Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Despre particularităţile acestor confesiuni mai speciale
Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Floryan » 26 Oct 2012, 15:02

realităţi consemnate biblic. Dumneavoastră n-aveţi niciun argument [biblic] în favoarea nemuririi mortului.
Sigur ca "nu"
i-a citit cu atentie :
24. Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă.
25. Adevărat, adevărat zic vouă, că vine ceasul şi acum este, când morţii vor auzi glasul Fiului lui Dumnezeu şi cei ce vor auzi vor învia.

Dle cum aud mortii glasul daca dorm, ce vrea sa spuna Hristos, ca acum este ceasul :x1
Era doar o dorinţă a apostolului, nu o realitate concretă. Şi precuim se vede, el scrie aceste cuvinte în viaţă fiind, nu mort.

:lol: Mda, E o fundatura dle. Adica apostolul neamurilor, batea campii cu dorinte personale, nefondate si aiuristice, eventual eretice. Normal ca scrie in viata fiind, doar nu a scris dupa ce a murit.
Mai reluati odata:
Sunt strâns din două părţi:doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine

E foarte clar ca Ap Pavel spune ca poate exista si fara trup. ;)
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
undecimus
Mesaje: 139
Membru din: 04 Noi 2011, 08:19
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde undecimus » 26 Oct 2012, 19:06

asa ca asa zici tu si ca asa vrei tu :)
Nu că zic eu, dar judecă şi tu: e posibil ca oamenii plăcuţi Domnului (morţi) să fie la cheremul unei vrăjitoare? Cine e "viaţa şi învierea", Hristos ori o vrăjitoare nelegiuită? Poţi accepta asta?
Apostolul pare sa contrazica ceea ce zici tu punand in antiteza aceste doua notiuni impreuna cu omul(Adam) cel dintai si omul(Adam) cel de pe urma.
Nu e nicio contradicţie. Trupul firesc (ψυχικός), înseamnă, aparţinând la viaţa aceasta prezentă. Contrastul nu este între un trup material şi unul nematerial, deşi ultimul e o contradicţie în termeni. Sfinţii înviaţi vor avea trupuri reale. Pavel prezintă contrastul dintre trupul care aparţine acestei scurte vieţi pământeşti şi trupul glorios în care cei răscumpăraţi vor fi înviaţi spre viaţă veşnică în împărăţia lui Dumnezeu a slavei (1Cor 15:50, 52; Filp 3:21; Cols 3:4; 1Ioan 3:2). Trupul firesc, este acela care e supus la mărginirile existenţei temporare, ca de pildă durerea, boala, oboseala, foamea, moartea. Trupul acesta este pus în mormânt la încheierea vieţii acesteia (Iov 14:1, 2, 10–12; 21:32, 33). Trupul duhovnicesc, trupul spiritual va fi liber de semnele blestemului.
explica-mi si mie ce inseamna carnea si sangele nu pot sa mosteneasca imparatia lui Dumnezeu.
Apostolul Pavel reaccentuează în versetul 50 ceea ce a scris în v. 35-49, că trupurile de la înviere se vor deosebi de trupurile de acum. Trupul stricăcios al omului e necorespunzător pentru a se bucura de împărăţia desăvârşită a slavei. Înainte de intrarea păcatului în neamul omenesc, trupul omenesc era adaptat la stările dintr-o lume perfectă (vezi Facerea 1:31). Tot ceea ce Dumnezeu crease era desăvârşit; de aceea, trupurile lui Adam şi al Evei erau tot aşa, desăvârşite – libere de stricăciune – şi adaptate la mediul lor desăvârşit. Când omul a păcătuit, natura lui s-a schimbat. De aceea, înainte de a intra în strălucirea Edenului restatornicit, trupul lui va fi schimbat şi adaptat la desăvârşirea cerului.
Poate crezi că textul acesta învaţă că trupurile înviate nu vor fi alcătuite din carne şi sânge, dar o astfel de concluzie nu e întemeiată. „Carnea şi sângele” e o figură de vorbire desemnând un om de pe acest pământ (vezi Mat 16:17; Gal 1:16; Efes 6:12) şi deci nu trebuie să fie redusă la o semnificaţie ad literam extremă. Pavel doar afirmă că trupul prezent al omului e necorespunzător pentru intrarea în împărăţia lui Dumnezeu. Că trupurile înviate vor avea carne şi sânge poate fi logic dedus din faptul că noile noastre trupuri vor fi modelate după trupul glorios de înviere al lui Hristos (Filp 3:20, 21), care era făcut din carne şi oase (Luc 24:39). E mai logic de a trage concluzia că trupurile sfinţilor înviaţi nu vor diferi prea mult de felul de trup pe care Adam l-a posedat când a fost creat (Gen 2:7). Dacă omul nu ar fi păcătuit, fără îndoială ar fi păstrat pururi acel trup.

Avatar utilizator
undecimus
Mesaje: 139
Membru din: 04 Noi 2011, 08:19
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde undecimus » 26 Oct 2012, 19:07

Sigur ca "nu"
i-a citit cu atentie :
24. Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă.
25. Adevărat, adevărat zic vouă, că vine ceasul şi acum este, când morţii vor auzi glasul Fiului lui Dumnezeu şi cei ce vor auzi vor învia.

Dle cum aud mortii glasul daca dorm, ce vrea sa spuna Hristos, ca acum este ceasul :x1
În timp ce expresia „vine” se aplică lămurit la învierea literală din viitor (vezi v. 28), cuvintele „acum este” par să se refere la experienţa la care Isus chiar S-a şi referit mai înainte, când creştinul „s-a mutat de la moarte la viaţă” (v. 24). În felul acestea ele sunt o reamintire că o înviere spirituală este de îndată disponibilă pentru oricine, care, deşi mort spiritual, va auzi „glasul Fiului lui Dumnezeu”. Folosirea similară a acestor expresii o găsiţi şi în cap. 4,21.23 din aceeaşi evanghelie.
De asemenea, este adevărat că versetul prezent pare să vorbească numai de o înviere parţială, în timp ce v. 28 declară lămurit că la învierea viitoare „toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui”. Astfel înţeles, v. 25 poate fi văzut ca referindu-se la învierea specială a multor „sfinţi care muriseră”, dar au înviat la învierea lui Hristos ca primele roade ale biruinţei (vezi Matei 27,52.53).
:lol: Mda, E o fundatura dle. Adica apostolul neamurilor, batea campii cu dorinte personale, nefondate si aiuristice, eventual eretice. Normal ca scrie in viata fiind, doar nu a scris dupa ce a murit.
Păi vedeţi? :x1 Fiecare avem preferinţe şi dorinţe normale, asta nu înseamnă că sunt aiuristice ori eretice. Dvs. n-aţi vrea să trăiţi într-o lume mai bună?
Mai reluati odata:
Sunt strâns din două părţi:doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine

E foarte clar ca Ap Pavel spune ca poate exista si fara trup. ;)
Domnule, e foarte limpede că e o dorinţă a apostolului, asta şi spune. La învierea drepţilor, când va fi cu Hristos, va fi cu trup, nu despărţit de el...

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Floryan » 26 Oct 2012, 20:28

Domnule, e foarte limpede că e o dorinţă a apostolului, asta şi spune. La învierea drepţilor, când va fi cu Hristos, va fi cu trup, nu despărţit de el...
Citatul e mai mult decat clar, mai luati odata,

"Căci pentru mine viaţă este Hristos şi moartea un câştig.

Dle udecimus cum poate fi moartea un castig, caci dupa doctrina dv mortii dorm si nu sunt constienti :x1

Dacă însă a vieţui în trup înseamnă a da roadă lucrului meu, nu ştiu ce voi alege.

Cum adica a vietui in trup, pai altfel nu se paote, nu dle udecimus. Se poate avietui fara trup dle undecimus? Sigur se paote.

Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos. şi aceasta e cu mult mai bine;
Dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup.

Ce tot o dati cu dorinte, e clar. e pt voi az7 toata framantarea apostolului. Mai clar de atit nu se poate, e sola scriptura. Apostolul este nehotarat, este framintat, pt el mai bine i-ar fi sa se desparta de trup si sa fie cu Hristos, dar mai de folos pt ceilalti ar fi ca el sa ramina in trup.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Metamorfoza » 26 Oct 2012, 21:28

Nu e nicio contradicţie. Trupul firesc (ψυχικός), înseamnă, aparţinând la viaţa aceasta prezentă. Contrastul nu este între un trup material şi unul nematerial, deşi ultimul e o contradicţie în termeni. Sfinţii înviaţi vor avea trupuri reale. Pavel prezintă contrastul dintre trupul care aparţine acestei scurte vieţi pământeşti şi trupul glorios în care cei răscumpăraţi vor fi înviaţi spre viaţă veşnică în împărăţia lui Dumnezeu a slavei (1Cor 15:50, 52; Filp 3:21; Cols 3:4; 1Ioan 3:2). Trupul firesc, este acela care e supus la mărginirile existenţei temporare, ca de pildă durerea, boala, oboseala, foamea, moartea. Trupul acesta este pus în mormânt la încheierea vieţii acesteia (Iov 14:1, 2, 10–12; 21:32, 33). Trupul duhovnicesc, trupul spiritual va fi liber de semnele blestemului.

Apostolul Pavel reaccentuează în versetul 50 ceea ce a scris în v. 35-49, că trupurile de la înviere se vor deosebi de trupurile de acum. Trupul stricăcios al omului e necorespunzător pentru a se bucura de împărăţia desăvârşită a slavei. Înainte de intrarea păcatului în neamul omenesc, trupul omenesc era adaptat la stările dintr-o lume perfectă (vezi Facerea 1:31). Tot ceea ce Dumnezeu crease era desăvârşit; de aceea, trupurile lui Adam şi al Evei erau tot aşa, desăvârşite – libere de stricăciune – şi adaptate la mediul lor desăvârşit. Când omul a păcătuit, natura lui s-a schimbat. De aceea, înainte de a intra în strălucirea Edenului restatornicit, trupul lui va fi schimbat şi adaptat la desăvârşirea cerului.
Poate crezi că textul acesta învaţă că trupurile înviate nu vor fi alcătuite din carne şi sânge, dar o astfel de concluzie nu e întemeiată. „Carnea şi sângele” e o figură de vorbire desemnând un om de pe acest pământ (vezi Mat 16:17; Gal 1:16; Efes 6:12) şi deci nu trebuie să fie redusă la o semnificaţie ad literam extremă. Pavel doar afirmă că trupul prezent al omului e necorespunzător pentru intrarea în împărăţia lui Dumnezeu. Că trupurile înviate vor avea carne şi sânge poate fi logic dedus din faptul că noile noastre trupuri vor fi modelate după trupul glorios de înviere al lui Hristos (Filp 3:20, 21), care era făcut din carne şi oase (Luc 24:39). E mai logic de a trage concluzia că trupurile sfinţilor înviaţi nu vor diferi prea mult de felul de trup pe care Adam l-a posedat când a fost creat (Gen 2:7). Dacă omul nu ar fi păcătuit, fără îndoială ar fi păstrat pururi acel trup.
interpretarea ta nu pusca pentru ca Pavel zice ca omul cel dintai este din pamant, pamantesc si al doilea din cer(1Cor 15:47) si ca Adam cel dintai s-a facut suflet viu, iar Adam cel de pe urma cu duh datator de viata(1cor 15:45) si ca daca am purtat chipul celui pamantesc sa il purtam si pe al celui ceresc(1cor 15:49) si ca , cum este cel pamantesc asa sunt si cei pamantesti si cum este cel ceresc asa si cei ceresti(1cor 15:48) si ca nu toate trupurile sunt la fel, unul trupul oamenilor si unul trupul dobitoacelor, unul trupul pestilor si unul trupul pasarilor(1cor 15:39) si ca sunt si trupuri ceresti si trupuri pamantesti, si ca alta e slava celor ceresti fata de cele pamantesti(1cor 15:40).. Apoi spune in chip antitezic ca trupul nostru se seamana firesc si invie duhovnicesc si ca avem si trup firesc si duhovnicesc(1Cor 15:44) si altele de felul asta tot antitezic(1Cor 15:41-43).. Eu cred ca foloseste trup cu sensul de "corp" , "forma" .. trup duhovnicesc insemnand suflet. pentru ca vorbeste si de trupuri ceresti.. Tot asa Iisus insusi a spus ca oamenii la inviere nici nu se mai insoara nici nu se mai marita ci sunt ca ingerii lui Dumnezeu in Cer.Cum intelegi cuvantul asta?Si ce sunt trupurile ceresti pe care le mentioneaza Pavel si cum poate cineva sa zica ca ingerii in ceruri au carne si sange?Ce inseamna ca vor fi ca ingerii in cer si ca, carnea si sangele nu pot sa mosteneasca imparatia lui Dumnezeu?

In 1Cor 15:44 cuvantul tradus ca trup este "soma" nu "sarx" care inseamna corp , forma.. se seamana corp trupesc, inviaza corp duhovnicesc, daca este corp firesc este si corp duhovnicesc..

Avatar utilizator
undecimus
Mesaje: 139
Membru din: 04 Noi 2011, 08:19
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde undecimus » 26 Oct 2012, 23:50

Citatul e mai mult decat clar, mai luati odata,

"Căci pentru mine viaţă este Hristos şi moartea un câştig.

Dle udecimus cum poate fi moartea un castig, caci dupa doctrina dv mortii dorm si nu sunt constienti :x1
Prin moarte creştinul nu are nimic de pierdut, ci are multe de câştigat. El nu mai are astfel parte de ispită, încercări, trudă şi întristare. Iar la înviere primeşte nemurirea. În moarte nefiind activitate, timpul scurs între momentul morţii şi cel al învierii nu e perceput de Pavel - câştigul (enorm) de care vorbeşte el fiind întâlnirea cu Domnul său.
Dacă însă a vieţui în trup înseamnă a da roadă lucrului meu, nu ştiu ce voi alege.

Cum adica a vietui in trup, pai altfel nu se paote, nu dle udecimus. Se poate avietui fara trup dle undecimus? Sigur se paote.
Apostolul se referă la vieţuirea în acest trup. Dumneavoastră aveţi vreun exemplu biblic în care un om vieţuieşte altfel decât "în trup"?

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Viu; viu dar mort; mort și mort

Mesaj necititde dimitrie » 27 Oct 2012, 01:48

E timpul să mai și explicați, iar de nu, faceți bine și iubiți până la capăt adevărul!
Ziceți ce zice Scriptura?
Desigur! Scriptura zice că nu morţii laudă pe Domnul. Dumneavoastră credeţi asta, ori susţineţi în continuare -împotriva Cuvântului lui Dumnezeu- că morţii laudă pe Domnul, primesc laudele şi rugăciunile adresate lor de către cei vii, etc.?
Si dacă da, ce vrea să zică Scriptura:
1) "Nu morţii Te vor lăuda pe Tine, Doamne, nici toţi cei ce se coboară în iad" (Ps.113,25);
Dumneavoastră ştiţi desigur (nu se poate să nu ştiţi!) că în originalul ebraic, termenul [שְׁאול] Sheol desemna locuinţa morţilor, mormântul, cimitirul, nicidecum un loc al activităţii unor oameni ne-morţi. Ei bine, în acest verset, Inspiraţia Divină foloseşte un termen şi mai plastic: [דוּמָה] dumah, adică linişte,locul tăcerii.
Deci o dublă dovadă a inactivităţii din moarte: morţii nici nu laudă, nici nu vorbesc în "locul tăcerii". Credeţi ce zice Scriptura, domnule dimitrie?
2) " Iar Iisus i-a zis: Vino după Mine şi lasă morţii să-şi îngroape morţii lor"(Mt.8:22);
Ce zice Scriptura? În mort cert nu vrea să zică că morţii din cimitir îngroapă pe "proaspătul" mort! Este desigur un limbaj figurat.
3) "Iar îngerului Bisericii din Sardes scrie-i: Acestea zice Cel ce are cele şapte duhuri ale lui Dumnezeu şi cele şapte stele: Ştiu faptele tale, că ai nume, că trăieşti, dar eşti mort" (Apoc.3:1)?
Limbajul Apocalipsei este mult mai figurativ, aici nereferindu-se la o anume persoană, ci la o întreagă biserică ce este moartă din punct de vedere spiritual. Adică o biserică lipsită de viaţă, fără activitate misionară. Am mai văzut cazuri...
Mesajul acesta este o batjocorire a textului biblic. Userul undecimus crede că vorbește unor imbecili. Time out!

Pentru cultura generală a sectarilor: somnul descrie (în mare) o stare de inactivitate a trupului dar nu și a sufletului. Visarea este modul activ al sufletului în situația când, datorită nevoilor trupului, îi este întrerupt - într-o anumită măsură - contactul cu realitatea fizică, atât la nivel informativ cât și reactiv. Însă, visarea însumează o plajă de stări de conștiență a sufletului, plecând de la a nu visa în somn, până la dialogul real și primirea unor descoperiri cerești (Fac.15:1, 20:3, Dan.2, etc.). De aceea, moartea trupului este numită uneori în Biblie somn, pentru a sublinia realitatea trăirii conștiente a sufletului în repaosul total al trupului :!:, ca de exepmlu: " Pentru că David, slujind în timpul său voii lui Dumnezeu, a adormit şi s-a adăugat la părinţii lui şi a văzut stricăciune". FA:13;36

Mai pot spune aici că, sufletul mai păstrează în starea de visare contactul cu realitatea fizică, și printr-o simțire a apropierii unei alte persoane. Eu însumi dau mărturie că, pe când visam că cineva întinde mâna să mă atingă, concomitent acestei atingeri din vis, i-a corespuns una reală, făcută de un membru al familiei cu intenția de a mă trezi. Acest lucru cred că l-a expeirat ficare dintre noi, putând da mărturie în acest sens.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Floryan » 27 Oct 2012, 10:10

Apostolul se referă la vieţuirea în acest trup. Dumneavoastră aveţi vreun exemplu biblic în care un om vieţuieşte altfel decât "în trup"?
Da foarte multe, Le reiau:
1. Interdictia pt spiritism. Ce rost are o asemenea porunca daca oricum ei nu sunt constienti?
2. Schimbarea la Fata - Moise desi e mort, el vorbeste cu Hristos.
3. Nu vă temeţi de cei ce ucid trupul, iar sufletul nu pot să-l ucidă, nu trupul si trupul + suflarea de viata :lol:
4.Iar Dumnezeu i-a zis: Nebune! În această noapte vor cere de la tine sufletul tău. Lc 12 20 , nu trupul si suflarea de viata
5.Hristos se pogoara in iad si propavaduieste duhurilor tinute in inchisoare. Cui propavaduieste Hristos, daca aia dorm?
6.Pavel spune ca este strans din 2 parti, s-a moara si sa fie cu Hristos sau sa ramina in trup.
7. Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiaţi pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o. Şi strigau cu glas mare şi ziceau Cartea Apocalipsei - cum adica strigau daca erau inconstienti?
8. Pilda saracului Lazar
9. Talharul de pe cruce... astazi vei fi cu MIne in rai
Ajung, e suficinet de Sola scriptura? :x1
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Spre lămurirea finală cu "undecimus"

Mesaj necititde dimitrie » 27 Oct 2012, 17:28

3) "Iar îngerului Bisericii din Sardes scrie-i: Acestea zice Cel ce are cele şapte duhuri ale lui Dumnezeu şi cele şapte stele: Ştiu faptele tale, că ai nume, că trăieşti, dar eşti mort" (Apoc.3:1)?
Limbajul Apocalipsei este mult mai figurativ, aici nereferindu-se la o anume persoană, ci la o întreagă biserică ce este moartă din punct de vedere spiritual. Adică o biserică lipsită de viaţă, fără activitate misionară. Am mai văzut cazuri...
D-le, asta este doctrina AZS, cum că este vorba de Biserica din Efes, Filadelfia, etc., AZS identificându-se cu Biserica din Laodiceea (care acum este ruine - am fost acolo în Asia Mică și am văzut-o). La o asemenea interpretare batjocoritoare a textului biblic, rămân efectiv fără cuvinte. Cum d-le, nu scrie acolo "Iar îngerului Bisericii din Sardes scrie-i..."? Cum vii și-mi spui să citesc "Iar îngerului Bisericii din Sardes scrie-i:.."? Acolo nu poate fi vorba deci numai de Biserică, dar nici de îngeri după natură, ci îngeri după lucrare. Ar putea fi vorba de episcopii Bisericilor respective; lor le sunt adresate în principal cuvintele, chiar dacă virtuți ori patimi asemănătoare se regăsesc și la membrii Bisericilor respective (Apoc.3:6).
Că acolo nu este vorba despre îngeri după natură, se înțelege din cele puse pe seama fiecăruia dintre ei, lucruri care nu au de-a face cu ingerii după natură (le subliniez în text):

"15. Ştiu faptele tale; că nu eşti nici rece, nici fierbinte. O, de ai fi rece sau fierbinte!
16. Astfel, fiindcă eşti căldicel - nici fierbinte, nici rece - am să te vărs din gura Mea.
17. Fiindcă tu zici: Sunt bogat şi m-am îmbogăţit şi de nimic nu am nevoie! Şi nu ştii că tu eşti cel ticălos şi vrednic de plâns, şi sărac şi orb şi gol!
18. Te sfătuiesc să cumperi de la Mine aur lămurit în foc, ca să te îmbogăţeşti, şi veşminte albe ca să te îmbraci şi să nu se dea pe faţă ruşinea goliciunii tale, şi alifie de ochi ca să-ţi ungi ochii şi să vezi.
19. Eu pe câţi îi iubesc îi mustru şi îi pedepsesc; sârguieşte dar şi te pocăieşte."
Nu este prima oară când este cineva numit înger nu prin a-i desemna natura, ci prin a-i desemna lucrarea. Fiul lui Dumnezeu mai este numit Înger (Ieș.3:2;4, Is.9:5), ca Unul ce vestește voia Tatălui, nu că ar fi înger, El fiind Dumnezeu după natură (aici sunt ceva lămuriri).
@undecimus cum explici aparitia lui Samuel dupa moarte atunci cand Saul merge la vrajitoare?
De fapt nu a fost Samuel, ci o apariţie asemănătoare lui Samuel. De fapt Saul nici n-a văzut-o. Am un argument solid: o vrăjitoare nu poate scula din morţi pe oamenii lui Dumnezeu! Păi altfel unde am ajuns?
D-le, argumente contra Scripturii nu există! Scriptura spune că acela era Samuel, nu eu sau Floryan. Chiar atât de mult caricaturizați Biblia? Doamne ferește! Poftim, uite ce spune:

11. Atunci femeia a întrebat: "Pe cine să-ţi scot?" Răspuns-a el: "Pe Samuel să mi-l scoli!"
12. Când a văzut femeia pe Samuel, a răcnit tare. Apoi întorcându-se femeia către Saul, a zis: "Pentru ce m-ai amăgit? Tu eşti Saul".
13. I-a zis regele: "Nu te teme. Spune-mi ce vezi?" Şi răspunzând, femeia a zis: "Văd parcă un dumnezeu, ieşind din pământ".
14. "Ce înfăţişare are?" a întrebat-o regele. Ea a răspuns: "Iese din pământ un bărbat foarte bătrân, îmbrăcat cu o haină lungă". Atunci a cunoscut Saul că acela este Samuel şi a căzut cu faţa la pământ şi s-a închinat.
15. A zis Samuel către Saul: "Pentru ce mă tulburi, ca să ies?" Iar Saul a răspuns: "Îmi este tare greu; Filistenii se luptă împotriva mea, iar Dumnezeu S-a depărtat de mine şi nu-mi mai răspunde nici prin prooroci, nici în vis, nici în vedenie; de aceea te-am chemat, ca să mă înveţi ce să fac".
16. A zis Samuel: "La ce mă mai întrebi pe mine, dacă Domnul S-a depărtat de tine şi S-a făcut vrăjmaşul tău?
17. Domnul face ceea ce a grăit prin mine: Va lua Domnul domnia din mâinile tale şi o va da lui David, aproapele tău.
18. Deoarece tu n-ai ascultat glasul Domnului şi n-ai împlinit iuţimea mâniei Lui asupra lui Amalec, de aceea Domnul face aceasta cu tine acum.
19. Şi va da Domnul pe Israel împreună cu tine în mâinile Filistenilor; mâine tu şi fiii tăi veţi fi cu mine şi tabăra lui Israel o va da Domnul în mâinile Filistenilor". (1Reg.28) Ce nu e clar? Cade doctrina adventistă, asta este problema (In.3:19,12:43).
Si ca sa nu mai vorbesc la Schimbarea la Fata. Adica , la constientizat putin pe Moise ca apoi sa-l nimiceasca, iertati-ma dar teoriile dv nu au logica.
Evident Moise era un om viu, nu unul mort (ca să nu mai vorbim de Ilie care n-a murit niciodată). Un om mort nu are nevoie de colibă...
D-le, nu știți ce spuneți când considerați că Moise ar fi avut nevoie de colibă pe Muntele Taborului, că nici Petru nu știa ce spune:
"Şi când s-au despărţit ei de El, Petru a zis către Iisus: Învăţătorule, bine este ca noi să fim aici şi să facem trei colibe: una Ţie, una lui Moise şi una lui Ilie, neştiind ce spune." Lc.9:33 Dar de, ăsta vă este stilul - rupeți din context.
Ia explicați-vă, savanților, cuvântul Scripturii: "Lăudaţi pe Domnul întru sfinţii Lui"( Ps.150:1)!
Domnule dimitrie, nu trebuie să fii savant pentru a da explicaţie acestui verset. Explicaţia e simplă: versiunea Sinodală pe care o citaţi este o traducere a traducerii (Septuaginta). În originalul ebraic, textul sacru spune:

"Lăudaţi pe Domnul în Sanctuarul lui!" (pentru conformitate: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... psa150.pdf)
Care original ebraic? Stiți ce este acela un original? Un original poate fi considerat textul VT cuprins în manuscrisele de la Marea Moartă. Ceea ce au acum evreii prin sinagogi este un text falsificat, multe din textele mesianice fiind scoase ori schimbate (explicații mai multe aflați în Dialogul Sfântului Iustin Martirul și Filozoful cu Iudeul Trifon), începutul făcându-l rabinii din perioada post-apostolică. Uite, puteți compara profețiile mesianice citate de Sf.Chiril al Ierusalimului (sursa - Septuaginta), în cartea sa Cateheze, cu textele paralele din Textul Masoretic. Ba nici în edițiile Bibliei de după 1914 nu se mai găsesc toate profețiile mesianice, deoarece s-a renunțat la sursele ortodoxe în editarea Bibliei. Chiar Noul Testament a avut de suferit după acest an.
Și, deci, pe acest forum nu sunt valabile "originalele" ebraice, ci doar Septuaginta.
Scriptura este suficient de clară, nu morţii (chiar sfinţi fiind) laudă pe Domnul, ci cei vii!
De comentat era acest stih: "Lăudaţi pe Domnul întru sfinţii Lui!"( Ps.150:1)
Scriptura este suficient de clară, nu morţii (chiar sfinţi fiind) laudă pe Domnul, ci cei vii!
Unde scrie că sfinții sunt morți, când Biblia spune:

-"Eu sunt Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov"? Nu este Dumnezeul morţilor, ci al viilor." (Mt.22:32);

-"Sufletele drepţilor sunt în mâna lui Dumnezeu şi chinul nu se va atinge de ele.
În ochii celor fără de minte, drepţii sunt morţi cu desăvârşire şi ieşirea lor din lume li se pare mare nenorocire."(Înțel.Sol.3:1-2);

-"Era un om bogat care se îmbrăca în porfiră şi în vison, veselindu-se în toate zilele în chip strălucit.
Iar un sărac, anume Lazăr, zăcea înaintea porţii lui, plin de bube,
Poftind să se sature din cele ce cădeau de la masa bogatului; dar şi câinii venind, lingeau bubele lui.
Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat.
Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti.
Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi.
Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu,
Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin.
Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei.
Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi.
Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi." (Lc.16:19-31);

- "Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiaţi pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o.
Şi strigau cu glas mare şi ziceau: Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ?
Şi fiecăruia dintre ei i s-a dat câte un veşmânt alb şi li s-a spus ca să stea în tihnă, încă puţină vreme, până când vor împlini numărul şi cei împreună-slujitori cu ei şi fraţii lor, cei ce aveau să fie omorâţi ca şi ei." (Apoc.6:9-11), etc.?

D-le undecimus, dacă nu veți mărturisi ca adevărate în literă aceste versete, vă banez definitiv, deoarece nu avem nevoie de prozelitism sectar, și nici de falsificatori ai cuvântului lui Dumnezeu. Afară de asta, timpul nostru este prețios.
Clar? Îmi veți răspunde mâine, deoarece acum sunteți banat.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Metamorfoza » 28 Oct 2012, 07:47

parerea mea e ca ambele au suferit alteratii si ca nu mai putem stii care e originalul si daca intradevar aceasta carte e de origine divina originalul s-a pierdut demult rau.cu cat o citesc mai des imi dau seama de asta.sunt locuri in care traducerea textului masoretic e superioara septuagintei.noi avem o traducere la mana a 11 a (cum is magazinele alea second hand).

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Floryan » 28 Oct 2012, 14:47

parerea mea e ca ambele au suferit alteratii si ca nu mai putem stii care e originalul si daca intradevar aceasta carte e de origine divina originalul s-a pierdut demult rau.cu cat o citesc mai des imi dau seama de asta.sunt locuri in care traducerea textului masoretic e superioara septuagintei.noi avem o traducere la mana a 11 a (cum is magazinele alea second hand).
Nu ma asteptam la o parere, atat de eretica! Am mai vazut asa ceva la atei, nici macar in randul neoprotestantilor nu exista o asa opinie. Chiar imi pare rau, pt dv.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Ioan Cr » 28 Oct 2012, 15:41

Nu am vazut protestanti sa vina la Ortodoxie urmand Biblia. Dar am vazut ortodocsi smintiti prin ea. Am fost intotdeauna de parerea ca Biblia trebuie citita, discutata, priceputa in Biserica. Vanatul de versete nu duce decat la ratacire si vrajba.

Iata un gand spicuit la Fer. Augustin, consultandu-l zilele trecute ("Actele lui Pelaghie", 1.3, traducere din italiana):

Intr-adevar sunt foarte putini cei care poseda cunoasterea legii in timp ce marea masa a madularelor lui Hristos, raspindita pretutindeni, este ignoranta de o lege atat de profunda si variata. Lauda credinciosilor e constituita in intregime de smerenia unei credinte simple, a nadejdii ferme in Dumnezeu si a dragostei sincere. Prin harul lui Dumnezeu imbogatita de aceste daruri, multimea credinciosilor se increde in posibilitatea de a scapa de pacate prin mijlocirea lui Hristos Domnul nostru.

In capitolul urmator fericitul prezinta botezul copiilor...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Metamorfoza » 28 Oct 2012, 18:01

parerea mea e ca ambele au suferit alteratii si ca nu mai putem stii care e originalul si daca intradevar aceasta carte e de origine divina originalul s-a pierdut demult rau.cu cat o citesc mai des imi dau seama de asta.sunt locuri in care traducerea textului masoretic e superioara septuagintei.noi avem o traducere la mana a 11 a (cum is magazinele alea second hand).
Nu ma asteptam la o parere, atat de eretica! Am mai vazut asa ceva la atei, nici macar in randul neoprotestantilor nu exista o asa opinie. Chiar imi pare rau, pt dv.
la (neo) protestanti nici nu ai cum baza teologiei lor consta la majoritatea acestor culte in "Sola Scriptura".
Nu am vazut protestanti sa vina la Ortodoxie urmand Biblia. Dar am vazut ortodocsi smintiti prin ea. Am fost intotdeauna de parerea ca Biblia trebuie citita, discutata, priceputa in Biserica. Vanatul de versete nu duce decat la ratacire si vrajba.

Iata un gand spicuit la Fer. Augustin, consultandu-l zilele trecute ("Actele lui Pelaghie", 1.3, traducere din italiana):

Intr-adevar sunt foarte putini cei care poseda cunoasterea legii in timp ce marea masa a madularelor lui Hristos, raspindita pretutindeni, este ignoranta de o lege atat de profunda si variata. Lauda credinciosilor e constituita in intregime de smerenia unei credinte simple, a nadejdii ferme in Dumnezeu si a dragostei sincere. Prin harul lui Dumnezeu imbogatita de aceste daruri, multimea credinciosilor se increde in posibilitatea de a scapa de pacate prin mijlocirea lui Hristos Domnul nostru.

In capitolul urmator fericitul prezinta botezul copiilor...
Eu am auzit de protestanti care au ajuns la Ortodoxie urmarind Biblia.
Ultima oară modificat 28 Oct 2012, 20:42 de către Floryan, modificat 1 dată în total.
Motiv: Repet, fara mesaje multiple, editati-l pe cel dinainte. Vedeti regulile forumului!

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Floryan » 28 Oct 2012, 20:49

Nu am vazut protestanti sa vina la Ortodoxie urmand Biblia. Dar am vazut ortodocsi smintiti prin ea. Am fost intotdeauna de parerea ca Biblia trebuie citita, discutata, priceputa in Biserica. Vanatul de versete nu duce decat la ratacire si vrajba.
Asa este, aveti dreptate. Biblia scoasa din contextul bisericii, naste monstrii.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Metamorfoza
Mesaje: 104
Membru din: 06 Aug 2012, 17:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Filozofia si Teologia

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Metamorfoza » 28 Oct 2012, 22:58

parerea mea e ca ambele au suferit alteratii si ca nu mai putem stii care e originalul si daca intradevar aceasta carte e de origine divina originalul s-a pierdut demult rau.cu cat o citesc mai des imi dau seama de asta.sunt locuri in care traducerea textului masoretic e superioara septuagintei.noi avem o traducere la mana a 11 a (cum is magazinele alea second hand).
Nu ma asteptam la o parere, atat de eretica! Am mai vazut asa ceva la atei, nici macar in randul neoprotestantilor nu exista o asa opinie. Chiar imi pare rau, pt dv.
Ce anume ti se pare asa de eretic sau cel mai eretic?:)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Lămurire

Mesaj necititde dimitrie » 28 Oct 2012, 23:34

parerea mea e ca ambele au suferit alteratii si ca nu mai putem stii care e originalul si daca intradevar aceasta carte e de origine divina originalul s-a pierdut demult rau.cu cat o citesc mai des imi dau seama de asta.sunt locuri in care traducerea textului masoretic e superioara septuagintei.noi avem o traducere la mana a 11 a (cum is magazinele alea second hand).
Metamorfoza, confuzia este doar în mintea dumitale în acest caz. Ai văzut Sfânta Lumină? Știi că ea coboară numai la ortodocși? Dar că Iordanul curge înapoi când Patriarhul de Ierusalim aruncă în el Crucea la Botezul Domnului? Ambele minuni sunt relatate în Biblie.
Dar că apa sfințită nu se alterează? Dar că avem Sfinți contemporani cu sfinte moaște întregi? Ei, să știi că nealterarea acestor materii este lucrarea Duhului Sfânt!
Și precum prospețimea Aghiasmei, ca și "prospețimea" Sfintelor Moaște nu se datorează scurtimii timpului și nici nu este umbrită de trecerea lui, ci se datorează prezenței Duhului Sfânt, așa și "prospețimea" Sfintelor Scripturi, precum și starea lor necoruptă se datorează numai prezenței Duhului Sfânt, fără-de-care nu poate dăinui adevărul de credință.
Ca să te încredințezi, amintește-ți de cuvântul Domnului: "Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti"(Ioan.16:13).
Ori poate ești atât de străin/ă de Ortodoxie și nu știi că și azi creștinii ortodocși mor pentru adevăr, așa cum au făcut-o de la Hristos încoace? Uite, citește
aici cum o creștină a preferat moartea decât să strâmbe adevărul. Aici este vorba despre Biserica lui Hristos, care este "stâlp şi temelie a adevărului"(1Tim.3:15), și nu este loc de păreri personale întemeiate pe superficialitate (pardon).

Cele mai vechi manuscrise ale Sfinților Părinți, în care sunt citate și comentate multe cărți biblice (mai ales Noul Testament), pot servi drept argument pentru păstrarea nealterată a textului biblic în Ortodoxie. Aceasta deoarece, pe lângă faptul că acolo există texte biblice ce pot fi comparate cu ce avem azi, textele respective sunt însoțite de ample comentarii, unde versetele sunt reluate și comentate segment cu segment.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Floryan » 29 Oct 2012, 09:45

Ce anume ti se pare asa de eretic sau cel mai eretic?:)
Topicul este despre [ne]murirea fizica a sufletului, daca ai nelamuriri legate de Sf Scriptura, deschide un alt subiect.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
undecimus
Mesaje: 139
Membru din: 04 Noi 2011, 08:19
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Viu; viu dar mort; mort și mort

Mesaj necititde undecimus » 30 Ian 2013, 18:56

De aceea, moartea trupului este numită uneori în Biblie somn, pentru a sublinia realitatea trăirii conștiente a sufletului în repaosul total al trupului :!:, ca de exepmlu: " Pentru că David, slujind în timpul său voii lui Dumnezeu, a adormit şi s-a adăugat la părinţii lui şi a văzut stricăciune". FA:13;36
Aveţi pretenţia că acesta este un argument serios? Păi domnule Dimitrie, morţii văd? Ce s-ar întâmpla dacă fiecărei expresii i-am atribui o interpretare literalistă? Verbul όράω (a vedea) are şi sensul de a experimenta. Trupul mort al lui David a experimentat descompunerea. Dincolo de faptul că Scriptura spune clar că morţii nu ştiu nimic, nu văd, nu aud, cum v-aţi imagina ca un mort să-şi vadă propriul trup putrezind, cum îl mănâncă viermii, cum vin cei dragi la mormântul lui şi-l plâng, etc.? Ce fel de scenariu horror este acesta? Credeţi că în asta constă fericirea Raiului, să ne vedem propriul trup degradându-se şi urmaşii plângându-ne? Astea-s chinurile Iadului domnule dragă! Mai bine acceptaţi planul lui Dumnezeu pentru cei ce au adormit în Domnul: ei "nu mai ştiu nimic" şi "aşteaptă" (altă expresie ce o folosim la modul figurativ) în patul de ţărână dimineaţa învierii.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Viu; viu dar mort; mort și mort

Mesaj necititde dimitrie » 31 Ian 2013, 00:02

De aceea, moartea trupului este numită uneori în Biblie somn, pentru a sublinia realitatea trăirii conștiente a sufletului în repaosul total al trupului :!:, ca de exepmlu: " Pentru că David, slujind în timpul său voii lui Dumnezeu, a adormit şi s-a adăugat la părinţii lui şi a văzut stricăciune". FA:13;36
Aveţi pretenţia că acesta este un argument serios? Păi domnule Dimitrie, morţii văd?
Daaa, văd, aud, vorbesc, se roagă - scrie în Biblie doar. Dacă vă este greu să căutați prin Biblie, penultimul meu mesaj de mai sus (Spre lămurirea finală cu "undecimus") vă pune la dispoziție cuvântul Scripturii (vedeți că am mai și subliniat pe acolo, spre a evidenția mai bine învățătura biblică).
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
undecimus
Mesaje: 139
Membru din: 04 Noi 2011, 08:19
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Viu; viu dar mort; mort și mort

Mesaj necititde undecimus » 31 Ian 2013, 06:13

Daaa, văd, aud, vorbesc, se roagă - scrie în Biblie doar. Dacă vă este greu să căutați prin Biblie
Nu îmi este greu, trebuie doar puţină bunăvoinţă şi mai ales credinţă. Domnule Dimitrie, aveţi credinţă (ce întrebare!) că ce scrie în Biblie e adevărat? Dacă da, ia uitaţi ce scrie despre morţi:

"Ieşi-va duhul lor şi se vor întoarce în pământ. În ziua aceea vor pieri toate gândurile lor." (Ps. 145,4)

"Cei vii ştiu că vor muri, dar cei morţi nu ştiu nimic şi parte de răsplată nu mai au, căci numele lor a fost uitat. Şi dragostea lor, ura lor şi pizma lor a pierit de mult şi nu se vor mai bucura niciodată de ceea ce se face sub soare." (Ecl.9,5)

"Tot ceea ce mâna ta prinde să săvârşească, fă cu hotărâre, căci în locuinţa morţilor în care te vei duce nu se află nici faptă, nici punere la cale, nici ştiinţă, nici înţelepciune." (Ecl.9,10)

Deci scrie că în moarte nu mai există nici fapte, nici sentimente, nici ştiinţă, nici conştiinţă? Scrie! Buuun, acum să vedem ce exemple de "morţi" îmi daţi dumneavoastră că văd, aud, vorbesc, etc.:

- o arătare văzută de o vrăjitoare păgână, chipurile înviată de ea
- un om ne-mort şi unul înviat (Ilie şi Moise)
- nişte vii ai unui Dumnezeu Viu (omiţând că în versetul anterior se referă la nişte înviaţi, nu la nişte morţi)
- un text dintr-o carte apocrifă, necanonică
- doi morţi nemorţi dintr-o parabolă
- nişte suflete simbolice dintr-o carte simbolică

Mulţumesc, frumos! Altceva aveţi?


Înapoi la “Adventiştii şi "Martorii lui Iehova"”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron