Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Despre particularităţile acestor confesiuni mai speciale
Constantinos
Mesaje: 463
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Constantinos » 12 Feb 2013, 18:05

E bine cel putin ca eu nu ma sustrag la posibilitatea de a fi chinuit vesnic avand un suflet urat , tot nu-i zic lui Dumnezeu ca sunt basme chinurile . Ce fel de chinuri vesnice pot avea niste trupuri cu care Dumnezeu nu are o relatie ?...

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde dimitrie » 13 Feb 2013, 00:04

D-le Constantinos,
- nu este acceptat pe acest forum decât un singur mod de adresare interlocutorului - cu respect. Asta o puteți observa din modul cum se adresează atât membrii echipei ce administrează acest forum, precum și numeroși membri activi. Nu este mereu ușor să ne păstrăm calmul. Uneori mai scriu și eu în termeni acizi, dar nu ajung să postez, deoarece realizez repede că astfel nu se poate construi nimic. Și deci, ori de ne batem și ne trântim precum făceam când eram copii, ori de ajungem să ne "înjurăm" pe aici, este același lucru, cu diferența că spațiul virtual înlocuiește maidanul iar limbajul uzitat ține loc de cotonogeală;
- nu este recomandat limbajul bombastic și prea îndrăzneț când facem referire la Dumnezeu, deoarece ... putem păcătui (nu vreau să exemplific);
- vom face curățenie prin mesajele oricui a introdus gunoaie în "ingrediente"...
Succes!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde dimitrie » 13 Feb 2013, 00:54

P.S. Duhul (spiritul, suflarea de viaţă) nu este viu sau neviu, el este dat de Dumnezeu şi-l retrage când omul moare. Cât despre sufletul viu, Scriptura zice că e rezultanta unirii trupului cu suflarea de viaţă (Facereaa 2,7). După Biblie, nu după basmele noilor şi vechilor şarlatani.
duodecimus, cum Îl veți numi pe Acela Care ne spune că:
a) după moartea cu trupul a celor doi, sufletul săracului a mers în sânul lui Avraam, iar sufletul bogatului nemilostiv a mers în iad:
19. Era un om bogat care se îmbrăca în porfiră şi în vison, veselindu-se în toate zilele în chip strălucit.
20. Iar un sărac, anume Lazăr, zăcea înaintea porţii lui, plin de bube,
21. Poftind să se sature din cele ce cădeau de la masa bogatului; dar şi câinii venind, lingeau bubele lui.
22. Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat.
23. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.

b)cu toții vorbesc, văd, simt (mângâierea șî chinul):
24. Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti.
26. Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi.

c) atât dialogul cât și trăirile celor doi (precum mângâierea unuia - Lazăr, ori chinul celuilalt - bogatul) se petrec separat de trupurile lor, în timp ce semenii lor erau în viață pe pământ și înainte de Parusie, adică înainte de învierea morților:
27. Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu,
28. Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin.
29. Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei.
30. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi.
31. Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi. Lc.16?

Deci, cum Il veți califica pe Domnul, când ne relatează acestea? Cum veți putea contrazice realitatea spuselor Sale? Cum ne veți putea sancționa că credem spuselor Sale?
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Floryan » 13 Feb 2013, 18:08

Nici aceste versete nu vorbesc de despărţirea sufletului şi de existenţa lui după moarte. Nici măcar nu se foloseşte termenul "suflet", ci duh, respectiv Duh.
Ati raspuns doar pe jumatate. In continuare mai scrie ceva, partea aia e foarte importanta. Care duhuri ? Cui apartin acele duhuri, scrie in Biblie? Va rog sa specificati , nu ma lasati ca trag cu clestele vorbele de la dv. Si partea aia e falsificata de Sf Imparat Constantin?
Dar Sufletele de sub altar din Cartea Apocalipsei, alea ce sunt? :)
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde duodecimus » 13 Feb 2013, 20:57

duodecimus, cum Îl veți numi pe Acela Care ne spune că:
Îl voi numi Cel Ce a Vorbit în Parabole. Dl. Constantinos mi-a scris de "noii şarlatani", ceea ce presupune că au existat şi vechii şarlatani. Eu doar am preluat din zbor această minge.
Acum să vedem cum e cu parabola rostită de Hristos... Parabola aceasta este o alegorie. În literatura biblică se foloseşte alegoria, nu e ceva neobişnuit. De exemplu: Jud.9,8-15. De unde deducem că pasajul prezentat este o alegorie? Din chiar cuvintele parabolei:
a) după moartea cu trupul a celor doi, sufletul săracului a mers în sânul lui Avraam, iar sufletul bogatului nemilostiv a mers în iad:
Dacă cercetăm conţinutul parabolei, nu găsim niciunde termenul "suflet". Deci din start, pasajul nu poate fi folosit ca argument pentru dogma nemuririi sufletului. Totuşi, pentru că am promis, să vedem cum e cu această alegorie:
Era un om bogat care ...
A fost odată ca niciodată...
Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat.
23. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
Întrebare: dacă aceasta nu este o alegorie, ci realitatea pură, cum se face că din Iad, ridicându-ţi ochii se poate vedea în Rai? Şi încă una, mai usturătoare: sufletul are ochi? Şi încă una cu permisiunea dumneavoastră: aveţi un singur text biblic care să confirme locaţia aceasta popular-iudaică "Sânul lui Avraam"? Nu vă cer 2, ci unul singur!
b)cu toții vorbesc, văd, simt (mângâierea șî chinul):
Aşa spune basmul popular evreesc de care se foloseşte Hristos. Şi în alegoria cealaltă amintită mai sus, toţi copacii vorbesc, văd, simt. Asta nu înseamnă că Biblia ori Iisus mint sau că chiar aşa stau lucrurile în realitate. Înseamnă doar că trebuie să facem deosebirea între o alegorie şi realitate.
24. Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
Dacă aceasta e realitate şi nu o alegorie, cum vă explicaţi că "sufletele" celor doi morţi au guri de vorbit, limbi de răcorit şi degete de udat :?: Şi încă una legată de asta: când te afli în văpaia chinului, îţi este suficientă o picătură de apă?
"Zise Greuceanu către corb: "Corbule, corbule, adu-mi un strop de apă-n cioc să-l pot învinge pe zmeu!""
26. Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi.
Şi cu privire la acest verset, o îndoită întrebare (dacă recunoaşteţi că e doar o alegorie, nu luaţi în considerare întrebările): Dacă între cele două tărâmuri e "întărită prăpastie mare", cum se face că poate exista comunicare auditivă şi vizuală? Ca nimeni din Iad să nu poată sări pârleazul în Rai, e de înţeles; dar cât de dus cu capul trebuie să fii să voieşti a trece din Rai în Iad :?:
c) atât dialogul cât și trăirile celor doi (precum mângâierea unuia - Lazăr, ori chinul celuilalt - bogatul) se petrec separat de trupurile lor
Dacă e "separat de trupurile lor", cum de strigă cu gura, zăresc cu ochii, înmoaie cu degetul, şi răcoresc limba? Să nu-mi spuneţi că "sufletele" alea au atârnate de ele doi ochi, o limbă şi un deget!
,
în timp ce semenii lor erau în viață pe pământ și înainte de Parusie, adică înainte de învierea morților:
În sfîrşit aţi adus vorba şi de Parusie şi învierea morţilor! Era şi momentul. Căci aveţi de explicat o contradicţie. Dacă parabola este doar o alegorie nu mai e cazul. Hristos spune:

"Şi va trimite pe îngerii Săi, cu sunet mare de trâmbiţă, şi vor aduna pe cei aleşi ai Lui din cele patru vânturi, de la marginile cerurilor până la celelalte margini." (Mat.24,31)

Este vorba de Parusie şi învierea morţilor. În parabolă, Lazăr cel ales este dus de către îngeri în Rai. Înainte de Parusie, înainte de înviere? Cum aşa? Se contrazice Hristos pe Sine Însuşi? Sau parabola e o alegorie şi se rezolvă toate problemele apărute până aici...

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde duodecimus » 13 Feb 2013, 21:35

Ati raspuns doar pe jumatate. In continuare mai scrie ceva, partea aia e foarte importanta. Care duhuri ? Cui apartin acele duhuri, scrie in Biblie? Va rog sa specificati , nu ma lasati ca trag cu clestele vorbele de la dv.
Eu am urmărit un anumit raţionament, nu pot să sar de la una la alta doar pentru a vă satisface apetitul polemic. Şi acelea sunt tot duhuri, nu suflete. Şi nu erau despărţite de trup.
Si partea aia e falsificata de Sf Imparat Constantin?
Dar cine a pomenit despre aşa ceva?
Dar Sufletele de sub altar din Cartea Apocalipsei, alea ce sunt? :)
Sunt nişte imagini simbolice cum găsim în toată cartea Apocalipsei. Dacă vreţi amănunte, putem folosi o întreagă postare pentru secvenţa aceasta. Deşi încep să mă îndoiesc că aţi accepta ceva din exlicaţia mea oricât de biblică şi logică ar fi. Deh, sunt om şi devin din ce în ce mai sceptic..

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Pr Haralambie » 13 Feb 2013, 22:14

Eram sigur că acestea vor fi răspunsurile lui duoadecimus pt că cunosc foarte bine modul de interpretare adventist.

Toate argumentele au mai fost discutate, aşadar este de prisos continuarea discutiei...

Propun subiectul să fie închis deoarece se repeta la infinit aceleaşi moduri diferite de interpretare biblică.

Pentru un az7 care nu crede în existenţa sufletului, prezenţa simţurilor la un suflet este ridicolă şi chiar nebunie deoarece nu cunoaşte nimic despre însuşirile sufletesti. Şi chiar dacă i le spui nu crede, deoarece el nu poate să treacă de ceea ce se vede. Şi nici credinţa nu-l ajută atât timp cât tine la o anumită interpretare.

Fiind străin cu totul de orice experienţă mistică şi istorico-patristica are un mod de gândire exclusiv trupesc.

Şi astfel ei ajung să nu mai înţeleagă nici scriptura.

Ca dovadă a ridicolului exprimat în postul de mai sus cu privire la vederea raiului la distanţe mari. Chiar dacă biblia mărturiseste că cerurile s-au deschis şi sf Ştefan a văzut cea văzut. Şi asta, repet, pentru că le lipseşte cu totul orice cunoaştere duhovnicească.
Cu mult respect.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Pr Haralambie » 13 Feb 2013, 22:40

În teologia Ortodoxa simbolul şi realul nu se exclud ci se completează. Dvs puteţi să pervertiti orice text scripturistic pt că sunteţi maeştrii în a perverti sensul. Realul în alegorie şi alegoria în real.
La fel o să spuneţi şi despre Hristos care s-a coborât să propovaduiasca duhurilor ţinute în închisoare( I Petru. 3, 19) că este o alegorie sau fie îi daţi o interpretare greşită.
Şi astfel nu se ajunge la niciun consens în discuţiile cu dvs, fie că sunteţi rău intenţionaţi, fie că nu sunteţi capabili să înţelegeţi şi asta pentru că nu credeţi mărturiilor sfinţilor care au avut aceste experiente de-a lungul timpului. Şi nu ţineţi cont de nicio interpretare exegetică a sfinţilor care au talcuit sf Scripturi.
Cu mult respect.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Pr Haralambie » 13 Feb 2013, 23:07

Le recomand tuturor adventistilor, chiar şi ortodocşilor [url= http://www.librariasophia.ro/carti-Cuva ... -1869.html ] aceasta carte[ /url] Care explică , cu mult mai mult decât pe forum, despre existenţa şi însuşirile sufletului şi duhurilor curate sau necurate, şi despre multe întelesuri ale termenului de duh în Biblie.
Precum şi despre iad, rai , ceruri, ca spaţiu existenţial geografic sau mistic.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde duodecimus » 13 Feb 2013, 23:19

Pentru un az7 care nu crede în existenţa sufletului, prezenţa simţurilor la un suflet este ridicolă
Nu prezenţa simţurilor, ci prezenţa caracteristicilor fizice şi chiar a organelor fizice este ridicolă. De te şi întrebi: de ce se mai desparte trupul de suflet, dacă îi rămân în continuare părţi ataşate de suflet? La ce mai este nevoie să vină Domnul la Parusie, când mortul "se duce la Domnul"? De ce mai e nevoie de înviere, dacă mortul e deja "viu"? Şi multe alte întrebări năroade ce nu s-ar mai pune în absenta dogmei nemuririi mortului...

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Pr Haralambie » 14 Feb 2013, 00:06

Cititi cartea, dacă această carte nu vă va lămuri, atunci discuţiile de aici nici intr-un caz.
În înţelegerea Ortodoxa trupul nu are decât organe ale simţurilor. Iar simturile sunt ale sufletului.
Toate trăsăturile fizice ale trupului le păstrează şi sufletul doar că sunt de o natură eterică, subtilă , subtire, asemănătoare densităţii aerului şi invizibilă ochilor trupeşti.

Nemurirea mortului, este o exprimare batjocoritoare adventistă, care ei mereu o rostesc căci au şi această calitate înrudită cu prostia. Dvs să nu le urmaţi exemplul.

Nu neg că sunt şi la Az7 oameni minunaţi dar care sunt intr-o înşelate nevinovată, din neştiinţa, precum se pare că sunteţi şi dvs.
Nu rămâne nicio parte ataşată de trup. Sunt 2 entităţi separate care se întrepătrund. De ce? intrebati-l pe Dumnezeu.
Trupul va învia şi se vă uni iarăşi cu sufletul, cum îl avem şi acum, doar că duhovnicesc, chiar dacă d-ta nu-i vezi nici-un rost. El trebuie sa-si ia răsplată împreună cu sufletul după faptele săvârşite în viaţa.
Prima mărturie al acestui ateu din aceasta carte arată foarte explicit acest fenomen al despărţiri sufletului de trup.
http://www.libraria-arsenieboca.ro/shop ... emuratoare
Mai sunt şi alte mărturii.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde dimitrie » 14 Feb 2013, 01:07

A.
23. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
Întrebare: dacă aceasta nu este o alegorie, ci realitatea pură, cum se face că din Iad, ridicându-ţi ochii se poate vedea în Rai? ...Este vorba de Parusie şi învierea morţilor. În parabolă, Lazăr cel ales este dus de către îngeri în Rai. Înainte de Parusie, înainte de înviere? Cum aşa? Se contrazice Hristos pe Sine Însuşi? Sau parabola e o alegorie şi se rezolvă toate problemele apărute până aici...
Păi daa, se rezolvă de către adventiști cu un pic de fals biblic. Nu-i așa? Acolo spune "sânul lui Avraam", nu Rai!
Dar cum poate un adventist să deosebească iadul cu sânul lui Avraam de Rai, ori Raiul de Împărăția cerurilor? Pentru el sunt totuna. Păi da, idol și icoană, venerare și adorare, sânul lui Avraam cu Raiul și cu Împărăția Cerurilor sunt sinonime pentru el.

D-le duodecimus, mai consultați dex-ul, că acolo cuvântul sân este prezentat ca însemnând și altceva decât ce este pe torace!
Uite ce scrie:
sân2 (piept al omului, al cămășii, fundul năvodului, interior, golf) s. n., pl. sấnuri
Deci, prin sânul lui Avraam putem înțelege un loc aparte de Rai, dar atât de vecin cu iadul, încât a fost nevoie ca Dumnezeu să intervină pentru a separa, delimita fără posibilitate de acces (în ambele sensuri) locul unde petreceau Avraam cu toți drepții, de iadul unde petreceau păcătoșii.
În acest sân al lui Avraam au petrecut (până la pogorârea Domnului la iad) toți drepții, și în care petrec până la Parusie aceia care nu au putut primi în viață Botezul (cf.Ioan.3:3;5), incluzând aici și pruncii.
La acest loc - sânul lui Avraam - se referea și Iacov când a zis:
"După aceea s-au adunat toţi feciorii lui şi toate fetele lui şi au venit să-l mângâie; dar el nu voia să se mângâie, ci zicea: "Plângând, mă voi pogorî în locuinţa morţilor la fiul meu!" (Fac.37:35). De aici și expresia biblică: "... a adormit şi s-a adăugat la părinţii lui şi a văzut stricăciune".

B.
Şi încă una, mai usturătoare: sufletul are ochi?
Vă ustură? Uitați puțin medicament dintr-o postare mai veche:
Sfantul Apostol Pavel nadajduieste in revenirea Mantuitorului, invierea mortilor in Hristos (cu trupuri nestricacioase), schimbarea trupurilor celor credinciosi si inaltarea impreuna cu Domnul. Este exclusa ideea teleportarii fantomelor de morti, la Domnul.
FANTOME? Unde vă aflaţi d-le vasinec? Puţin respect, e un forum teologic ortodox, nu adunare NEW-agistă!

- V-a cam lăsat fără replică (la Dogmatică şi Catehism, Despre suflet...) cuvântul marelui Apostol Pavel, despre existenţa conştientă a sufletului în afara trupului, după cum scrie la 2Corinteni 12:
"2. Cunosc un om în Hristos, care acum paisprezece ani - FIE ÎN TRUP, nu ştiu; FIE ÎN AFARĂ DE TRUP, nu ştiu, Dumnezeu ştie - a fost răpit unul ca acesta până la al trilea cer.
3. Şi îl ştiu pe un astfel de om - FIE ÎN TRUP, FIE ÎN AFARĂ DE TRUP, nu ştiu, Dumnezeu ştie -
4. Că a fost răpit în rai ŞI A AUZIT cuvinte de nespus, ..."

Păi, mai este viaţă conştientă în afara trupului? Aici spune că da! Dvs. mai luaţi în calcul Biblia?
Deci, sufletul aude, vede ... Să mai vorbim şi despre Valaam vrăjitorul, căruia Domnul i-a deschis ochii să vadă pe îngerul Domnului cu sabia scoasă ... (Num. 22,31). Dar despre care ochi se spune aici, că doar nu scrie în Scriptură că era orb? Bineînţeles, că despre cei ai sufletului e cuvântul Scrpturii. Noi înţelegem, că lumina din noi doar nu e întuneric, ...(Mt. 6,23).

- Alta: Hristos a fost om adevărat şi Dumnezeu adevărat, d-le adventist ?
Dacă da, atunci trebuie să admiteţi, cf. Bibliei, că fiind Dumnezeu adevărat era şi omniprezent (Ioan.3:13). Dacă era deja omniprezent ca Dumnezeu, cum de spune Scriptura că S-a coborât cu duhul (deci înainte de Învierea Sa din morţi) şi a propovăduit duhurior ce erau închise... Deci cu care duh S-a coborât, dacă nu cu cel omenesc? Asta înseamnă că duhul omului e viu şi conştient după moartea trupului.

Reiau textul Sf. Apostol Petru, pentru completa lămurire:
"18.Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul,
19. Cu care" (duh)"S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare,
20. Care fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă."
(1Petru.3)
Care duhuri? Să nu-mi spuneţi bazaconii: că erau draci (aceştia fiind îngeri căzuţi prin faptul că s-au întrupat şi s-au culcat cu fiicele oamenilor...), că dacă aceştia erau în închisoare, ăia de afară (toţi dracii de prin oamenii la care Scriptura face referire) ce erau de nu erau în închisoare? Ori dacă şi unii şi alţii erau draci, apoi înseamnă că alta a fost pricina transformării lor din îngeri în demoni. Şi ce neascultare făcuseră? Aceea că nu s-au pocăi de faptele lor rele pentru a nu fi pedepsiţi prin potop.
Dar că acele duhuri din închisoare nu erau draci (care să-şi fi luat trupuri ca să intre la fiicele oamenilor, şi să facă astfel neascultare prin aceasta), ci duhurile oamenilor înecaţi de potop (care fiind în trup au făcut neascultare), ne spune Hristos:
- "39. Vedeţi mâinile Mele şi picioarele Mele, că Eu Însumi sunt; pipăiţi-Mă şi vedeţi, că DUHUL NU ARE CARNE ŞI OASE, precum Mă vedeţi pe Mine că am". (Luca.24)
Şi:
-"29. Răspunzând, Iisus le-a zis: Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu.
30. Căci la înviere, nici nu se însoară, nici nu se mărită, ci sunt ca îngerii lui Dumnezeu în cer."
(Mt.22) .
Aşadar, nu "îngeri încarnaţi" au fost înecaţi de potop, ci oameni, căci ÎNGERII NU SE ÎNSOARĂ, NU AU CARNE ŞI OASE! Ori îndrăzniţi să adăugaţi ceva la Evanghelia lui Hristos, în scris sau verbal? Dacă da, atunci Anatema vouă! (Gal.1:8)
C.
Şi încă una cu permisiunea dumneavoastră: aveţi un singur text biblic care să confirme locaţia aceasta popular-iudaică "Sânul lui Avraam"? Nu vă cer 2, ci unul singur!
Imagine Asta este hulă! Omule ..., ACOLO VORBEȘTE CEL CARE NE-A FĂCUT! Unde a spus Hristos vreodată povești, basme ori cuvinte deșarte? Unde a spus Hristos lucruri care nu sunt reale? Cine poate demonstra că pildele Sale nu au suport istoric real? Unde și când a spus Hristos fabule? :oops:

P.S.
Puteți deschide un topic aparte pentru diferențierea noțiunilor de sânul lui Avraam, Rai, Împărăția lui Dumnezeu.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde duodecimus » 14 Feb 2013, 08:25

Fiind străin cu totul de orice experienţă mistică şi istorico-patristica are un mod de gândire exclusiv trupesc.
Domnule, eu sunt un om simplu, fără pregătire teologică şi am expus problema cum am putut încercând s-o prezint logic şi biblic - aşa ca s-o înţeleagă oameni simpli ca mine. Iar dumneavoastră, cu pregătirea scolastică şi teologică net superioară mie ce faceţi? Mă caracterizaţi, mă acuzaţi, mă judecaţi şi mă etichetaţi fără a încerca să analizaţi (dacă nu chiar să răspundeţi la) cele vreo 8-9 întrebări; dar nu mă plâng, sunt deja prea obişnuit cu judecăţile, atacurile la persoană şi cuvintele grele ce le primesc pe acest forum de câţiva ani încoace.
După umila mea părere, duhovnicia unui om, spiritualitatea lui, nu se măsoară în kilogramele tratatelor de Istorie şi Patristică citite, ori în multitudinea de experienţe extatico-harismatice, ci tocmai în modul cum tratează relaţia sa cu Dumnezeu şi cu semenii. Relaţia cu Dumnezeu nu o ştie nimeni, or relaţia cu semenii e văzută de toţi cititiorii acestui forum.

P.S. E o simplă coincidenţă că atât dumneavoastră, cât şi harismaticii, spiritiştii şi ezotericii îmi recomandă cărţi despre N.D.E. (Near Death Experience)? Sper din tot sufletul (ah, iată că sufletul poate să aibă simţiri şi în timpul vieţii!) să fie o nefericită coincidenţă! Era totuşi mai bine să-mi fi recomandat Cartea Cărţilor, că nevrednicul de mine mai are multe de învăţat din ea... Să iertaţi!

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde duodecimus » 14 Feb 2013, 10:11

A.
Înainte de a purcede la analiza ABC a postării mele, era mai indicat să vă ocupaţi puţintel de α.
Alfa, care devenea şi omega, deci puteaţi muta ABC pe alt topic că devenea fără obiect aici. În ce constă alfa? Simplu: în parabolă nu apare termenul "suflet" Şi dacă nu apare, la ce mai vorbim de nemurirea sufletului lui Lazăr şi a bogatului? Punct.
____________________________________________________________________________
Dar ca să tratez cu consideraţie răspunsul dumneavoastră, să vedem cum e cu ABC-darul...
A.
Păi daa, se rezolvă de către adventiști cu un pic de fals biblic. Nu-i așa? Acolo spune "sânul lui Avraam", nu Rai!
Dar cum poate un adventist să deosebească iadul cu sânul lui Avraam de Rai, ori Raiul de Împărăția cerurilor? Pentru el sunt totuna.
Şi pentru ortodoxul de rând sunt totuna, oricât aţi încerca să negaţi acest lucru. Coborâţi puţin în popor şi vă lămuriţi.
Şi nu e niciun "fals biblic", căci nebiblic e însuşi termenul "sânul lui Avraam" Am folosit generic termenii Rai şi Iad pentru a diferenţia locul de "mângâiere" de cel de "chin". Ştiam că în concepţia populară ebraică existau cele două locaţii ale Sheolului. Despre asta vorbesc Josephus Flavius, Talmud Kethuboth, Talmud Kiddushin şi aşa mai departe, nu intrăm în amănuntele Nesfintei Tradiţii iudaice. Dar Biblia nu spune nici pîs despre asta, dimpotrivă: spune că "mângâierea" şi "chinul" vin doar după Judecată! şi după înviere. Dar în concepţia confuză a Noului Babilon (din care face parte şi folclorul evreesc moştenit direct din exilul babilonian) căruţa e totdeauna pusă înaintea boilor: răsplata înaintea învierii, [în]vierea înaintea judecăţii şi judecata... niciunde!
Deci, prin sânul lui Avraam putem înțelege un loc
Sunteţi liber să înţelegeţi asta, pe mine vă rog să nu mă includeţi. V-am cerut un singur text unde scrie de "sânul lui Avraam", nu aţi găsit, la revedere! Nu se poate ca întreg VT şi NT să nu sufle o vorbă despre locul unde când mor merg la mângâiere ori la chin toţi oamenii! Nu se poate ca un loc atât de important să fie guvernat de Avraam în loc de Dumnezeu, acesta să fie numit "Părinte" în locul lui Dumnezeu, acesta mort fiind să-i cunoască pe toţi evreii morţi şi vii; adică tocmai pe dos de cum zice Sciptura:

"Tu eşti Părintele nostru! Avraam nu ştie nimic, Israel nu ne cunoaşte. Tu, Doamne, eşti Tatăl nostru, Mântuitorul rostru: acesta este numele Tău de totdeauna." (Is.63,16)
B.
Uitați puțin medicament dintr-o postare mai veche:
Mă confundaţi, eu nu sunt vasinec.
C.
Asta este hulă!
Nu vă sfîşiaţi şi veşmintele pentru a fi tacâmul complet?
Să nu ne inflamăm degeaba! Fariseii cărora Hristos le rosteşte pilda, cunoşteau bine Scripturile şi ştiau că în acestea nu scrie nimic de "sânul lui Avraam", "nemurirea sufletului", şi alte basme evreeşti, greceşti şi babiloneşti; dar în acelaşi timp Hristos le cunoştea toate eresurile cu care prosteau prostimea şi le sărăceau sărăcia. Aidoma azi.

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Floryan » 14 Feb 2013, 10:34

Eu am urmărit un anumit raţionament, nu pot să sar de la una la alta doar pentru a vă satisface apetitul polemic. Şi acelea sunt tot duhuri, nu suflete. Şi nu erau despărţite de trup.
Pai hai sa urmarim rationamentul dv si asta departe de a-mi satisface mie vreun apetit. Dar daca ati intrat in hora, jucati!!!

Mai luam odata citatul da?

Cu care S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare,
Care fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă

Sa-mi dovediti cu versete Biblice ca duhurile alea acelea aveau trup.


Si inca ceva, asa ca idee i-a comentati si acestea, bineinteles urmand rationamentul dv.

"Şi Iisus, strigând cu glas tare, a zis: Părinte, în mâinile Tale încredinţez duhul Meu. Şi acestea zicând, Şi-a dat duhul." (Luca 23,46 )
Demonstrati
sunt tot duhuri, nu suflete. Şi nu erau despărţite de trup.
Sunt nişte imagini simbolice cum găsim în toată cartea Apocalipsei. ..
Toata Cartea Apocalipsei este un simbol si trebuie luata ca atare, sau doar o parte?
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Pr Haralambie » 14 Feb 2013, 11:23

Nu vă supăraţi dle, nu pe dvs personal v-am judecat, ci am luat imaginea unui adventist pt ca ortodocşii să înţeleagă modul lor de gândire, fapt absolut necesar. Şi nu am luat o imagine imorală, căci cunosc şi adventisti excroci, de altfel.
De dvs am vorbit doar de bine, cel mult am spus luandu-vă chiar şi apărarea ca, dacă sunteţi înselat asta e din neştiinţa, dvs fiind nevinovat, dar chiar şi aici fără a afirmă categoric, deşi aşi fi putut s-o fac.
Însă, dacă şi acest fapt vă deranjează, vă rog, abtineti-vă de a batjocorii ironic credinţa noastră prin numirile voastre specifice.
Limitati-va la dialog cinstit şi onest, fără tendintă de prozelitism, de care nici dvs nu faceti rabat. Chiar îmi doresc să cunosc şi adventisti cu bun simţ căci până acum nu prea am avut parte.
Gata cu Off topic.
Vă stimez .
Eu nu am timp să vă raspund. Dacă veţi citi prima carte recomandată, bazată preponderent pe argumente biblice, veţi găsi răspunsuri la mai mult de 9 întrebări.
Vă doresc succes şi spor la citit.
Iertati.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde duodecimus » 14 Feb 2013, 11:29

Mai luam odata citatul da?
Cu care S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare,
Care fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă
Sa-mi dovediti cu versete Biblice ca duhurile alea acelea aveau trup.
Vă dovedesc cu toate versetele biblice (Fac.6), căci în zilele lui Noe până să vină Potopul toţi oamenii aveau trup şi duh (suflare de viaţă). Când a venit apa, toţi în afară de cei 8 "şi-au dat duhu'".
Si inca ceva, asa ca idee i-a comentati si acestea, bineinteles urmand rationamentul dv.
"Şi Iisus, strigând cu glas tare, a zis: Părinte, în mâinile Tale încredinţez duhul Meu. Şi acestea zicând, Şi-a dat duhul." (Luca 23,46 )
Demonstrati
sunt tot duhuri, nu suflete. Şi nu erau despărţite de trup.
Exact cum am zis: Şi-a dat duhul, nu sufletul, iar până să vină apa, duhurile antediluvienilor nu erau despărţite de trup; erau nişte oameni vii. Ce n-aţi înţeles aici?
Toata Cartea Apocalipsei este un simbol si trebuie luata ca atare, sau doar o parte?
Doar o parte, anume partea... simbolică. ;)

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde duodecimus » 14 Feb 2013, 11:32

Gata cu Off topic.
Vă stimez .
Mulţumesc.
Asemenea.

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje: 652
Membru din: 15 Ian 2010, 07:59
Confesiune: ortodox
Preocupări: Viata la tara
Localitate: Bacau

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Floryan » 14 Feb 2013, 12:19

Vă dovedesc cu toate versetele biblice (Fac.6), căci în zilele lui Noe până să vină Potopul toţi oamenii aveau trup şi duh (suflare de viaţă). Când a venit apa, toţi în afară de cei 8 "şi-au dat duhu'".
Ok multumesc de demonstratie, deci Hristos a propavaduit suflarilor de viata. :lol:
Tot Hristos si-a dat suflarea de viata pe cruce, si tot El a spus
Vedeţi mâinile Mele şi picioarele Mele, că Eu Însumi sunt; pipăiţi-Mă şi vedeţi, că duhul (suflarea de viata :x1 ) nu are carne şi oase, precum Mă vedeţi pe Mine că am Lc24,39.
NU e clar, in viziunea apostolilor, duhul era ceva ce iesea afara in momentul mortii, ca sa nu spun ca apostolii credeau ca Hristos e un duh.


Doar o parte, anume partea... simbolică. ;)
Ati spus ca e toata, acum o parte. Hotarati-va!
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre [ne]murirea fizică a sufletului

Mesaj necititde Pr Haralambie » 14 Feb 2013, 12:34

Despre care duh e vorba că e suflare de viaţa, despre acestea:
Cu duh silnic vă sfărâma corăbiile Tarsisului ( psalmul 47, 6, Biblia1914)?
Sau: duhul cel de vifor ( psalmul 148, 8, 1914)?
Sau: graiurile care le trăiesc eu vouă duh şi viaţa sunt( Ioan. 6, 63)?
Sau Duhul este care face viu( Ioan 6, 63)
Toate sunt suflare de viaţa?
Cu mult respect.


Înapoi la “Adventiştii şi "Martorii lui Iehova"”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron