ADVENTISTII

[Dionysie]

Textul nu are nevoie de "tâlcuire", cred că e suficient de elocvent. El nu se referă neapărat la starea omului între moarte şi înviere, ci mai degrabă la faptul că Dumnezeu poate să piardă, distrugă, nimicească [άπόλλυμι] sufletul la judecata (execuţia) finală.

Într-adevăr textul e suficient de elocvent ca să vă închidă gura încă o dată. Dealtfel textul nu pune accentul pe care îl pui dumneata: este vorba despre a ne teme de Dumnezeu mai mult decât de orice oameni. Însă vă dau un indiciu pentru tâlcuire: accepţiunea, sensul termenului psyche din acest verset este aceea de sine personal şi nu de (simplă) viaţă a omului pentru că, dacă oamenii ne pot omorî trupul este evident că ne omoară şi viaţa trupului; ori Hristos vorbeşte despre ceva ce oamenii nu pot omorî din noi, iar acesta este sufletul, după cuvântul lui Hristos.

[laodiceean]

NU-mi amintesc ca in biserica ortodoxa sa fi existat vreodata ceea ce in cultul az7 se intimpla. Insusi dle vasinec spunea ca adventistii corecteaza anumite zice el greseli. As aminti aici, ca ziua praznuita la inceput de adventisti a fost duminica, schimbata apoi de "profetesa" si "mantuitaorea" si "mijlocitoarea" tututror adventistilor. Deci dle loadicean, sa inteleg ca vorbeati de secta dv cind afirmati cele de mai sus.

Ba să nu îţelegeţi aşa. Mă refeream la afirmaţia dlui Haralambie care vedea Biserica Ortodoxă încadrându-se până la perfecţiune poruncilor lui Hristos (de ce mai copiaţi quote in quote, dacă tot răstălmăciţi zisele preopinentului?). Da, Biserica AZŞ face tot posibilul să-şi corecteze greşelile, nu să le transmită cu sfinţenie "nealterate" generaţiilor viitoare sute de ani. Înţelegeţi acum la ce mă refer?

Nu-i aruncam, in schimb ii vedem in toate zilele de sarbatoare ortodoxe, umbland prin oras, printre oameni, chair in curtile bisericilor, cu insigna in piept, sapcuta alba, in costum, binenteles unul fiind din America (usor recunoscut dupa accent),"propavaduind" din "poarta in poarta" ma si intreb ce.

Poate era bine să-i şi ascultaţi nu doar să vă întrebaţi retoric. Aţi fi descoperit cu surprindere că "adventiştii" aceia erau martori, ori mormoni!

[laodiceean]

Dealtfel textul nu pune accentul pe care îl pui dumneata: este vorba despre a ne teme de Dumnezeu mai mult decât de orice oameni. Însă vă dau un indiciu pentru tâlcuire: accepţiunea, sensul termenului psyche din acest verset este aceea de sine personal şi nu de (simplă) viaţă a omului pentru că, dacă oamenii ne pot omorî trupul este evident că ne omoară şi viaţa trupului; ori Hristos vorbeşte despre ceva ce oamenii nu pot omorî din noi, iar acesta este sufletul, după cuvântul lui Hristos.

Am să vă fac o surpriză: vă dau dreptate! :o
Sensul termenului psyche este acesta în textul menţionat. Oamenii ne pot omorî trupul, dar nu ne pot distruge personalitatea, spiritualitatea, caracterul creştin, într-un cuvânt: sufletul.

[Floryan]

Aţi fi descoperit cu surprindere că "adventiştii" aceia erau martori, ori mormoni!

AZ7 martori, momomi, ...tot un drac

[laodiceean]

AZ7 martori, momomi, ...tot un drac

Frumoasă generalizare, domnule creştin Floryan...

[Dionysie]

Sensul termenului psyche este acesta în textul menţionat. Oamenii ne pot omorî trupul, dar nu ne pot distruge personalitatea, spiritualitatea, caracterul creştin, într-un cuvânt: sufletul.

Sensul termenului psyche este acesta în textul menţionat. Oamenii ne pot omorî trupul, dar nu ne pot omorî personalitatea, spiritualitatea, caracterul creştin, într-un cuvânt: sufletul.

Cred că asta vroiai să spui de fapt. De fapt asta o spune Hristos.

[laodiceean]

Sensul termenului psyche este acesta în textul menţionat. Oamenii ne pot omorî trupul, dar nu ne pot omorî personalitatea, spiritualitatea, caracterul creştin, într-un cuvânt: sufletul.

Cred că asta vroiai să spui de fapt. De fapt asta o spune Hristos.

E acelaşi lucru.

[vasinec]

Mai crede cineva in aceste fagaduinte facute de Domnul Iisus Hristos?

Credem, dar nu în sens diabolic asa cum cred adventistii...

Adventistii cred in fagaduintele Domnului Iisus Hristos asa cum le-a facut EL, in mod clar si explicit, fara a le da vreo interpretare "dihovniceasca" (a se citi diavoleasca). Adventistii nadajduiesc ca Mantuitorul se va intoarce, va invia mortii si va rasplati fiecaruia dupa fapta lui, daruind viata vesnica celor credinciosi. Vedeti ceva diavolesc in aceasta credinta?

Altii, desconsidera fagaduintele Mantuitorului:
- EL fagaduieste ca se va intoarce sa ne ia cu el; ei zic ca nu este nevoie pentru ca merg singuri in rai;
- EL fagaduieste ca se va intoarce sa-i invie pe cei morti in credinta si sa le daruiasca viata vesnica; ei zic ca nu este nevoie deoarece oricum traiesc vesnic ("hotarat ca nu veti muri" - spune diavolul), in mod constient si plin de simtiri;
- EL fagaduieste ca se va intoarce si va rasplati fiecaruia; ei zic ca nu este nevoie pentru ca rezolva biserica problema, prin ritualuri, si expediaza pe fiecare in locul cuvenit.
Vedeti ceva crestin in aceste impotriviri fata de fagaduintele Mantuitorului?

[Dionysie]

Adventistii cred in fagaduintele Domnului Iisus Hristos asa cum le-a facut EL, in mod clar si explicit, fara a le da vreo interpretare "dihovniceasca" (a se citi diavoleasca). Adventistii nadajduiesc ca Mantuitorul se va intoarce, va invia mortii si va rasplati fiecaruia dupa fapta lui, daruind viata vesnica celor credinciosi. Vedeti ceva diavolesc in aceasta credinta?

Altii, desconsidera fagaduintele Mantuitorului:
- EL fagaduieste ca se va intoarce sa ne ia cu el; ei zic ca nu este nevoie pentru ca merg singuri in rai;
- EL fagaduieste ca se va intoarce sa-i invie pe cei morti in credinta si sa le daruiasca viata vesnica; ei zic ca nu este nevoie deoarece oricum traiesc vesnic ("hotarat ca nu veti muri" - spune diavolul), in mod constient si plin de simtiri;
- EL fagaduieste ca se va intoarce si va rasplati fiecaruia; ei zic ca nu este nevoie pentru ca rezolva biserica problema, prin ritualuri, si expediaza pe fiecare in locul cuvenit.
Vedeti ceva crestin in aceste impotriviri fata de fagaduintele Mantuitorului?

http://www.teologie.net/forum/viewtopic ... 5e5#p22353

[vasinec]

Adventistii cred in fagaduintele Domnului Iisus Hristos asa cum le-a facut EL, in mod clar si explicit, fara a le da vreo interpretare "dihovniceasca" (a se citi diavoleasca). Adventistii nadajduiesc ca Mantuitorul se va intoarce, va invia mortii si va rasplati fiecaruia dupa fapta lui, daruind viata vesnica celor credinciosi. Vedeti ceva diavolesc in aceasta credinta?

Altii, desconsidera fagaduintele Mantuitorului:
- EL fagaduieste ca se va intoarce sa ne ia cu el; ei zic ca nu este nevoie pentru ca merg singuri in rai;
- EL fagaduieste ca se va intoarce sa-i invie pe cei morti in credinta si sa le daruiasca viata vesnica; ei zic ca nu este nevoie deoarece oricum traiesc vesnic ("hotarat ca nu veti muri" - spune diavolul), in mod constient si plin de simtiri;
- EL fagaduieste ca se va intoarce si va rasplati fiecaruia; ei zic ca nu este nevoie pentru ca rezolva biserica problema, prin ritualuri, si expediaza pe fiecare in locul cuvenit.
Vedeti ceva crestin in aceste impotriviri fata de fagaduintele Mantuitorului?

http://www.teologie.net/forum/viewtopic ... 5e5#p22353

Mare curaj sau inconstienta aveti daca readuceti in atentie acea postare celebra a dvs. (la care vi s-a raspuns imediat). Printre alte multe bazaconii, dvs. incercati sa demonstrati ca Sfintii Apostoli ai Domnului Iisus Hristos nu au fost sfinti si martiri. Mantuitorul le face ucenicilor (apostolilor) Sai fagaduinta ca se va intoarce ca sa ii ia cu EL. Dvs. sustineti ca sfintii si martirii nu trebuie sa-L astepte pe Hristos. De aici se pot intelege doua lucruri: ori Sfintii Apostoli nu au fost sfinti si martiri, ori fagaduintele Mantuitorului, nu sunt valabile si pentru ucenicii Sai (desi S-a adresat direct lor). Poate lamuriti macar acest aspect. Asta, pentru dvs. Caci pe mine m-ati convins de limpezimea ideilor si interpretarilor pe care le dati.

[Dionysie]

Dvs. sustineti ca sfintii si martirii nu trebuie sa-L astepte pe Hristos.

Fals. Cât despre făgăduinţele Mântuitorului referitoare la învierea din morţi, sfântul apostol Paul specifică foarte clar la 2 Corinteni 5:1-4 că nădejdea cea mai mare este învierea cu trupul şi îmbrăcarea a ceea ce este muritor cu viaţă, prin urmare învierea de la sfârşitul veacului nu îşi pierde absolut deloc din valoare, din semnificaţie şi sens.

[vasinec]

Dvs. sustineti ca sfintii si martirii nu trebuie sa-L astepte pe Hristos.

Fals.

Ce este fals stimabile? Lasati devierile de la subiect si aburelile.

Va intreb cum ramane cu fagaduinta Domnului Iisus Hristos, facuta ucenicilor (printre care erau, spre exemplu, Sfintii Petru si Ioan Evanghelistul), ca se va intoarce sa ii ia cu EL (Ioan 14:3)?

S-a intors Mantuitorul sa-l ia cu EL pe Sfantul Petru (ca sa reducem problema la un caz concret) asa cum a promis? Sau, urmeaza sa se intoarca, pentru a-si tine fagaduinta?

Sau, aveti varianta dvs. prin care l-ati expediat pe Sfantul Petru direct langa Hristos, fara a fi nevoie de revenirea Mantuitorului si invierea celor morti?

[Dionysie]

Ce este fals stimabile? Lasati devierile de la subiect si aburelile.

Va intreb cum ramane cu fagaduinta Domnului Iisus Hristos, facuta ucenicilor (printre care erau, spre exemplu, Sfintii Petru si Ioan Evanghelistul), ca se va intoarce sa ii ia cu EL (Ioan 14:3)?

S-a intors Mantuitorul sa-l ia cu EL pe Sfantul Petru (ca sa reducem problema la un caz concret) asa cum a promis? Sau, urmeaza sa se intoarca, pentru a-si tine fagaduinta?

Sau, aveti varianta dvs. prin care l-ati expediat pe Sfantul Petru direct langa Hristos, fara a fi nevoie de revenirea Mantuitorului si invierea celor morti?

După cum clar spune sfântul Paul la Filipeni 1:21-24 sfinţii au părtăşie cu Hristos, chiar dacă nedeplină fiind separaţi de trupurile moarte şi nefiind încă în Împărăţia lui Dumnezeu, chiar şi după moartea lor fizică. Faptul că dumneata refuzi credinţa sfântului Paul este problema dumitale şi te situează direct în contradicţie cu Sfânta Biblie. Deasemenea când Hristos spune că se va întoarce să îi ia pe urmaşii Lui cu El, Hristos se referă evident la înviere şi la Împărăţia lui Dumnezeu pe care o va instaura la a doua Sa venire, ori sfinţii au parte doar de o pregustare a împărăţiei fiind despărţiţi de trupurile lor moarte şi neînviate [încă, până la Parusie]. Pe de altă parte, această interpretare este susţinută indirect şi de Matei 10:28, adică spre exemplu sfântul Petru a fost martirizat pentru Hristos dar duşmanii nu au putut să îi omoare şi sufletul. Deasemenea credinţa poate fi urmărită chiar şi în biserica primară, spre exemplu în Epistola lui Clement Romanul [Părinte Apostolic şi episcop al Bisericii Romei între 88 şi 97] adresată Bisericii din Corint:

Dar să punem capăt exemplelor vechi şi să venim la atleţii [credinţei] foarte aproape de noi. Să luăm exemplele nobile din generaţia noastră. Din gelozie şi din invidie au fost prigoniţi cei mai mari şi cei mai drepţi stîlpi ai Bisericii şi au luptat în această întrecere până la moarte. Să-i punem înaintea ochilor noştri pe bunii apostoli: pe Petru, care, din pricina unei gelozii nedrepte, n-a suferit una, nici două, ci mai multe chinuri; şi după ce a dat astfel de mărturie [de martir], a plecat la locul de slavă datorat lui. Din pricina unei gelozii şi a unei sfădiri, a primit şi Pavel premiul răbdării, purtând de şapte ori lanţuri, fugar şi lovit cu pietre, ajungând un crainic atât în răsărit cât şi în apus, a primit faima nobilă a credinţei lui; învăţând dreptatea în toată lumea locuită şi ajungând până la marginile apusului, a dat mărturie în faţa guvernatorilor. Şi aşa s-a eliberat de lumea aceasta şi s-a dus în locul cel sfânt, făcându-se o foarte mare pildă de răbdare.

Sursa: diacon Ioan I. Ică jr. – Canonul Ortodoxiei, vol. 1: Canonul Apostolic al Primelor Secole – Editura Deisis, 2008, pag. 397

[laodiceean]

sfinţii au parte doar de o pregustare a împărăţiei fiind despărţiţi de trupurile lor moarte şi neînviate [încă, până la Parusie].

Unde aţi citit povestea asta cu aperitivul în aşteptarea desertului Parusiei? Unde aţi citit de "despărţirea" sufletului de trupul mort? În niciun caz în Scriptură!

spre exemplu în Epistola lui Clement Romanul [Părinte Apostolic şi episcop al Bisericii Romei între 88 şi 97] adresată Bisericii din Corint:

Dacă nu vă e prea greu, vă rog să-mi spuneţi a câta epistolă şi eventual paragraful. Aş dori să verific personal pasajul, căci observ deja o folosire cam abuzivă a lui în diverse postări. Anyway, ar fi o dovadă extrascripturistică şi incertă pe deasupra...

[Dionysie]

Unde aţi citit povestea asta cu aperitivul în aşteptarea desertului Parusiei? Unde aţi citit de "despărţirea" sufletului de trupul mort? În niciun caz în Scriptură!

Ba este chiar din Scriptură, dar pentru orbii care vor să fie şi să rămână orbi nu mai repet argumentele. Le-am spus deja pentru cei care au ochi să vadă şi minte să înţeleagă.

Dacă nu vă e prea greu, vă rog să-mi spuneţi a câta epistolă şi eventual paragraful. Aş dori să verific personal pasajul, căci observ deja o folosire cam abuzivă a lui în diverse postări. Anyway, ar fi o dovadă extrascripturistică şi incertă pe deasupra...

Paragraful este din Epistola către Corinteni a sfântului Clement Romanul, singura acceptată ca autentică a lui Clement de către Biserică, adică prima epistolă. După cum vezi ţi-am dat clar locul în care găseşti citatul, nu mai rămâne decât să mergi să cumperi cartea sau să o citeşti dintr-o bibliotecă sau o librărie. Deasemenea mai poate fi găsit în PSB 1. Pe internet am găsit-o în limba engleză la pagina http://www.newadvent.org/fathers/1010.htm la capitolul 5 al epistolei. Faptul că este o dovadă nescripturistică nu ne interesează pentru că învăţătura de credinţă a Bisericii nu se bazează exclusiv pe textul Scripturii, şi în orice caz nu pe textul Scripturii cum este interpretat de eretici.

[laodiceean]

Faptul că este o dovadă nescripturistică nu ne interesează

În cazul acesta nici n-am mai avea ce discuta. E deja pierdere de timp...
Mulţumesc oricum. Între timp am găsit şi eu este capitolul 5,1-7.
Rămâne să armonizaţi aceste fraze cu Evrei 11,13.99-40:

"Toţi aceştia au murit întru credinţă, fără să primească făgăduinţele, ci văzându-le de departe şi iubindu-le cu dor şi mărturisind că pe pământ ei sunt străini şi călători."
"Şi toţi aceştia, mărturisiţi fiind prin credinţă, n-au primit făgăduinţa, pentru că Dumnezeu rânduise pentru noi ceva mai bun, ca ei să nu ia fără noi desăvârşirea."

[Dionysie]

În cazul acesta nici n-am mai avea ce discuta. E deja pierdere de timp...

Păi dumneata oricum nu mai ai ce să discuţi; datoria îţi este să asculţi de Biserică, dar drept este că ereticii nu ascultă de Biserică pentru că ei şi-au făcut singuri "bisericile" lor, pe care nu le-a întemeiat Dumnezeu ci oamenii. Epistola sfântului Clement al Romei face parte din tezaurul Bisericii Creştine primare, şi tocmai de aceea dumneata nu poţi să o suporţi. Ceea ce a spus Clement reprezintă poziţia unui Părinte Apostolic, nu a unui eretic din sec. 19.

[Dionysie]

Mulţumesc oricum. Între timp am găsit şi eu este capitolul 5,1-7.
Rămâne să armonizaţi aceste fraze cu Evrei 11,13.99-40:

"Toţi aceştia au murit întru credinţă, fără să primească făgăduinţele, ci văzându-le de departe şi iubindu-le cu dor şi mărturisind că pe pământ ei sunt străini şi călători."
"Şi toţi aceştia, mărturisiţi fiind prin credinţă, n-au primit făgăduinţa, pentru că Dumnezeu rânduise pentru noi ceva mai bun, ca ei să nu ia fără noi desăvârşirea."

Păi şi unde vezi dumneata că ar spune cumva sfântul Clement Romanul că apostolii Petru şi Paul şi-ar fi primit la moarte făgăduinţa învierii şi a intrării în împărăţia lui Dumnezeu ?? Unde scrie Clement al Romei că Petru şi Paul şi-ar fi luat desăvârşirea, adică învierea şi împărăţia lui Dumnezeu ?? Eu nu văd niciunde aşa ceva; nu şi-au luat-o şi nici nu şi-o vor lua înaintea altora, ci doar la Parusie.

[Pr Haralambie]

"Toţi aceştia au murit întru credinţă, fără să primească făgăduinţele, ci văzându-le de departe şi iubindu-le cu dor şi mărturisind că pe pământ ei sunt străini şi călători."
"Şi toţi aceştia, mărturisiţi fiind prin credinţă, n-au primit făgăduinţa, pentru că Dumnezeu rânduise pentru noi ceva mai bun, ca ei să nu ia fără noi desăvârşirea."

Aici este vorba despre drepţii V.T. iar făgăduinţele urmau să vină prin Hristos, deci nu este nici o contradicţie, nu poate fi un argument în ce susţineţi.

[Pr Haralambie]

Adventistii nadajduiesc ca Mantuitorul se va intoarce, va invia mortii si va rasplati fiecaruia dupa fapta lui, daruind viata vesnica celor credinciosi. Vedeti ceva diavolesc in aceasta credinta?

Nu, cu completarea că si pe cei păcătoşi îi va învia doar cu trupul, răsplătindu-le tot după faptele lor.

ei zic ca nu este nevoie pentru ca merg singuri in rai;
ei zic ca nu este nevoie deoarece oricum traiesc vesnic ("hotarat ca nu veti muri" - spune diavolul), in mod constient si plin de simtiri;
ei zic ca nu este nevoie pentru ca rezolva biserica problema, prin ritualuri, si expediaza pe fiecare in locul cuvenit.
Vedeti ceva crestin in aceste impotriviri fata de fagaduintele Mantuitorului?

Tot ce spuneţi aici este străin de cugetarea ortodoxă, dacă susţineţi astea, înseamnă că nu cunoaşteţi multe despre ortodoxie.
Capitolul 15 de la I Corinteni este foarte relevant pt învierea morţilor, nici nu este nevoie de alte explicaţii.