Vin vs Must

Despre particularităţile acestor confesiuni mai speciale
Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Vin vs Must

Mesaj necititde Ioan Cr » 21 Dec 2010, 23:07

Cand a instituit Sfanta Impartasanie, Domnul Iisus Hristos nu a facut niciodata referire la vin (oinon - in greaca). S-a referit la "rodul vitei" despre care spunea ca-l va bea in Imparatia lui Dumnezeu."pentru cã vã spun cã nu voi mai bea de acum încolo din rodul vitei, pînã cînd va veni Împãrãtia lui Dumnezeu."(Luca 22:18) Ce inseamna "rodul vitei"? Must. Vinul este "rodul vitei" fermentat.

Aveti impresia ca, in Imparatia lui Dumnezeu, Hristos va bea bauturi alcoolice? Sau va bea din "rodul vitei" neimbatator?
Predicati din capul vostru, necunoscand Scripturile:

1 Timotei 5:23 De acum nu bea numai apă, ci foloseşte puţin vin, pentru stomacul tău şi pentru desele tale slăbiciuni.

Ce a facut Iisus la Cana Galileii? Cititi, scrie exact "oinon".

In mod ironic, despre must scrie asa (Fapte 2:13-15, episodul cu glossolalia):

Iar alţii batjocorindu-i, ziceau că sunt plini de must. Şi stând Petru cu cei unsprezece, a ridicat glasul şi le-a vorbit: Bărbaţi iudei, şi toţi care locuiţi în Ierusalim, aceasta să vă fie cunoscută şi luaţi în urechi cuvintele mele; Că aceştia nu sunt beţi, cum vi se pare vouă, căci este al treilea ceas din zi
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

vasinec

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde vasinec » 22 Dec 2010, 13:39

Cand a instituit Sfanta Impartasanie, Domnul Iisus Hristos nu a facut niciodata referire la vin (oinon - in greaca). S-a referit la "rodul vitei" despre care spunea ca-l va bea in Imparatia lui Dumnezeu."pentru cã vã spun cã nu voi mai bea de acum încolo din rodul vitei, pînã cînd va veni Împãrãtia lui Dumnezeu."(Luca 22:18) Ce inseamna "rodul vitei"? Must. Vinul este "rodul vitei" fermentat.

Aveti impresia ca, in Imparatia lui Dumnezeu, Hristos va bea bauturi alcoolice? Sau va bea din "rodul vitei" neimbatator?
Predicati din capul vostru, necunoscand Scripturile:

1 Timotei 5:23 De acum nu bea numai apă, ci foloseşte puţin vin, pentru stomacul tău şi pentru desele tale slăbiciuni.

Ce a facut Iisus la Cana Galileii? Cititi, scrie exact "oinon".

In mod ironic, despre must scrie asa (Fapte 2:13-15, episodul cu glossolalia):

Iar alţii batjocorindu-i, ziceau că sunt plini de must. Şi stând Petru cu cei unsprezece, a ridicat glasul şi le-a vorbit: Bărbaţi iudei, şi toţi care locuiţi în Ierusalim, aceasta să vă fie cunoscută şi luaţi în urechi cuvintele mele; Că aceştia nu sunt beţi, cum vi se pare vouă, căci este al treilea ceas din zi
Eu vorbeam de Sfanta Impartasanie, instituita de Domnul Iisus Hristos. Repet: Mantuitorul nu vorbeste deloc despre vin (oinon) ci despre "rodul vitei".

P.S. Stiu ca in alte cazuri (cum ar fi nunta din Cana) se foloseste termenul oinon. Nu despre asta discutam. In plus, eu nu am nimic impotriva celor care gusta un paharut de vin (desi eu nu consum alcool deloc).

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde Dionysie » 22 Dec 2010, 13:48

desi eu nu consum alcool deloc
Păi la tine nici nu trebuie să consumi deloc alcool fizic, că bei destul alcoolul ereziilor şi al necredinţeişi al neascultării, astfel fiind explicabilă starea de ignoranţă şi de obtuzitate spirituală în care te afli. Şi ca orice beţiv (chiar dacă dumneata eşti într-o ebrietate spirituală) refuzi cu orice chip să recunoşti că eşti pe ducă, măi băiatule.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde electric77 » 22 Dec 2010, 15:55


Păi la tine nici nu trebuie să consumi deloc alcool fizic, că bei destul alcoolul ereziilor şi al necredinţeişi al neascultării, astfel fiind explicabilă starea de ignoranţă şi de obtuzitate spirituală în care te afli. Şi ca orice beţiv (chiar dacă dumneata eşti într-o ebrietate spirituală) refuzi cu orice chip să recunoşti că eşti pe ducă, măi băiatule.
Fara jigniri, va rog frumos. Domnul Vasinec v-ar putea fi tata, deci se impune respect fata de cei in varsta. Daca bea sau nu alcool, este alegerea dumnealui, dar nu aveti dreptul moral sa-i vorbiti pe un ton batjocoritor, arogant - asta denota proasta crestere si lipsa de educatie din partea dumneavoastra.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde dumio » 23 Dec 2010, 18:43

Eu vorbeam de Sfanta Impartasanie, instituita de Domnul Iisus Hristos. Repet: Mantuitorul nu vorbeste deloc despre vin (oinon) ci despre "rodul vitei".
P.S. Stiu ca in alte cazuri (cum ar fi nunta din Cana) se foloseste termenul oinon. Nu despre asta discutam. In plus, eu nu am nimic impotriva celor care gusta un paharut de vin (desi eu nu consum alcool deloc).
Si de unde, ma rog, ai tras concluzia ca rodul vitei, in cazul Cinei celei de Taina, se refera doar la must? Care era traditia poporului iudeu? Beau la Paste must sau vin?Ca vad ca argumente pentru azima aduceti! Sa nu uitam ca in Tara Sfanta nu are cum sa fie, in preajma Pastelui iudaic (14 nissan-4 aprilie), rodul vitei proaspat dat la teasc si facut must, pentru ca e primavara! Iar de tehnici de pastrare a sucului de struguri cat mai mult timp sub forma vinului, iar nu am auzit, decat daca il fierbi la foc sau adaugi conservanti, ceea ce nu cred ca faceau evreii!

vasinec

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde vasinec » 23 Dec 2010, 20:10

Eu vorbeam de Sfanta Impartasanie, instituita de Domnul Iisus Hristos. Repet: Mantuitorul nu vorbeste deloc despre vin (oinon) ci despre "rodul vitei".
P.S. Stiu ca in alte cazuri (cum ar fi nunta din Cana) se foloseste termenul oinon. Nu despre asta discutam. In plus, eu nu am nimic impotriva celor care gusta un paharut de vin (desi eu nu consum alcool deloc).
Si de unde, ma rog, ai tras concluzia ca rodul vitei, in cazul Cinei celei de Taina, se refera doar la must? Care era traditia poporului iudeu? Beau la Paste must sau vin?Ca vad ca argumente pentru azima aduceti! Sa nu uitam ca in Tara Sfanta nu are cum sa fie, in preajma Pastelui iudaic (14 nissan-4 aprilie), rodul vitei proaspat dat la teasc si facut must, pentru ca e primavara! Iar de tehnici de pastrare a sucului de struguri cat mai mult timp sub forma vinului, iar nu am auzit, decat daca il fierbi la foc sau adaugi conservanti, ceea ce nu cred ca faceau evreii!
In loc de atata teorie a conservarii, mai bine ati spune cum explicati faptul ca in alte ocazii (din Evanghelii) se vorbeste despre vin (oinon) dar la instituirea Sfintei Impartasanii, Domnul Iisus Hristos vorbeste despre "rodul vitei" (nicidecum despre vin, ca in alte ocazii).

P.S. Daca totusi va intereseaza, exista metode de impiedicare a fermentarii "rodului vitei", fara a se fierbe si fara a se folosi conservati. Spre exemplu, hreanul impiedica fermentarea (500g hrean la un butoi de 100 litri de "rod al vitei" - must - impiedica fermentarea). Eu am baut din "rodul vitei" nefermentat, in orice perioada a anului (si iarna si primavara).

vasinec

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde vasinec » 24 Dec 2010, 09:13


Domnul Vasinec v-ar putea fi tata, deci se impune respect fata de cei in varsta.
Frate, astazi implinesc un numar de ani. Cam cati? Sunt curios daca ghicesti.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde electric77 » 24 Dec 2010, 12:11


Frate, astazi implinesc un numar de ani. Cam cati? Sunt curios daca ghicesti.
63

multi inainte.

vasinec

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde vasinec » 24 Dec 2010, 12:52


Frate, astazi implinesc un numar de ani. Cam cati? Sunt curios daca ghicesti.
63

multi inainte.
45

multumesc.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde dumio » 25 Dec 2010, 14:40

Eu vorbeam de Sfanta Impartasanie, instituita de Domnul Iisus Hristos. Repet: Mantuitorul nu vorbeste deloc despre vin (oinon) ci despre "rodul vitei".
P.S. Stiu ca in alte cazuri (cum ar fi nunta din Cana) se foloseste termenul oinon. Nu despre asta discutam. In plus, eu nu am nimic impotriva celor care gusta un paharut de vin (desi eu nu consum alcool deloc).
Si de unde, ma rog, ai tras concluzia ca rodul vitei, in cazul Cinei celei de Taina, se refera doar la must? Care era traditia poporului iudeu? Beau la Paste must sau vin?Ca vad ca argumente pentru azima aduceti! Sa nu uitam ca in Tara Sfanta nu are cum sa fie, in preajma Pastelui iudaic (14 nissan-4 aprilie), rodul vitei proaspat dat la teasc si facut must, pentru ca e primavara! Iar de tehnici de pastrare a sucului de struguri cat mai mult timp sub forma vinului, iar nu am auzit, decat daca il fierbi la foc sau adaugi conservanti, ceea ce nu cred ca faceau evreii!
In loc de atata teorie a conservarii, mai bine ati spune cum explicati faptul ca in alte ocazii (din Evanghelii) se vorbeste despre vin (oinon) dar la instituirea Sfintei Impartasanii, Domnul Iisus Hristos vorbeste despre "rodul vitei" (nicidecum despre vin, ca in alte ocazii).

P.S. Daca totusi va intereseaza, exista metode de impiedicare a fermentarii "rodului vitei", fara a se fierbe si fara a se folosi conservati. Spre exemplu, hreanul impiedica fermentarea (500g hrean la un butoi de 100 litri de "rod al vitei" - must - impiedica fermentarea). Eu am baut din "rodul vitei" nefermentat, in orice perioada a anului (si iarna si primavara).
Si daca tu crezi ca daca adaugi ceva strain la "rodul vitei" doar ca sa pastrezi mustul tot anul nefermentat e lucru cerut de Evanghelie, te inseli!
Daca Hristos foloseste expresia "rodul vitei", nu inseamna ca nu era vin. Pentru ca vinul este de fapt rodul vitei.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde electric77 » 25 Dec 2010, 14:43

Da, si eu cred ca era vin. Nu consumul de vin este pacat, ci excesul, adica betia.

vasinec

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde vasinec » 26 Dec 2010, 09:01

Si daca tu crezi ca daca adaugi ceva strain la "rodul vitei" doar ca sa pastrezi mustul tot anul nefermentat e lucru cerut de Evanghelie, te inseli!
Daca Hristos foloseste expresia "rodul vitei", nu inseamna ca nu era vin. Pentru ca vinul este de fapt rodul vitei.
Am expus o parere personala. Am observat diferenta de termeni folositi intre ceea ce s-a consumat (baut) la Sfanta Impartasanie si ceea ce s-a baut cu alte ocazii (ex: nunta din Cana). Daca in alte imprejurari se vorbeste despre bautul vinului ("oinon") la Sfanta Impartasanie, Domnul Iisus Hristos nu vorbeste deloc despre vin (oinon) ci despre "rodul vitei". Despre acest "rod al vitei" (nu se spune vin), Mantuitorul spune ca il va bea in Imparatia lui Dumnezeu.

Eu cred ca Domnul Iisus Hristos a dat la Sfanta Impartasanie si va bea in Imparatia lui Dumnezeu, un "rod al vitei" neimbatator, neametitor. "Parerea mea".

P.S. Sunt de acord ca bautul de vin nu este un pacat ci betia (un pacat pentru care nu se va intra in Imparatia lui Dumnezeu - spune Sfantul Apostol Pavel).

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde dumio » 26 Dec 2010, 15:07

Si daca tu crezi ca daca adaugi ceva strain la "rodul vitei" doar ca sa pastrezi mustul tot anul nefermentat e lucru cerut de Evanghelie, te inseli!
Daca Hristos foloseste expresia "rodul vitei", nu inseamna ca nu era vin. Pentru ca vinul este de fapt rodul vitei.
Am expus o parere personala. Am observat diferenta de termeni folositi intre ceea ce s-a consumat (baut) la Sfanta Impartasanie si ceea ce s-a baut cu alte ocazii (ex: nunta din Cana). Daca in alte imprejurari se vorbeste despre bautul vinului ("oinon") la Sfanta Impartasanie, Domnul Iisus Hristos nu vorbeste deloc despre vin (oinon) ci despre "rodul vitei". Despre acest "rod al vitei" (nu se spune vin), Mantuitorul spune ca il va bea in Imparatia lui Dumnezeu.

Eu cred ca Domnul Iisus Hristos a dat la Sfanta Impartasanie si va bea in Imparatia lui Dumnezeu, un "rod al vitei" neimbatator, neametitor. "Parerea mea".

P.S. Sunt de acord ca bautul de vin nu este un pacat ci betia (un pacat pentru care nu se va intra in Imparatia lui Dumnezeu - spune Sfantul Apostol Pavel).
Ma bucur ca in final recunosti ca e o parere personala teoria cu mustul. Mie imi place foarte mult mustul si chiar pastrez must pentru restul anului, dar de la dorinta de a nu cadea in patimi si a fi cat mai moral, la sustinerea unei teorii ce nu este conforma cu contextul Evangheliei (a-propos, numai Luca foloseste expresia "rodul vitei", restul Evanghelistilor folosind termenul "potiryon"=pahar) si nici cu traditiei Bisericii de 2000 de ani, e mare diferenta. Daca Biserica lupta impotriva betiei ca patima, dar totusi foloseste ca material euharistic vinul (fermentat), asta inseamna ca asa a lasat Hristos. Luther insusi, in teoria euharistica a impanatiei, foloseste expresia: in vino, cum vino, sub vino (deci=vinul).

vasinec

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde vasinec » 26 Dec 2010, 16:49

Ma bucur ca in final recunosti ca e o parere personala
Tot ce afirm este poate fi considerat personal. Unele lucruri le descopar singur. Altele le gasesc relatate iar eu sunt dator sa verific (principiu crestin apreciat de Sfantul Apostol Pavel).
(a-propos, numai Luca foloseste expresia "rodul vitei", restul Evanghelistilor folosind termenul "potiryon"=pahar)
Si in celelalte Evanghelii gasim expresia "rodul vitei", rostita de Mantuitorul cu ocazia instituirii Sfintei Impartasanii (ex: Matei cap 26:29, Marcu 14:25).
Daca Biserica lupta impotriva betiei ca patima,
Banuiesc ca faceti referire la biserica ortodoxa. Ce fel de lupta impotriva patimilor (cum ar fi cea a betiei duce)? Cum se duce aceasta lupta ( concret)? De ce nu are succes biserica inaceasta lupta?
dar totusi foloseste ca material euharistic vinul (fermentat), asta inseamna ca asa a lasat Hristos.
Ce face biserica ortodoxa nu este o garantie ca asa a lasat Hristos.

Luther insusi, in teoria euharistica a impanatiei, foloseste expresia: in vino, cum vino, sub vino (deci=vinul).
Luther nu este un etalon. A fost un credincios care a avut o contributie importanta in restabilirea adevarului, bazat pe Cuvantul lui Dumnezeu (Sfanta Scriptura).

laodiceean

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde laodiceean » 26 Dec 2010, 17:18

Si daca tu crezi ca daca adaugi ceva strain la "rodul vitei" doar ca sa pastrezi mustul tot anul nefermentat e lucru cerut de Evanghelie, te inseli!
Bisericile care respectă valoarea de simbol a pâinii şi vinului folosite la împărtăşanie, nu "adaugă" nimic la rodul viţei. Ele folosesc rodul viţei fără aditivi şi fără conservanţi. Se pare că sunteţi de acord cu păstrarea întocmai a sfintelor rânduieli evanghelice, fără adaosuri. Apropos, ce părere aveţi de adăugarea drojdiei la prepararea pâinii pentru împărtăşanie?
Daca Hristos foloseste expresia "rodul vitei", nu inseamna ca nu era vin. Pentru ca vinul este de fapt rodul vitei.
Vinul fermentat este mai degrabă "rodul butoiului", decât al viţei ;)

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde dumio » 26 Dec 2010, 21:03

Bisericile care respectă valoarea de simbol a pâinii şi vinului folosite la împărtăşanie, nu "adaugă" nimic la rodul viţei. Ele folosesc rodul viţei fără aditivi şi fără conservanţi. Se pare că sunteţi de acord cu păstrarea întocmai a sfintelor rânduieli evanghelice, fără adaosuri. Apropos, ce părere aveţi de adăugarea drojdiei la prepararea pâinii pentru împărtăşanie?

Vinul fermentat este mai degrabă "rodul butoiului", decât al viţei ;)
BO, dupa randuiala canonica, nu foloseste drojdie la prepararea prescurii, ci dospitura, asa cum se exprima Insusi Mantuitorul sau Sf. Ap. Pavel, care dospeste intreaga framantatura.
Iar despre rodul butoiului, nu pot sa spun decat ca esti un ignorant alienat de la dreapta credinta, care arunca cu balega in Insusi cuvantul Scripturii! Pai nu vorbeste insusi Hristos de butoi si vin si ne sfatuieste sa nu punem vinul nou in butoaie vechi? Oare ce fel de butoaie foloseau evreii? Frate, tu tine regim, ca oricum esti bolnav si oricum impartasania pentru voi n-are nicio valoare, ca e vin sau doar must, ca e doar un simbol sec si irelevant!

laodiceean

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde laodiceean » 26 Dec 2010, 21:23

BO, dupa randuiala canonica, nu foloseste drojdie la prepararea prescurii, ci dospitura, asa cum se exprima Insusi Mantuitorul sau Sf. Ap. Pavel, care dospeste intreaga framantatura.
Iar dospitura, ce este altceva decât acel aluat în care se găseşte ferment? Adică exact simbolul aflat la polul opus azimei de care se fereau evreii în zilele Paştelor (atunci când Hristos a instituit Cina Domnului)! Dacă pentru dvs. nu are valoare simbolul "Mielului fără cusur" al lui Dumnezeu - trupul curat al Domnului fără urmă de păcat (dospitură), pentru noi are.

Iar despre rodul butoiului, nu pot sa spun decat ca esti un ignorant alienat de la dreapta credinta, care arunca cu balega in Insusi cuvantul Scripturii! Pai nu vorbeste insusi Hristos de butoi si vin si ne sfatuieste sa nu punem vinul nou in butoaie vechi? Oare ce fel de butoaie foloseau evreii? Frate, tu tine regim, ca oricum esti bolnav si oricum impartasania pentru voi n-are nicio valoare, ca e vin sau doar must, ca e doar un simbol sec si irelevant!
Şi ce legătură au "butoaiele" (despre care oricum nu vorbeşte Scriptura, decât în imaginaţia matale) acelea cu "rodul viţei"?

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde dumio » 26 Dec 2010, 21:26

BO, dupa randuiala canonica, nu foloseste drojdie la prepararea prescurii, ci dospitura, asa cum se exprima Insusi Mantuitorul sau Sf. Ap. Pavel, care dospeste intreaga framantatura.
Iar dospitura, ce este altceva decât acel aluat în care se găseşte ferment? Adică exact simbolul aflat la polul opus azimei de care se fereau evreii în zilele Paştelor (atunci când Hristos a instituit Cina Domnului)! Dacă pentru dvs. nu are valoare simbolul "Mielului fără cusur" al lui Dumnezeu - trupul curat al Domnului fără urmă de păcat (dospitură), pentru noi are.

Iar despre rodul butoiului, nu pot sa spun decat ca esti un ignorant alienat de la dreapta credinta, care arunca cu balega in Insusi cuvantul Scripturii! Pai nu vorbeste insusi Hristos de butoi si vin si ne sfatuieste sa nu punem vinul nou in butoaie vechi? Oare ce fel de butoaie foloseau evreii? Frate, tu tine regim, ca oricum esti bolnav si oricum impartasania pentru voi n-are nicio valoare, ca e vin sau doar must, ca e doar un simbol sec si irelevant!
Şi ce legătură au "butoaiele" (despre care oricum nu vorbeşte Scriptura, decât în imaginaţia matale) acelea cu "rodul viţei"?
Nimic! Hai sa incheiem subiectul, ca vad ca vorbesc cu gardurile!

laodiceean

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde laodiceean » 26 Dec 2010, 23:30

Nimic! Hai sa incheiem subiectul, ca vad ca vorbesc cu gardurile!
Da, da... Puteţi pune lăcăţelul, altă polemică câştigată de ortodocşi! :D

vasinec

Re: Vin vs Must

Mesaj necititde vasinec » 28 Dec 2010, 11:21

BO, dupa randuiala canonica, nu foloseste drojdie la prepararea prescurii, ci dospitura, asa cum se exprima Insusi Mantuitorul sau Sf. Ap. Pavel, care dospeste intreaga framantatura.
Ia auziti ce va spune Sfantul Apostol Pavel, referitor la laudarosenia dvs., cu folosirea dospelii (simbol al pacatului) la Sfanta Impartasanie:

"Nu vã lãudati bine. Nu stiti cã putin aluat dospeste toatã plãmãdeala? Mãturati aluatul cel vechi, ca sã fiti o plãmãdealã nouã, cum si sunteti fãrã aluat; cãci Hristos, Pastele noastre, a fost jertfit. Sã prãznuim dar praznicul nu cu un aluat vechi, nici cu un aluat de rãutate si viclenie, ci cu azimile curãtiei si adevãrului."(1 Corinteni 5:6-8)

"Semetia voastrã nu e bunã. Oare nu stiti cã putin aluat dospeste toatã frãmântãtura? Curãtiti aluatul cel vechi, ca sã fiti frãmântãturã nouã, precum ti sunteti fãrã aluat; cãci Pastile nostru Hristos S-a jertfit pentru noi. De aceea sã prãznuim nu cu aluatul cel vechi, nici cu aluatul rãutãtii ci al viclesugului, ci cu azimele curãtiei si ale adevãrului."(varianta sinodala)

"Va rataciti pentru ca nu cunoasteti Scripturile" si de aceea praznuiti Sfanta Impartasanie cu simbolurile pacatului (dospeala, fermenti) in loc de simboluri ale curatiei (azimi). Ce fel de preot sunteti?


Înapoi la “Adventiştii şi "Martorii lui Iehova"”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron