hr a avut loc o mare erupţie a vulcanului Vezuviu. Acesta a acoperit oraşul Pompei din apropiere. Abia în sec. 19, dar mai ales 20, acolo s-au făcut săpături care au descoperit oraşul acoperit de lavă. Printre altele, s-a descoperit şi o casă care probabil a servit ca biserică. Este foarte probabil ca acolo să fi slujit chiar Apostolii Petru şi Pavel. Printre simbolurile creştine descoperite pe pereţii de acolo s-a găsit şi Crucea, aşa cum o ştim noi. Este cea mai veche reprezentare a Crucii cunoscută până acum. Începând cu secolul II, mărturiile de acest fel sunt şi mai multe şi mai evidente.

5. Argumente istorice
Izvoarele din primele veacuri vorbesc despre răstignirea pe Cruce (în formă de T, uneori cu braţul superior prelungit, aşa cum a fost la Hristos). Avem mărturii în Epistola lui Barnaba, cap. 12 (care o vreme era inclusă în canonul biblic), unde chiar se face comparaţie cu textul de la Facere 48 unde Iacov binecuvântează cruciş pe Efrem şi Manasi, dar şi multe alte scrieri. O altă dovadă importantă este faptul că, încă mult timp după răstignirea lui Hristos, creştinii vedeau cu ochii lor pe ce fel de cruci răstignesc romanii, mai ales că chiar mulţi dintre creştini au fost răstigniţi pe astfel de cruci.

6. Două întrebări retorice către iehovişti
Ce trebuie să luăm şi să ducem noi, conform textului de la Matei 16:24 - crucea sau stâlpul?
Ce semn al Fiului Omului se va arăta pe cer (cf. Matei 24:30) - crucea sau stâlpul?

Cred că totul e clar, nu?

P.S. Pentru ca materialul să poată fi mai accesibil şi mai uşor de recomandat (ca link), l-am pus şi pe blogul nostru.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde protosinghel » 07 Oct 2009, 18:19

Deja presimt că vor fi discuţii aprinse şi la acest subiect. Pentru a nu-i lăsa pe iehovişti să creadă nu ştiu ce, menţionez că am citit cu atenţie argumentele iehoviştilor cu privire la acest subiect şi le-am găsit studpide şi lipsite de consistenţă, inclusiv cele cu trimitere la Justus Lipsius (sec. 16-17 – !) din care iehoviştii citează o singură pagină, ignorându-le pe toate celelalte. În general, toate acuzaţiile lor sunt nefondate şi neargumentate.

Iehoviştii fac referire doar la pagina 24 din cartea lui Just Lipsius ("De Cruce", Ed. 1629), redând această imagine:
Imagine

Dar iată că în aceeaşi carte sunt şi alte imagini şi cu dovezi mult mai concludente, pe care iehoviştii le trec cu vederea:

http://khazarzar.skeptik.net/books/de_cruce.djvu

Cu acestea, cred că subiectul despre cruce-stâlp, în mare parte, este epuizat. Cei care cunosc limba rusă, pot accesa şi această sursă. Anumite informaţii de acolo, chiar dacă în formă mai sintetizată, sunt date de noi mai sus. O altă parte, sunt de prin alte surse...

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde protosinghel » 07 Oct 2009, 20:54

Trebuie remarcat că nu doar Martorii lui Iehova, ci şi alţi sectari nu cinstesc Sf. Cruce, chiar dacă recunosc că Hristos a fost răstignit pe un astfel de obiect. Şi polemica cu aceştia este uneori anevoiasă. Despre aceasta îi las şi pe alţii să scrie. Eu dau doar nişte trimiteri biblice importante:
Versete directe: Ioan 3:14-15 (cu referire la Numerii 21:8-9); I Cor. 1:18; Filipeni 3:18-19; Galateni 6:14.
Alte texte, care necesită interpetare: Psalm 98:5; Efeseni 2:16; Col. 1:20; Evrei 12:2. Se poate folosi şi Înţ. Solomon 14:7.

Avatar utilizator
apologet
Mesaje: 99
Membru din: 22 Aug 2008, 21:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scot balastul din teologie
Localitate: România

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde apologet » 08 Oct 2009, 08:01

Parinte Petru, va multumim pentru toate aceste informatii. La aceste argumente, martorii chiar ca nu mai au ce sa raspunda.

vasileos
Mesaje: 36
Membru din: 11 Sep 2008, 15:24
Confesiune: ortodox
Localitate: Moldova
Contact:

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde vasileos » 08 Oct 2009, 22:57

Tot referitor la răstignirea pe cruce:

În cărţile Vechiului Testament avem reprezentări ale Crucii şi Răstignirii, pe care Sfinţii Părinţi nu au ezitat să le puncteze întru întărirea credinţei în lucrarea mântuitoare pe care a săvârşit-o Hristos pe cruce.
Cea mai timpurie descriere a răstignirii, în literatura creştină, o găsim în Epistola Apostolului Barnaba, cap. 12. Această scriere nu a intrat în canonul Noului Testament, cu toate că o bună perioadă de timp ea se găsea printre cărţile canonice. Acolo avem următorul text:
„Dumnezeu îi grăieşte iarăşi lui Moise, pe când Israel se lupta cu cei de alt neam, ca să-i aducă aminte, că cei care se luptau au fost daţi morţii pentru păcatele lor; Duhul i-a spus inimii lui Moise să facă o preînchipuire a crucii şi a Celuia Care avea să pătimească: „Dacă cei ce luptă, i-a zis Duhul, nu vor nădăjdui în El, în veci se vor război”. Şi a pus Moise în timpul luptei, scut peste scut şi stând peste ele, mai presus de toţi, a întins mâinile şi aşa Israil învingea din nou; apoi când Moise cobora mâinile, israilitenii erau iarăţi omorâţi (Ieş. 17, 8-13)” (Epistola lui Barnaba, PSB I).

Avem de asemenea o reprezentare a Crucii în capitolul 48 al cărţii Facerea, atunci când Iacov binecuvintează pe Efraim şi Mănase, fii lui Iosif, încrucişându-şi mâinile peste capetele lor (Facerea 48, 14), episod pe care Sfinţii Părinţi l-au văzut de asemenea preînchpuind Crucea.

O paralelă referitoare la patima Sa mântuitoare pe cruce, face Însuşi Mântuitorul Hristos, când menţionează despre înălţarea de către Moise a şarpelui în pustie şi înălţarea pe lemn a Fiului Omului, în convorbirea Sa cu fariseul Nicodim (Ioan 3, 14-15). Între aceste două este o legătură simbolică destul de strânsă, de asemenea între şarpele din rai, menţionat în cartea Facerii (2, 1-5), care a îndemnat la călcarea poruncii pe Adam, şarpele de aramă înălţat de Moise pe un stâlp, după porunca lui Dumnezeu, pe care, privindu-l, evreii muşcaţi de şerpi veninoşi se vindecau (cf. Numeri 21, 8-9) şi Hristos, Care avea să fie răstignit pe cruce pentru a vindeca neamul omenesc de păcatul strămoşului Adam, de neascultare. Precum evreii primeau vindecare uitându-se la şarpele de aramă, la fel şi cei care privesc cu nădejde şi cu credinţă la Hristos cel răstignit pe cruce, primesc mântuire şi izbăvire din blestemul neascultării.
La Ps. 98, 5, prin închinarea la „aşternutul picioarelor Lui”, Sfinţii Părinţi au văzut închinarea la Sfânta Cruce a Domnului.

Pentru martori Crucea este o nebunie, de vreme ce o ignoră şi o batjocoresc, iar sfârşitul lor este pieirea (I Cor. 1, 18; Filip. 3, 18-19), de vreme ce noi, cei ce avem dreapta credinţă, se cuvine să avem ca laudă doar Crucea Domnului (Gal. 6, 14).

Iona
Mesaje: 30
Membru din: 07 Oct 2009, 18:06
Confesiune: martor al lui Iehova

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde Iona » 12 Oct 2009, 19:23

Dezbaterea asta nu are nici un sens ,,caci nu mijlocul prin care a fost omorat si maltrat Domnul Isus ,,,este important ci cauza si efectul mortii Mantuitorului este edificator ptr un Crestin .Crestin vine de la Unicul Nume dat sub cer ..in care trebuie sa fim mantuiti (Fapte 4;12)..in nici un caz de la obiectul torturii .

Daca presupunem ca Domnul Isus era ucis cu pietre ..faceam semnul pietrei ?Sau purtam un bolovan la gat ? :D

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde protosinghel » 13 Oct 2009, 13:38

Dezbaterea asta nu are nici un sens caci nu mijlocul prin care a fost omorat si maltrat Domnul Isus este important, ci cauza si efectul mortii Mantuitorului este edificator ptr un Crestin .Crestin vine de la Unicul Nume dat sub cer ..in care trebuie sa fim mantuiti (Fapte 4;12)..in nici un caz de la obiectul torturii .
Daca presupunem ca Domnul Isus era ucis cu pietre ..faceam semnul pietrei? Sau purtam un bolovan la gat?
1. Ai dreptate că nu mijlocul prin care a fost omorât, ci "cauza şi efectul morţii" Domnului sunt importante, dar martorii lui Iehova tocmai această acrobaţie fac, mutând accentele, pt că oricum ei nu-L cred pe Hristos drept Dumnezeu...
2. Hristos nu putea fi omorât decât prin moarte pe Cruce. Acest lucru a fost profeţit demult şi reprezentat prin şarpele de aramă înălţat pe lemn în pustie la care, atenţie!, evreii se uitau cu credinţă, ca la un obiect izbăvitor de moarte.
Haideţi deci să privim Scriptura în ansamblul ei, nu să luăm din ea doar ce ne convine, pt că aşa ne place nouă, sa avem o credinţă "cât mai simplă"...

Iona
Mesaje: 30
Membru din: 07 Oct 2009, 18:06
Confesiune: martor al lui Iehova

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde Iona » 13 Oct 2009, 14:21

Dezbaterea asta nu are nici un sens caci nu mijlocul prin care a fost omorat si maltrat Domnul Isus este important, ci cauza si efectul mortii Mantuitorului este edificator ptr un Crestin .Crestin vine de la Unicul Nume dat sub cer ..in care trebuie sa fim mantuiti (Fapte 4;12)..in nici un caz de la obiectul torturii .
Daca presupunem ca Domnul Isus era ucis cu pietre ..faceam semnul pietrei? Sau purtam un bolovan la gat?
1. Ai dreptate că nu mijlocul prin care a fost omorât, ci "cauza şi efectul morţii" Domnului sunt importante, dar martorii lui Iehova tocmai această acrobaţie fac, mutând accentele, pt că oricum ei nu-L cred pe Hristos drept Dumnezeu...
2. Hristos nu putea fi omorât decât prin moarte pe Cruce. Acest lucru a fost profeţit demult şi reprezentat prin şarpele de aramă înălţat pe lemn în pustie la care, atenţie!, evreii se uitau cu credinţă, ca la un obiect izbăvitor de moarte.
Haideţi deci să privim Scriptura în ansamblul ei, nu să luăm din ea doar ce ne convine, pt că aşa ne place nouă, sa avem o credinţă "cât mai simplă"...
Amulete si obiecte de cult au toti paganii ..si nu-i ajuta la nimic .Credinta in Cel care a murit ptr mine si tine este esentiala .In Biblie nu este profetit ca va murii prin rastignire pe cruce citeste Isaia 53...Ps 22...etc.Analogia cu sarpele de arama ..da apa la moara ptr martori ..caci acolo era un stalp ...!
Martorii nu-l recunosc pe Isus ca Dumnezeul Adevarat si viata vesnica (1Ioan 5;20)...dar problema este si la trinitari care -L fac a doua persoana din dumnezeire..care este tot o erezie precum cea a martorilor.

Cu regret o spun la ce ajuta o cruce ..? Majoritatea o poarta ca obiect de vestimentatie sau amuleta ...dar daca-i calci putin pe "coada"...injura 1 ora non -stop numai de dumnezeu. Isus Hristos trebuie sa locuiasca in inimile credinciosilor autentici ...nu la gat sau pe pereti .

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde protosinghel » 13 Oct 2009, 14:30

Analogia cu sarpele de arama ..da apa la moara ptr martori ..caci acolo era un stalp ...!
Fals. Acolo era un semn în formă de T, care mai târziu a căpătat forma alungită în sus...
Martorii nu-l recunosc pe Isus ca Dumnezeul Adevarat si viata vesnica (1Ioan 5;20)...dar problema este si la trinitari care -L fac a doua persoana din dumnezeire..care este tot o erezie precum cea a martorilor.
Nu ne interesează ce cred ei despre noi. Bine că măcar sunt sinceri şi recunosc că nu sunt creştini (Cf. "Să aducem argumente din Scripturi", Brooklyn, p.23; cartea nu are autor şi nici an al apariţiei).
Majoritatea o poarta ca obiect de vestimentatie sau amuleta ..
Decadenţa majorităţii nu schimbă doctrina... Mulţi dintre iudei nu respectau Legea, dar asta nu înseamnă că Legea era proastă!

marcu
Mesaje: 76
Membru din: 29 Noi 2009, 13:02
Confesiune: neo-protestant

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde marcu » 18 Dec 2009, 08:16

Stimate domn Petru: dvs.ati facut o mare smecherie.Ati afisat niste texte in limba latina.In limba greaca acest cuvant CRUCE nu exista.Staurosz inseamna lemn,stalp,nicidecum un ansamblu de elemente.Pe cale de consecinta,nici nu poate fi vorba despre cruce in textul Bibliei.Traducatorii care au facut aceasta,respectiv au introdus un cuvant care nu are ce sa caute in text,au gresit.
Dvs.nu trebuia sa puneti intrebari retorice.Aceste intrebari,au raspuns: noi nu trebuie sa luam cu noi nici o cruce nici un stalp ci patimile.Daca il urmam pe Christos,suntem urati de toate neamurile.Sigur,numai daca-l urmam cu adevarat.Daca mimam aceasta,atunci putem primi salarii de la autoritatile laice,putem primi onoruri,putem primi ranguri.
In ce priveste forma lemnului pe care a fost ucis Mantuitorul,Biblia nu ne da detalii.Pe cale de consecinta,noi nu trebuie sa speculam,aducand argumente de tip ad extra.Tradus corect,Isus a fost rastignit pe lemn.Punct.
Despre dumnezeirea lui Isus,putem discuta.Noi nu o negam cum dvs.afirmati in mod eronat.Insa noi o intelegem asa cum Biblia ne-o desopere.Isus are o dumnezeire diferita de a Tatalui,de alta natura,pt.ca:
-El nu cunoaste ziua sfarsitului
-El nu poate stabili cine va detine pozitii de intaietate in Guvernul ceresc(a sta la dreapta sau la stanga Sa).
De aici rezulta in mod clar ca Isus nu este omniscient si nici Atotputernic.
-Daca Isus era Dumnezeu egal cu Tatal,Satan nu-l putea ispiti.Cum sa-i spuna Satan lui Dumnezeu:inchina-te mie???
Iar Dumnezeu,conform discipolului Iacov,nu poate fi ispitit cu rau.
Biblia ne spune ca sunt multi domni si multi dumnezei(printre care si Fiul) ,insa NOI AVEM UN SINGUR DUMNEZEU,TATAL.I Cor.8:5,6.Intelegeti cat de clar ne spune??Numai Tatal.Solo Pater.
Isus insusi spune ca una dintre cerintele pt.a dobandi viata vesnica este de a-l cunoaste pe Tatal ca singurul Dumnezeu Adevarat:Ioan 17:3.
Iar aici noi nu luam ce ne convine din Biblie.Numai ca,orice incercati sa spuneti dvs.trebuie sa fie in armonie cu aceste versete.Biblia nu se contrazice.
Apoi,argumentul istoric nu este in favoarea unei dumnezeiri triunice.Patriarhii si profetii antici nu credeau in treime.Aveau un singur Dumnezeu,IHWH,Iehova,asa cum admite si Biblia Sinodala-Editia Jubiliara 2002,scoasa sub ingrijirea patriarhului Teoctist,intr-o nota marginala.
Pe Dumnezeu nu l-a vazut nimeni.Pe Isus l-au vazut multi.Stefan l-a vazut in glorie cereasca.A vazut "gloria lui Dumnezeu si pe Domnul Isus la dreapta Sa". L-a vazut Stefan pe Dumnezeu??Nu.L-a vazut pe Isus??Da.Rezulta de aici ca Isus este Dumnezeu identic cu Tatal??Sigur ca nu.A vazut Stefan ceva legat de Duhul Sfant?Nu.Inca o problema...
Cand Isus le-a spus apostolilor Eu si Tatal Una suntem,le-a si explicat:cum si voi sunteti una.Am avut 12 si totusi un singur apostol?Nu.Avem trei si totusi un singur Dumnezeu?Va las sa raspundeti,dar argumentat si fara a contrazice ori ignora cele aratate de mine aici,adica textele biblice citate.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde protosinghel » 18 Dec 2009, 09:11

În primul rând învăţaţi-vă să scrieţi corect româneşte, mai ales că aceasta este o condiţie obligatoriu pe forumul nostru. Faceţi efortul de a depăşi nivelul mediocru la care se află toţi "martorii lui Iehova"...
Cât priveşte:
In limba greaca acest cuvant CRUCE nu exista.Staurosz inseamna lemn,stalp,nicidecum un ansamblu de elemente.Pe cale de consecinta,nici nu poate fi vorba despre cruce in textul Bibliei.Traducatorii care au facut aceasta,respectiv au introdus un cuvant care nu are ce sa caute in text,au gresit.
La nivelul la care dvstră şi "pastorii" (de fapt - lupii) dvstră cunosc greaca, puteţi să vă permiteţi până şi o asemenea afrimaţie. Or eu am demonstrat, anume prin cuvinte greceşti, că una este στυλος = stâlp, şi altceva σταυρος = cruce. Dacă afirmaţi că eu nu am dreptate, atunci spuneţi-mi un alt cuvânt care înseamnă la greci "CRUCE", că este imposibil să nu existe nici unul! Cum numesc ei atunci semnul de mai jos?

Imagine

Cât despre celelalte subiecte, cu Dumnezeirea Fiului etc, discutăm în alte topicuri, că să fie clar pt toată lumea.

marcu
Mesaje: 76
Membru din: 29 Noi 2009, 13:02
Confesiune: neo-protestant

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde marcu » 20 Dec 2009, 23:07

Stimate domn dr.Petru Pruteanu: in primul rand nu cred ca va este util sa ne ponegriti pe noi,martorii lui Iehova,mai ales ca nu veti gasi nici o denominatiune crestina ai carei membrii sa manuiasca Biblia asa cum o facem noi.
In ce priveste smecheriile dvs.cu stulos versus stauros,pe noi acestea nu pot sa ne induca in eroare.
Stulos inseamna pilon sau coloana si are sensul de "sprijin sau ajutor pentru".
Stauros inseamna lemn (nedefinit ca forma) sau stalp vertical.Se refera exclusiv la lemn,in timp ce stulos nu.
Poate fi un stulos de piatra,dar nu un stauros de piatra.Poate fi un stulos uman(si dvs.ati citat cateva exemple) ,dar nu un stauros uman.
Iar dvs.daca ne jigniti nu aveti mai multa dreptate si nici daca imi stergeti comentariile nu dobanditi mai mult prestigiu.
Eu,oricum scriu pt.dvs.nu pt.public,din cauza ca nu am nevoie de notorietate.
In limba greaca nu exista un corespondent pentru cruce,acest cuvant intrand in dogmatica bisericii din limba latina.Sunt convins ca dvs.cunoasteti acest aspect,dar va aparati painea si cariera.
Eu,desi nu am o pregatire de factura umanista,desi nu sunt roman 100%,cunosc foarte bine limba aceasta si nu cred ca va este util sa-mi criticati scrisul.De exemplu,nu eu am prezentat scuze pt.oarecare plagiaturi comise....
Nu doresc sa avem un astfel de dialog,insa,din pacate,cu toti preotii ortodocsi se intampla la fel,pt.ca ei inlocuiesc argumentul biblic inexistent pt.multe din dogmele ori cutumele lor cu acuzatii,jigniri,devieri de la tema discutiei.E dificil sa privim de exemplu 20000 de ortodocsi care se calca in picioare pt.a pupa moastele "Sfintei" Paraschieva ori pt.a aunge la cartonul cu sarmale gratuite,sa privim apoi 20000 de martori pe un stadion la congres si sa nu observam imediat diferentele enorme : haos versus ordine,fanatism versus logica,lacomie versus indelunga rabdare....tinuta neglienta versus imbracaminte ordonata,de bun gust.La sarmale si moaste veti intalni mereu femei cu mini si cu sanii pe jumatate dezgoliti,dar la adunarile noastre niciodata.
Dvs.sunteti o persoana educata si cred ca va deraneaza astfel de aspecte,de aceea nu voi continua cu exemple de acest gen,de care nu dvs.personal va faceti vinovat.Apoi,nu inteleg ce aveti dvs.impotriva sarbatorii Hanuka.Sigur ca este o sarbatoare talmudica,nu are a face cu Biblia (Tora+ Neviim + Ketuvim= Tanakh),insa nici Craciunul nu este o sarbatoare biblica.Ce ar insemna ca noi sa va necinstim ori sa va mutam brazii impodobiti din pietele publice sub motivul ca in Biblie nu scrie sa facem asa ceva??

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde Ioan Cr » 20 Dec 2009, 23:46

in primul rand nu cred ca va este util sa ne ponegriti pe noi,martorii lui Iehova,mai ales ca nu veti gasi nici o denominatiune crestina ai carei membrii sa manuiasca Biblia asa cum o facem noi.
:o Dvs confundati jonglatul cu mantuirea, se pare...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde protosinghel » 21 Dec 2009, 07:56

In limba greaca nu exista un corespondent pentru cruce,acest cuvant intrand in dogmatica bisericii din limba latina.Sunt convins ca dvs.cunoasteti acest aspect,dar va aparati painea si cariera.
Văd că aberezi serios cu privira la "dogmatica bisericii de limba latina" şi toate celelalte.
Iar cu privirea la "pâine şi carieră", te informez că sunt călugăr şi-mi este sufiecientă pt trai pensia de invalid (pe caz de boală) pe care o primesc. E bine să ştii că sunt destui preoţi care nu sunt aşa doar pt pâine şi carieră. Cariera mea este să fiu înjurat de sectari, iar eu să-i convertesc pe aceştia la Ortodoxie. Dacă te referi la aceasta, să ştii că, cu ajutorul lui Dumnezeu, am şi succes carieristic...

Şi revenind la subiect, eu te mai întreb încă o dată: grecii sunt ortodocşi şi ei au pe toate bisericile lor cruci. Cum se numesc ele? Ai trebuie să mai ţii cont şi de faptul că între greci şi latini nu este nici un amestec, ba chiar sunt "duşmani de moarte"...

marcu
Mesaje: 76
Membru din: 29 Noi 2009, 13:02
Confesiune: neo-protestant

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde marcu » 21 Dec 2009, 23:06

Si,stimate domn,eu nu injur,iar noi pe cei care injura ii excomunicam.Poate ca ma onorati cu raspunsul la o intrebare:cati martori ai lui Iehova ati convertit dvs.la ortodoxie?? Cati martori ai lui Iehova v-au injurat??
Nu fac referire la "biserica latina",ati inteles gresit,iar grecii nu vorbesc limba greaca,asa ca acum ii spun cumva crucii.Oricum,nu stauros.Dvs.ar fi trebuit sa stiti nu eu,pt.ca pe mine nu ma preocupa acest obiect sau simbol.
Si sa nu ne numiti "sectari" pt.ca pe mine de exemplu ma jigniti profund:provin dintr-o familie de crestini martori ai lui Iehova la a treia generatie ,iar noi nu am fost niciodata ortodocsi.Iar acum,la noi in Romania,ca si in alte 220 de tari si provincii,suntem cult legal.Am intalnit recent o familie de belgieni valoni,pe care i-am abordat direct in limba franceza.Mi-a spus domnul:nici aici nu scapam de voi?Eu sunt catolic si sotia mea de asemenea.Este aceasta o problema? (l-am intrebat eu).Auzi Monique ce spune martorul asta,ca nu e o problema ca noi suntem catolici...Nu am mai intalnit o astfel de abordare..
De aceea suntem urati de toate neamurile,d-le Petru Pruteanu,pt.ca noi vestim Evanghelia Imparatiei pe intregul pamant ,asa cum scrie la Matei 24:14.Noi nu "convertim" pe nimeni.Decizia apartine exclusiv persoanei in cauza...Noi predicam vestea buna a Regatului ,despre Regele nostru Christos si importanta jertfei Sale.Alte denominatiuni si-au ales singure temele de predicare: unele predica crucea,altele botezul,altele sambata,altele darurile de putere date de Duhul Sfant,ignorand faptul ca Biblia insasi ne arata ce trebuie sa predicam.Noi mergem cate doi in sate,in orase,pe insule,in catunele izolate,asa cum i-a invatat isus pe cei 70 de ucenici sa faca.Conducem cateva sute de milioane de studii biblice gratuite,nu acceptam bani de la autoritatile laice dar facem totul fara bani.Avem doua sali de congrese in Romania mai mari decat viitoarea" Catedrala a mantuirii neamului" si nu am avut nevoie de bani de la statul roman pt. a le construi.
Facem toate acestea cu mari eforturi,dar reusim exclusiv pt.ca activitatea noastra este binecuvantata de Dumnezeu.

marcu
Mesaje: 76
Membru din: 29 Noi 2009, 13:02
Confesiune: neo-protestant

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde marcu » 22 Dec 2009, 07:22

Ca sa intelegeti,m-am referit la faptul ca textele expuse ca "argumente" in favoarea crucii sunt in limba latina.
Nu puteti expune texte in greaca,pt.ca,in astfel de texte,cuvantul cruce nu exista.Limba aceea ,koine,care nu se mai vorbeste(pt.ca grecii de azi vorbesc elena sau greaca moderna,in care si alfabetul difera putin de cel al limbii vechi) nu are un astfel de termen,pt.ca,pana sa se statueze cultul crucii,ea(limba greaca) a incetat sa existe( sec.IV-V e.n.). Dvs.discutati aici de parca noi am fi in afara problemei,ignoranti in cauza.Dar nu suntem,pt.ca ne preocupa foarte mult acuratetea textelor biblice,faptul de a le intelege corect.De aceea lucram mult cu Codex Sinaiticus,dar nu numai.Abordarea dvs.este una naiva,excelenta pt.niste practicanti ai cultului crucii,care fac aceasta din tata in fiu,fara a se intreba daca este corect sau nu.Problema este insa ca nu pe ei trebuie dvs.sa-i convingeti.Iar pe noi,o astfel de abordare ne indeparteaza si mai mult de subiect.De aceea ati incercat digresiunea cu stulos versus stauros.Probabil,o idee preconceputa v-a determinat sa credeti ca noi nu cunoastem aceste aspecte.Va inselati...Va mai propun odata: sunteti de acord sa facem o dezbatere complexa a subiectului cruce ,pornind de la originile crucii ca simbol si obiect de cult,continuand cu modul si momentul in care crucea a fost imaginata asa cum este azi,de catre cine si indeosebi cand si cum a intrat in practica bisericii crestine??Apoi,daca parintii apostolici au crezut in cruce si,in sfarsit daca acest cuvant trebuie sa apara in Biblie sau nu.Astept cu interes propunerea dvs.si sunt curios daca si dvs.cenzurati ceea ce nu va convine.Abordarea noastra se impune sa fie fara referiri la "sectari" ori la "inchinatori la idoli",fara atacuri la persoana,fara jigniri...pt.ca nu este important sa castige Petru sau Marcu,este primordial Adevarul.Putem face aceasta in mod direct,privat,utilizandu-ne adresele de mail,daca dvs.credeti ca nu este potrivit sa o facem public,pe forum.Sigur ca eu prefer o dezbatere publica,strict pe subiect.
Astept cu interes opinia dvs.stimate domn dr.Petru Pruteanu.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5361
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde protosinghel » 22 Dec 2009, 07:50

cati martori ai lui Iehova ati convertit dvs.la ortodoxie??
Până acum, cu ajutorul lui Iahve, vreo 15...
Cati martori ai lui Iehova v-au injurat??
Vreo 200, dar nu are rost să-i mai "excomunicaţi", că voi toţi sunteţi excomunicaţi de la Trupul lui Hristos!
Nu puteti expune texte in greaca,pt.ca,in astfel de texte,cuvantul cruce nu exista.Limba aceea ,koine,care nu se mai vorbeste(pt.ca grecii de azi vorbesc elena sau greaca moderna,in care si alfabetul difera putin de cel al limbii vechi) nu are un astfel de termen,pt.ca,pana sa se statueze cultul crucii,ea(limba greaca) a incetat sa existe( sec.IV-V e.n.).
Tu ori eşti prost, ori te faci. Iartă-mă că-ţi spun, dar asemenea afirmaţii altfel nu pot fi calificate. Mergi omule în Grecia, iar dacă te interesează trecutul cercetează izvoarele, şi vei vedea că grecii au numit dintotdeauna crucea - "stavros". Ei au chiar şi bărbaţi cu acest nume! Eşti total în afara subiectului.
Iar faptul că matale nu ştii nici faptul că grecii de azi folosesc exact acelaşi alfabet cu cel de acum 2000 de ani, confirmă extrem de slabele cunoştinţe în domeniu, de aceea poţi să mergi liniştit la culcare...

Restul afrimaţiilor nici nu se merită să le comentez. Poate intri să scrii care este învăţătura voastră despre suflet, că am deschis un subiect special despre asta. Cât despre cruce, doar "martorii lui Iehova" şi doar din anii 30 încoace (sec. 20) au venit cu inovaţia asta cu stâlpul. Lumea dintotdeauna a crezut şi va crede că Hristos a fost răstingnit pe cruce, indiferent cu este numită această în diferite limbi.
Apropo, mi-a venit în minte un argument: slavii au fost convertiţi de către greci (în sec. 9-10), respingând creştinismul de rit latin. Aceşti slavi au tradus grecesc stauros prin krest, care înseamnă aceeaşi cruce. Acum spune-mi, dacă noi românii am fost îndreptăţiţi să preluăm un termen latin, de unde l-au luat slavii?
Off, am obosit de aberaţiile iehoviste până-n gât, dar nu mă las până nu-i stârpesc pe toţi din Nordul Moldovei... Poţi să nu-mi urezi "succes", căci Hristos-Dumnezeu, Unul din Treime, şi aşa este cu noi. Amin!

marcu
Mesaje: 76
Membru din: 29 Noi 2009, 13:02
Confesiune: neo-protestant

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde marcu » 22 Dec 2009, 23:59

Stimate domn,educatia dvs.va permite sa jigniti,a mea nu.Despre diferentele dintre alfabetul limbii vechi si noi a grecilor,va rog sa cititi aici:ro.wikipedia.org/wiki/Limba_greaca_veche.Eu nu am afirmat ca sunt diferente mari de scriere,dar acestea sunt.De exemplu,U din greaca veche a devenit V in greaca moderna,E a devenit I etc.Unde vedeti dvs."absolut acelasi alfabet??.Apoi,in greaca veche se scria cu majuscule si fara delimitari intre cuvinte,fara semne de punctuatie.Eu nu sunt grec,nu am pretentia cunoasterii limbii,dar am facut cercetari si iata ca am dreptate.
Eu va rog sa lasati infumurarea la o parte si sa acordati atentie altora.
Cat despre martori convertiti,mintiti.Despre martorii care injura,idem.Iar cu starpirea noastra,fiti fara grija:noi suntem tot mai multi si mai ales suntem peste tot in lume.Nu aveti nici dvs.,nici toate guvernele lumii puterea sa ne distrugeti pe noi.Apoi,ce calitate crestina este aceasta starpire??Am crezut ca plagiatul dvs.este un accident,dar vad ca aveti serioase devieri de comportament...Ma rog pt.dvs,indiferent daca va place acest lucru ori ba.

marcu
Mesaje: 76
Membru din: 29 Noi 2009, 13:02
Confesiune: neo-protestant

Re: Cinstirea Sf. Cruci. Hristos răstignit pe cruce sau stâlp

Mesaj necititde marcu » 23 Dec 2009, 00:11

Iar eu,stimate domn,nu contest faptul ca grecii de azi numesc crucea stavros.Discutia era alta,anume ca in greaca veche stauros inseamna lemn sau stalp,nicidecum un ansamblu de doua lemne.Iar in ce priveste credinta unora in cruce,este problema acelora.In credinta nu multimea face Adevarul ci Adevarul caracterizeaza pe cei umili si inchinatori la Adevaratul si Unicul Dumnezeu,Tatal.I.Cor.8:6.
Nu inteleg de de,dupa ce ma caracterizati ca fiind prost,incheiati asa: Cu respect... care ???
Si,repet: eu sunt un contribuabil mediu la buget,cate o letcaie din banii produsi de mine intra si in umilul dvs.buzunar,asa ca nu merit anatemizarea...
CU RESPECT,ING.MARCU.


Înapoi la “Adventiştii şi "Martorii lui Iehova"”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron