Scriptura vs Traditia

[Floryan]

Insa, atunci cand ea devine pururea fecioara, nascatoare de Dumnezeu (ca si cum Dumnezeu se naste din om; Din Maria s-a nascut pruncul "uman" Iisus si nu "Dumnezeul " Iisus), demna de a mijloci pentru noi, mai presus de sfinti, demna de inchinare divina, aceasta e inchinare falsa, e pacat.

Aici nu vorbim de marturia manuscriselor care pot fi deseori indoielnice, ci de marturia Sfintelor Scriptrui care sunt demne de toata increderea.
Pe mai tarziu restul subiectelor propuse de tine.

Pai Hristos nu este insusi Dumnezeu? Sau cum Fecioara Maria a nascut doar omul Iisus? Pai asta daca nu ma insel este erezia lui Nestorie.
Incepem iar discutii cu demiurgu si zoroastru?
In Sf Scriptura gasim:
Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu? Luca1,43
Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei LC 1-28
Plina de har (de harul cui?), Domnul este cu tine, bucura-te

Şi erau acolo unii dintre cărturari, care şedeau şi cugetau în inimile lor:
7. Pentru ce vorbeşte Acesta astfel? El huleşte. Cine poate să ierte păcatele, fără numai unul Dumnezeu? Mc 2-7
Acei carturari in necredinta lor spun un adevar.

[Petrus]

Pai Hristos nu este insusi Dumnezeu? Sau cum Fecioara Maria a nascut doar omul Iisus? Pai asta daca nu ma insel este erezia lui Nestorie.
Incepem iar discutii cu demiurgu si zoroastru?
In Sf Scriptura gasim:
Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu? Luca1,43
Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei LC 1-28
Plina de har (de harul cui?), Domnul este cu tine, bucura-te

Şi erau acolo unii dintre cărturari, care şedeau şi cugetau în inimile lor:
7. Pentru ce vorbeşte Acesta astfel? El huleşte. Cine poate să ierte păcatele, fără numai unul Dumnezeu? Mc 2-7
Acei carturari in necredinta lor spun un adevar.

Unde spune in biblie ca "S-a nascut Dumnezeu" din Fecioara Maria? S-a nascut Pruncul Iisus, Iisus-omul asemena noua. Pe Dumnezeu nu-l poate vedea nimeni.

[Petrus]

Pai Hristos nu este insusi Dumnezeu? Sau cum Fecioara Maria a nascut doar omul Iisus? Pai asta daca nu ma insel este erezia lui Nestorie.
Incepem iar discutii cu demiurgu si zoroastru?
In Sf Scriptura gasim:
Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu? Luca1,43
Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei LC 1-28
Plina de har (de harul cui?), Domnul este cu tine, bucura-te

Şi erau acolo unii dintre cărturari, care şedeau şi cugetau în inimile lor:
7. Pentru ce vorbeşte Acesta astfel? El huleşte. Cine poate să ierte păcatele, fără numai unul Dumnezeu? Mc 2-7
Acei carturari in necredinta lor spun un adevar.

Unde spune in biblie ca "S-a nascut Dumnezeu" din Fecioara Maria? S-a nascut Pruncul Iisus, Iisus-omul asemena noua. Pe Dumnezeu nu-l poate vedea nimeni.

In una din epistolele apostolului Pavel se spune ca Iisus Si-a lasat slava Sa si a luat chip de om. Iisus a fost si Om si Dumnezeu in aceeaci fiinta. Dar, la nastere S-anascut ca Om.

[octavianm]

Intrerup putin aceasta discutie ca sa va salut si sa imi exprim bucuria descoperirii acest site.Felicitari frate Parinte Petru si Domnul sa binecuvinteze lucrarea Dvs.

M-a preocupat si pe mine problema Traditie-Scriptura si am descoperit unele aspecte pe care as dori sa vi le impartasesc.

1) In primul rand, Traditia nu e vreo 'carte' sau 'ceva' in afara Scripturii din care ortodocsii isi extrag argumente pentru doctrina lor. E, cum spunea un utilizator putin mai sus, insasi viata Duhului Sfant in Biserica (V.Lossky)
Deoarece:
"Când va veni Mângâietorul, Duhul adevărului, are să vă călăuzească în tot adevărul; căci El nu va vorbi de la El, ci va vorbi tot ce va fi auzit, şi vă va descoperi lucrurile viitoare." (Ioan 16, 13)
"Dar dacă voi zăbovi, să ştii cum trebuie să te porţi în casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlpul şi temelia adevărului." (1 Tim 3, 15) - deci nu Biblia este stalpul si temelia Adevarului, ci Biserica!Iar Biserica nu e ceva eteric, ci ceva foarte concret, palpabil, istoric.
Am citat intentionat din Cornilescu, sa nu fie loc de discutie.

Acum, intrebare de baraj pentru adeptii Sola Scriptura: cand Apostolii hotarasc sa 'infiinteze' treapta de diacon (Fapte 6, 1-7), de unde au avut autoritate?Din Scriptura?Nu! Din cuvantul Domnului Iisus?Nici! Dar de unde? Tocmai am mentionat mai sus...

Asadar, daca ceva nu se gaseste in Scriptura, nu inseamna ca e anti-biblic...

2) Se batem extrem de mult moneda pe faptul ca Domnul a condamnat 'traditia oamenilor' (datina batranilor) si se trage concluzia ca intreaga Tarditie e rea.

Dar sa vedem cum Insusi Domnul respecta Traditia (cea buna). Si nu in orice imprejurare a vietii Sale, ci intr-un moment extrem de important:Cina de Taina.
Suntem de-acord cu totii ca Cina de Taina s-a desfasurat in cadrele unei mese pascale iudaice. A urmat, in mare, acelasi tipar.

Daca citim in Exod 12, 1-20 cum le porunceste Domnul sa fie masa pascala, vom constata (cu stupoare) ca paharele de vin nici nu se mentioneaza! Si totusi Domnul respecta aceasta traditie liturgica, care se pare ca a fost inaugurata in perioada post-Babiloniana (cf. Peloubet Bible Dictionary). Dar care NU se gaseste in Scriptura Vechiului Testament.

3) Si protestantii au traditii. Instrumentele muzicale in biserica, utilizarea amvonului si forma de conducere a comunitatilor locale (presedinte, vice-presedinte, prebiter I, II, etc.)

Faptul ca traditia lor are numai 100 de ani (si in tarile ex-comuniste 10-20 de ani) si e mai simpla nu schimba cu nimic datele problemei.

Pana la urma, daca sunt(em) onesti, vom fi de acord ca problema nu se pune daca au (avem) sau nu traditii, ci CE FEL DE TRADITIE urmam. Traditia Apostolilor si a Bisericii, sau traditia oamenilor (sic!) fundamentata "sola" pe pareri si interpretari personale...

Hristos a Inviat!

[Petrus]

Asta ar insemna ca si Iisus care este calea, "adevarul" si viata sa aiba drept temelie biserica. Ar insemna ca si Duhul care este adevarul sa se supuna bisericii.De aemenea, Iisus a spus: Cuvantul Tau este adevarul. Nu tise pare ca ceea ce spui e o contradictie cu ceea ce spune biblia?
Sensul cuvantului "temelie"=Gr. edraioma, „o proptea care face ceva să fie stabil”, „un suport”, „un contrafort”. O baza pentru adevar, un suport care il face sa fie stabil si acelasi pentru toti oamenii. Nu ia locul adevarului , ci sustine adevarul, Cuvantul lui Dumnezeu. Este cea care afirma adevarul biblic, il transmite si altora, il traieste, il face credibil si convingator.
Asa ca, nu Biserica e autoritatea, ci Cuvantul lui Dumnezeu , Sfanta Scriptura, asa cum a spus si Iisus cand a fost ispitit "sta scris". EL a chemat in ajutor nu Biserica, ci Cuvantul. Biserica e doar un sustinator al Cuvantului, un predicator, un traitor. Ea poate doar stabili reguli si dogme in concordanta cu Cuvantul si inspirata de Duhul Sfant. N-o poate face cu de la sine putere, caci se descalifica in ochii lui Dumnezeu, conform Scripturilor.

[octavianm]

Asa ca, nu Biserica e autoritatea, ci Cuvantul lui Dumnezeu , Sfanta Scriptura...
Biserica e doar un sustinator al Cuvantului, un predicator, un traitor. Ea poate doar stabili reguli si dogme in concordanta cu Cuvantul si inspirata de Duhul Sfant. N-o poate face cu de la sine putere, caci se descalifica in ochii lui Dumnezeu, conform Scripturilor.

Ba tocmai o face cu de la sine putere, stimate coleg. Calauzita fiind de Duhul Adevarului.

Inseamna ca nu ati citit Fapte 6, 1-7.

In acel moment, pentru instituirea 'functiei' de diacon, Apostolii nu aveau marturie nici din Scriptura, nici din Cuvantul direct al lui Iisus.

Cititi va rog, cu atentie postul anterior.

A nu se crede ca neg importanta Scripturilor, Doamne-fereste. Cred ca ele sunt cel mai important aspect al Traditiei (Vietii Duhului Sfant in Biserica). Pot (si trebuie a fi citite de fiecare crestin!). Dar de interpretat, numai in concordanta cu gandirea Bisericii (istorice, nu eterice).

Apoi, Dvs. comiteti o eroare de logica, o tautologie.

Luam 1 Tim 3, 15. "..casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlpul şi temelia adevărului.

1) Cuvantul lui Dumnezeu este Adevarul - ati spus
2) (Numai) Scriptura este Cuvantul lui Dumnezeu - ati spus (sau credeti)

Concluzia Dvs: "Asa ca, nu Biserica e autoritatea (stalpul si temelia adevarului n.n), ci Cuvantul lui Dumnezeu, Sfanta Scriptura.."

In sistemul Dvs de gandire, fraza s-ar rescrie asa...Biblia (Cuvantul lui Dumnezeu) este stalpul si temelia adevarului (cuvantul lui Dumnezeu).

Intelegeti eroarea, nu?

[Petrus]

Asa ca, nu Biserica e autoritatea, ci Cuvantul lui Dumnezeu , Sfanta Scriptura...
Biserica e doar un sustinator al Cuvantului, un predicator, un traitor. Ea poate doar stabili reguli si dogme in concordanta cu Cuvantul si inspirata de Duhul Sfant. N-o poate face cu de la sine putere, caci se descalifica in ochii lui Dumnezeu, conform Scripturilor.

1.Ba tocmai o face cu de la sine putere, stimate coleg. Calauzita fiind de Duhul Adevarului.
In acel moment, pentru instituirea 'functiei' de diacon, Apostolii nu aveau marturie nici din Scriptura, nici din Cuvantul direct al lui Iisus.
2.Apoi, Dvs. comiteti o eroare de logica, o tautologie.Luam 1 Tim 3, 15. "..casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlpul şi temelia adevărului.
1) Cuvantul lui Dumnezeu este Adevarul - ati spus
2) (Numai) Scriptura este Cuvantul lui Dumnezeu - ati spus (sau credeti)
Concluzia Dvs: "Asa ca, nu Biserica e autoritatea (stalpul si temelia adevarului n.n), ci Cuvantul lui Dumnezeu, Sfanta Scriptura.."
In sistemul Dvs de gandire, fraza s-ar rescrie asa...Biblia (Cuvantul lui Dumnezeu) este stalpul si temelia adevarului (cuvantul lui Dumnezeu).

Referitor lla punctul nr.1 consemnat de mine:Pai eu ce-am spus? "Ea poate doar stabili reguli si dogme in concordanta cu Cuvantul si inspirata de Duhul Sfant. N-o poate face cu de la sine putere". Am spus altceva?
Punctul nr.2: ia citeste mai cu atentie ce-ai spus si gandit. Cuvantul lui Dumnezeu= Scriptura= adevarul e unul si acelasi lucru. Iar Biserica lui Hristos e chemata sa fie sustinatoarea acestuia, sa-l predice in toata lumea. Fii mai atent, te rog cand interpretezi ceea ce spun altii.

[octavianm]

In regula.
Dar, pana la urma, in opinia Dvs. - ca de aici am pornit - pentru mantuire e necesara numai Scriptura?
Am incercat sa demonstrez mai sus ca doctrina Sola Scriptura e gresita si apelul la Traditie (definita cum am spus mai sus) e perfect justificabil.

La intrebare de mai sus as dori un raspuns mono-silabic. Abia apoi eventuala argumentare.Multumesc.

A doua chestiune: referitor la Nascatoarea de Dumnezeu.
Acest apelativ e intru totul biblic.

Luca 1: 41-43. Cum a auzit Elisabeta urarea Mariei, i-a săltat pruncul în pântece, şi Elisabeta s-a umplut de Duhul Sfânt.
Ea a strigat cu glas tare: "Binecuvântată eşti tu între femei, şi binecuvântat este rodul pântecelui tău. Cum mi-a fost dat mie să vină la mine maica Domnului meu?

Asadar, cel ce inca nu se nascuse, este numit (sub inspiratia Duhului Sfant, a se vedea si I Cor 12, 3: De aceea vă spun că nimeni, dacă vorbeşte prin Duhul lui Dumnezeu, nu zice: "Isus să fie anatema!" Şi nimeni nu poate zice: "Isus este Domnul", decât prin Duhul Sfânt.) Domn.Deci Dumnezeu.

Daca Maica Domnului a nascut un Om, va rog sa ne spuneti cand a devenit Iisus Dumnezeu? Si Daca Iisus nu e Dumnezeu, cine si cum ne-a mantuit (cu referinte biblice va rog)? Sau, pana la urma, suntem mantuiti?

Hristos a Inviat!

[andr3y]

Scriptura e sustinuta de Traditie, iar Traditia e sustinuta de Scriptura. Scriptura nu putea veni daca nu era Traditia, dupa cum nici Traditia nu putea supravietui daca nu intervenea Scriptura. Amandoua sunt in interdependenta. Restul discutiilor reprezinta o vanare de vant; cei de buna credinta vor intelege legatura dintre scripturi si traditii.

Iertati si Doamne ajuta!

[Petrus]

In regula.
1. pentru mantuire e necesara numai Scriptura?
2.A doua chestiune: referitor la Nascatoarea de Dumnezeu.
Acest apelativ e intru totul biblic.
Luca 1: 41-43. Cum a auzit Elisabeta urarea Mariei, i-a săltat pruncul în pântece, şi Elisabeta s-a umplut de Duhul Sfânt.
Ea a strigat cu glas tare: "Binecuvântată eşti tu între femei, şi binecuvântat este rodul pântecelui tău. Cum mi-a fost dat mie să vină la mine maica Domnului meu?
Asadar, cel ce inca nu se nascuse, este numit (sub inspiratia Duhului Sfant, a se vedea si I Cor 12, 3: De aceea vă spun că nimeni, dacă vorbeşte prin Duhul lui Dumnezeu, nu zice: "Isus să fie anatema!" Şi nimeni nu poate zice: "Isus este Domnul", decât prin Duhul Sfânt.) Domn.Deci Dumnezeu.
3. Daca Maica Domnului a nascut un Om, va rog sa ne spuneti cand a devenit Iisus Dumnezeu?
4. Si Daca Iisus nu e Dumnezeu, cine si cum ne-a mantuit (cu referinte biblice va rog)? Sau, pana la urma, suntem mantuiti?
Hristos a Inviat!

Am sa raspund pe rand.
1. Daca citim in cartea 2 Timotei, capitolul 3 cu versetele 15 si pana la 17, se pare ca da:

15. Si fiindcã de mic copil cunosti Sfintele Scripturi, care pot sã te întelepteascã spre mântuire, prin credinta cea întru Hristos Iisus.
16. Toatã Scriptura este insuflatã de Dumnezeu si de folos spre învãtãturã, spre mustrare, spre îndreptare, spre înteleptirea cea întru dreptate,
17. Astfel ca omul lui Dumnezeu sã fie desãvârsit, bine pregãtit pentru orice lucru bun.

Pentru a fi mantuit ai nevoie de credinta (citeste Efeseni 2.8). Insa, pentru ca aceasta mantuire sa ramana ai nevoie si de invatura. Aceasta invatatura o gasesti deplin pe paginile Sfintelor Scripturi.

2.Referitor la acest punct, unde gasesti ca Maria a nascut pe Dumnezeu? E adevarat ca zice "maica Domnului meu", dar aici se refera la unul din "atributele" lui Iisus (Domn), si nu la "natura" Sa de Dumnezeu.Sa citim si versetul 35 din Luca, capitolul 1, iatal aici:
35. Si rãspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine si puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea si Sfântul care Se va naste din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema.
Se va chema, nu era inca.Dar, aceasta tema are multe taine si cred nu are rost sa le disecam noi, fiinte marginite.
3.Iisus a devenit Dumnezeu, dupa versetul (nr.35) de mai sus , ca fiind declaratia data de Tatal ceresc: "Acesta e Fiul Meu".Nu stim cand a fost asta. In nici un caz in pantecele Mariei, caci versetul 35 ne spune ca aceasta s-a intimplat dupa naterea lui Iisus (Fiul lui Dumnezeu se va chema).Oricum, e o tema care nu are prea multe detalii. Ramane sa acceptam ca Iisus a fost si Om deplin si Dumnezeu deplin pe pamant.
4.Din start, o spun, Iisus este Dumnezeu adevarat. EL ne-a mantuit. Dar, trebuie sa facem si noi ceva ca sa beneficiem de aceasta mantuire: sa credem, sa ne pocaim, sa ne marturisim pacatele si sa ne botezam, asa cum spune Scriptura.

[Petrus]

Scriptura e sustinuta de Traditie, iar Traditia e sustinuta de Scriptura. Scriptura nu putea veni daca nu era Traditia, dupa cum nici Traditia nu putea supravietui daca nu intervenea Scriptura. Amandoua sunt in interdependenta. Restul discutiilor reprezinta o vanare de vant; cei de buna credinta vor intelege legatura dintre scripturi si traditii.

Iertati si Doamne ajuta!

Asa cum am mai spus si in alte topicuri, ar trebui sa facem diferenta intre Traditia sfanta, inspirata de Dumnezeu si Traditia omeneasca, chiar daca in multe locuri vorbeste si de Dumnezeu.
Traditia sfanta= acea invatatura orala pe baza careia Moise a scris o parte din scrierile lui dar, si pe baza careia s-a scris Noul Testament (doar acele scrieri care au circulat oral).
Tradita omeneasca= acea invatatura care contrazice afirmatiile Scripturilor.Deci, exista o Traditie sfanta si o traditie omeneasca sau nesfanta.
E clar ca, Traditia sfanta este in armonie cu Scriptura. Una deriva din cealalta. Una e baza celeilalte. Traditia nesfanta sau omeneasca, contrazice Scripturile. Aceasta Traditie nesfanta sustine Duminica, inchinarea la icoane, la Fecioara Maria, la sfinti, adorarea Crucii sau botezul pruncilor, ceea ce Biblia nu a sustinut niciodata. De asemenea, ea sustine sa te marturisesti preotului. Cand afirm asta, o fac bazat pe argumentele Bibliei sau Sfintelor Scripturi.
Si acum, se poate foarte clar face diferenta si alege ce este corect, de la Dumnezeu intre o Traditie si alta.

[AMaria]

D-le Petrus, dvs scrieti toata aceasta argumentatie pentru ca vreti sincer sa intelegeti de ce cinstim noi icoanele, pe Maica Domnului si sfintii si de ce tinem Duminica sau cumva ca sa ne convingeti ca gresim facand asa? Iertati-ma dar sunteti foarte plictisitor, in special datorita pseudo-argumentelor pe care le aduceti. Ce-i aia traditie sfanta si traditie omeneasca in biserica? De unde ati auzit asemenea prostie? Si care este criteriul dupa care judecati care traditie e sfinta si care omeneasca? Cand va citesc postarile am aceeasi senzatie pe care o am vara cind incerc sa dorm si nu pot din cauza vreunei muste care imi bazaie la ureche si mi se tot aseaza pe piele! Nu numai ca sunteti lipsit de substanta dar sunteti si nesincer: de ce incercati sa treceti drept romano-catolic daca nu sunteti? Dupa ideile pe care le avansati faceti parte mai degraba dintr-o secta neoprotestanta. Iar daca o sa mai doriti si alta data sa treceti drept romano-catolic aflati de la mine ca acestia tin Duminica la fel ca si ortodocsii, au cultul icoanelor si cinstesc sfintii si pe Maica Domnului. Numai sectarii n-au nimic sfant: insasi Sfinta Scriptura pe care o poarta prin buzunare si o flutura in vazul lumii au transformat-o intr-o carte ca orisicare alta pe care o citesc si o interpreteze dupa mintile lor lipsite de discernamint si intelegere duhovniceasca. Care este de fapt scopul dvs. pe acest forum?

[octavianm]

In regula.

Am sa raspund pe rand.
1. Daca citim in cartea 2 Timotei, capitolul 3 cu versetele 15 si pana la 17, se pare ca da:

15. Si fiindcã de mic copil cunosti Sfintele Scripturi, care pot sã te întelepteascã spre mântuire, prin credinta cea întru Hristos Iisus.
16. Toatã Scriptura este insuflatã de Dumnezeu si de folos spre învãtãturã, spre mustrare, spre îndreptare, spre înteleptirea cea întru dreptate,
17. Astfel ca omul lui Dumnezeu sã fie desãvârsit, bine pregãtit pentru orice lucru bun.

Pentru a fi mantuit ai nevoie de credinta (citeste Efeseni 2.8). Insa, pentru ca aceasta mantuire sa ramana ai nevoie si de invatura. Aceasta invatatura o gasesti deplin pe paginile Sfintelor Scripturi.

2.Referitor la acest punct, unde gasesti ca Maria a nascut pe Dumnezeu? E adevarat ca zice "maica Domnului meu", dar aici se refera la unul din "atributele" lui Iisus (Domn), si nu la "natura" Sa de Dumnezeu.Sa citim si versetul 35 din Luca, capitolul 1, iatal aici:
35. Si rãspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine si puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea si Sfântul care Se va naste din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema.
Se va chema, nu era inca.Dar, aceasta tema are multe taine si cred nu are rost sa le disecam noi, fiinte marginite.

3.Iisus a devenit Dumnezeu, dupa versetul (nr.35) de mai sus , ca fiind declaratia data de Tatal ceresc: "Acesta e Fiul Meu".Nu stim cand a fost asta. In nici un caz in pantecele Mariei, caci versetul 35 ne spune ca aceasta s-a intimplat dupa naterea lui Iisus (Fiul lui Dumnezeu se va chema).Oricum, e o tema care nu are prea multe detalii. Ramane sa acceptam ca Iisus a fost si Om deplin si Dumnezeu deplin pe pamant.
4.Din start, o spun, Iisus este Dumnezeu adevarat. EL ne-a mantuit. Dar, trebuie sa facem si noi ceva ca sa beneficiem de aceasta mantuire: sa credem, sa ne pocaim, sa ne marturisim pacatele si sa ne botezam, asa cum spune Scriptura.

1. Daca mergem pe logica Dvs. ar trebui sa urmam doar preceptele Vechiului Testament, nu? Pentru ca termenul "Scriptura" din versetul indicat de Dvs. se refera la Vechiul Testament. De fapt, absolut toate referintele la "Scripturi" din Noul Testament sa refera la Tanakh (scrierile VT). Si daca credeti ca evreii din vremea lui Hristos aveau exact cartile pe care le avem noi in Biblie, la capitolul VT, o sa va contrazic! Canonul Iudaic s-a definitivat in urma disputelor cu crestinii abia prin anul 90 d.Hr (sau chiar mai tarziu, dupa unii cercetatori)!!!

Daca sustineti ca acest verset exprima doctrina Sola Scriptura, o sa va rog sa va uitati si peste 2 Tes. 2, 15; 3, 6; 1 Cor 11, 2. Dar va rog sa nu folositi versiunea Cornilescu, ci originalul grec sau macar King James Version. Cornilescu, intentionat, traduce 'paradosis' cu orice alt cuvant numai nu cu cel corect:Traditie. De notat ca si Domnul foloseste cuvantul 'paradosis' cand infiereaza datina batranilor. Deci nu cuvantul e problematic, ci sursa traditiei: Dumnezeu, sau omul.

Pe aceeasi linie, va intreb: ordinarea diaconilor, din Fapte 6, 1-7 in ce Traditie o incadrati?


2. Bineinteles ca Maica Domnului nu a nascut natura divina a lui Iisus, ci Persoana Sa. Biserica a invatat dintotdeauna ca Hristos e Dumnezeu Adevarat, insa a lamurit dogmatic, conceptual, acest lucru acest lucru doar la Sinoadele Ecumenice. Iisus Hristos este Dumnezeu adevarat si om adevarat, avand doua firi, dumnezeiasca si omeneasca, intr-o singura persoana sau ipostas. Cele doua firi in persoana lui Hristos sunt unite in mod neimpartit, nedespartit, neamestecat si neschimbat. Va recomand putina istorie a crestinismului...

Altfel, nu veti intelege in veac cum Hristos, Dumnezeu-Omul, este in acelasi timp "Prunc culcat in iesle, dar si Dumnezeu Atotputernic care tine in palme lumea" cum frumos canta Biserica la Craciun. Si vin cu o afirmatie socanta, dar la fel de adevarata: Iisus e Dumnezeu si in stadiu embrionar! Sa stiti ca invatatura de credinta ortodoxa e singura cheie pentru a accesa aceste taine. Altfel, va veti consola cu afirmatia: "nu are rost sa le disecam noi, fiinte marginite". Ba are. Cu umilinta, cu evlavie, si urmand acelor oameni pe care Dumnezeu i-a inspirat ca sa puna in concepte aceste adevaruri divine.

4. Exact aceste lucruri le face si un credincios ortodox autentic, care isi ia credinta in serios.

5. Daca imi aratati o grupare (adunare, congregatie) a crestinilor care facea exact lucrurile pe care le face denominatiunea din care faceti parte, inainte de Constantin (ca tot batei moneda cu 'politizarea si paganizarea Bisericii' in secolul al IV-lea), eu imi pun reverenda in cui si ma inscriu la biserica unde mergeti Dvs.

Faceti si Dvs. acelasi lucru daca va arat (de fapt va indic lucrarile unor fosti evanghelici americani - unii fosti prezbiteri - care s-au lamurit cu privire la invatatura de credinta a Bisericii Ortodoxe) ca Biserica Ortodoxa e succesoarea Bisericii primare (lucru demonstrabil istoric), acea Biserica primara de care vorbiti atat de mult, dar cu care aveti in comun atat de putin - care, inca inainte de Constantin, boteza pruncii, utiliza, modo grosso, modul de inchinare pe care il avem noi si toate celelalte?

Tinand cont de promisiunea Domnului din Matei 16, 18 "pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui si
Matei 28, 20: "iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului" (deci nu pana la Constantin si de la Reforma incolo..).

Daca raspunsul Dvs. va fi unul negativ, inseamna ca nu are rost sa mai fac acest demers.

In afara subiectului: Paradoxal. Pe cat de multe sunt convertirile din randurile ortodocsilor la evanghelicii (de provenienta americana) din Romania (poate 99% nu din cauza invataturii de credinta, ci din ne-grija si ne-pasarea confratilor nostri ortodocsi), pe atat sunt de multe si convertirile la Ortodoxie din randurile evanghelicilor americani (insa aici strict datorita invataurii de credinta si spirtitualitatii ortodoxe).

[AMaria]

Domnule octavianm, parerea mea sincera este ca va pierdeti vremea. Sectantii nu discuta niciodata cu ortodocsii pentru ca vor sa afle ceva, ci pentru ca sa-i convinga pe acestia de 'adevarul' lor. Nici nu inteleg de ce se pretind crestini intrucat ei se raporteaza aproape exclusiv la Vechiul Testament! Multi dintre ortodocsi nu stiu ca o buna parte a acestor secte au fost create in ascuns de catre evrei pentru a diviza si mai mult ceea ce ramasese din 'crestinism'. Astfel se explica obsesiva lor preocupare cu invataturile Vechiului Testament, cu devotamentul orbesc fata de evrei si statul Israel precum si asa-zisa respectarea a legii vechi (tinerea simbetei etc.). Mantuitorul ne avertizeaza sa fim vigilenti dar in acelasi timp nici sa nu ne irosim in argumentatie inutila cu ei: 'Nu daţi cele sfinte câinilor, nici nu aruncaţi mărgăritarele voastre înaintea porcilor, ca nu cumva să le calce în picioare şi, întorcându-se, să vă sfâşie pe voi'. Iar atunci cind un eretic se intoarce la ortodoxie, acest lucru se intimpla pentru ca Domnul Insusi il cheama precum altadata pe Pavel.

[Petrus]

[quote="octavianm"][quote="Petrus"][quote="octavianm"]In regula.
1. Daca mergem pe logica Dvs. ar trebui sa urmam doar preceptele Vechiului Testament, nu? Pentru ca termenul "Scriptura" din versetul indicat de Dvs. se refera la Vechiul Testament. De fapt, absolut toate referintele la "Scripturi" din Noul Testament sa refera la Tanakh (scrierile VT). Si daca credeti ca evreii din vremea lui Hristos aveau exact cartile pe care le avem noi in Biblie, la capitolul VT, o sa va contrazic! Canonul Iudaic s-a definitivat in urma disputelor cu crestinii abia prin anul 90 d.Hr (sau chiar mai tarziu, dupa unii cercetatori)!!!
2.Daca sustineti ca acest verset exprima doctrina Sola Scriptura, o sa va rog sa va uitati si peste 2 Tes. 2, 15; 3, 6; 1 Cor 11, 2. Dar va rog sa nu folositi versiunea Cornilescu, ci originalul grec sau macar King James Version. Cornilescu, intentionat, traduce 'paradosis' cu orice alt cuvant numai nu cu cel corect:Traditie. De notat ca si Domnul foloseste cuvantul 'paradosis' cand infiereaza datina batranilor. Deci nu cuvantul e problematic, ci sursa traditiei: Dumnezeu, sau omul.
3.Pe aceeasi linie, va intreb: ordinarea diaconilor, din Fapte 6, 1-7 in ce Traditie o incadrati?
4. Bineinteles ca Maica Domnului nu a nascut natura divina a lui Iisus, ci Persoana Sa. Biserica a invatat dintotdeauna ca Hristos e Dumnezeu Adevarat, insa a lamurit dogmatic, conceptual, acest lucru acest lucru doar la Sinoadele Ecumenice. Iisus Hristos este Dumnezeu adevarat si om adevarat, avand doua firi, dumnezeiasca si omeneasca, intr-o singura persoana sau ipostas. Cele doua firi in persoana lui Hristos sunt unite in mod neimpartit, nedespartit, neamestecat si neschimbat. Va recomand putina istorie a crestinismului...
Altfel, nu veti intelege in veac cum Hristos, Dumnezeu-Omul, este in acelasi timp "Prunc culcat in iesle, dar si Dumnezeu Atotputernic care tine in palme lumea" cum frumos canta Biserica la Craciun. Si vin cu o afirmatie socanta, dar la fel de adevarata: Iisus e Dumnezeu si in stadiu embrionar! Sa stiti ca invatatura de credinta ortodoxa e singura cheie pentru a accesa aceste taine. Altfel, va veti consola cu afirmatia: "nu are rost sa le disecam noi, fiinte marginite". Ba are. Cu umilinta, cu evlavie, si urmand acelor oameni pe care Dumnezeu i-a inspirat ca sa puna in concepte aceste adevaruri divine.
5. Daca imi aratati o grupare (adunare, congregatie) a crestinilor care facea exact lucrurile pe care le face denominatiunea din care faceti parte, inainte de Constantin (ca tot batei moneda cu 'politizarea si paganizarea Bisericii' in secolul al IV-lea), eu imi pun reverenda in cui si ma inscriu la biserica unde mergeti Dvs.
6.Faceti si Dvs. acelasi lucru daca va arat (de fapt va indic lucrarile unor fosti evanghelici americani - unii fosti prezbiteri - care s-au lamurit cu privire la invatatura de credinta a Bisericii Ortodoxe) ca Biserica Ortodoxa e succesoarea Bisericii primare (lucru demonstrabil istoric), acea Biserica primara de care vorbiti atat de mult, dar cu care aveti in comun atat de putin - care, inca inainte de Constantin, boteza pruncii, utiliza, modo grosso, modul de inchinare pe care il avem noi si toate celelalte?
quote]

Am raspund pe rand la cele 6 puncte numerotate de mine.
1. E adevarat ca, ceea ce apare ca Scriptura in Noul Testament se refera la invatatura Vechiului Testament care era litera de lege pentru crestinii primarii, cu exceptiile de rigoare (regulile ceremoniale desfiintate la cruce) . Dar tot atat de adevarat este si faptul ca invatatura sfintilor apostoli (Ioan, Pavel, Iacov, Petru,) exprimata in epistolele lor (si exista mai multe versete in Noul Testament care sustin acest lucru) dar si invatatura lui Hristos din Evanghelii reprezentau canonul, baza, fundamentul invataturii Bisericii Primare ca sa ma exprim asa, desi el nu fusese inca definitivat.
Si atunci, stau si va intreb: daca toti apostolii in scrierile lor subliniaza faptul de "a ramane la invataturile lor', "de a nu ne abate de la ele" si totusi vin alte inavaturi si le contrazic pe acestea ,ce-i de facut? Pe care sa le accepti? Cine e autoritatea: invatatura apstolilor si al lui Hristos din Noul Testament sau invataturile Sfintei Traditii de mai tarziu?
2.Am raspuns si la acest punct cu dizertaia mea de mai sus.
3. Ordinarea diaconilor era o invatura si o practica a Bisericii Primare care circula oral in primul secol pana cand a fost scrisa epistola apostolului Pavel care sublinia acest lucru. Era o practica acceptata de intreaga Biserica, deci inspirata de Dumnezeu. Va referiti probabil la idee ca , aceasta practica nefiind scrisa undeva era o tradite sfinta, Traditia Apostolica (invatura care circula oral). De acord. Au circulat si alte invaturi ale Bisericii Primare tot oral, ca Traditie Apostolica pana cand au fost scrise in Noul Testament. Dupa definitivarea Noului Testament, ce ne facem cu acele invataturi care vin si il contrazic? Aici e problema. Mai sunt acestea inspirate de Dumnezeu? Ma refer la Traditia Bisericeasca incepand cu sec.IV en.
4. Dupa ce afirmati ca "Maica Domnului nu a nascut natura divina a lui Iisus, ci Persoana Sa" veniti si spuneti ca "Iisus e Dumnezeu si in stadiu embrionar!".
Cum le impacati pe cele doua?
5. Aici e o incercare. Exista o asemenea Biserica care pastreaza exact invataturile Bisericii Primare. Trebuie doar ca Dvs. sa vedeti care sunt invataturie fundamentale ale Bisericii Primare (doar dupa scrierile Noului Testament, fara ceea ce spune Biserica Ortodoxa) si sa le cautati la acea Biserica de azi.
Nu am vrut sa pun eu degetul pe "i". Va las pe dumneavoastra.
6. Eu respect pe toti credinciosii ortodocsi, dar am ceva doar cu invatatura acestei Biserici. Vreau sa fac aceasta diferenta din start. Discutam aici doar invatatura.
Biserica Primara, conform Sfintelor Scripturi (Vechiul si Noul Testament, fara sa luam in considerare tot felul de scrieri ce apar in primul secol sau mai tarziu, care sunt arbitrare), tinea urmatorul set de invataturi:
I. Avea in centru pe Iisus Hristos si credea in EL.
II. Avea in centru invatatura apostolilor si a lui Iisus Hristos dar si a Vechiului Testament, ca regula de credinta.
III. Practica pocainta, marturisirea pacatelor (direct lui Dumnezeu, fara intermediari) si era iertata direct de Dumnezeu.
IV. Practica botezul la o varsta matura spiritual (vedeti Faptele Apostolilor)
V. Tinea Sambata ca zi de inchinare spatamanala.
VI. Se inchina direct lui Dumnezeu.
VII. NU se inchina la icoane (nu existau), la Fecioara Maria sau la sfinti.
VIII. Nu credea in Iadul prezent atunci si nici in chinurile de aici, vesnice.
IX. Accepta preotia universala. Nu existau clasele de cler si laic.
X. Nu credeau in sufletul nemuritor. Nu faceau pomeni sau nu acceptau cultul mortilor (moaste, pomeni)
XI. Asteptau pe Iisus sa vina a doua oara.
XII. Credeau intr-un cer nou si un pamant nou.
XIII. Tineau legile sanitare (referitorare la bautura si hrana, la cumpatare...).
XIV. Practicau sistemul zecimii.
XV. Acceptau invatatura Sfintei Treimi.
XVI.Si altele...invierea si viata vesnica

Daca Biserica Ortodoxa se incadreaza in aceste invaturi inseamna ca are de-a face cu Biserica lui Hristos.
Stiu ca, Biserica Ortodoxa s-a format treptat in spatiul rasaritean al Europei incepand de la Constantin cel Mare (sec.IV). Sub aceasta denumire nu exista inainte de sec.IV. Din sec.IV, apare doar denumirea de Biserica Catolica data la Conciliul de la Efes din 325.

Sper ca am reusit sa ,ma fac inteles si clar . Domnul cu noi.

[Petrus]

Domnule octavianm, parerea mea sincera este ca va pierdeti vremea. Sectantii nu discuta niciodata cu ortodocsii pentru ca vor sa afle ceva, ci pentru ca sa-i convinga pe acestia de 'adevarul' lor. Nici nu inteleg de ce se pretind crestini intrucat ei se raporteaza aproape exclusiv la Vechiul Testament! Multi dintre ortodocsi nu stiu ca o buna parte a acestor secte au fost create in ascuns de catre evrei pentru a diviza si mai mult ceea ce ramasese din 'crestinism'. Astfel se explica obsesiva lor preocupare cu invataturile Vechiului Testament, cu devotamentul orbesc fata de evrei si statul Israel precum si asa-zisa respectarea a legii vechi (tinerea simbetei etc.). Mantuitorul ne avertizeaza sa fim vigilenti dar in acelasi timp nici sa nu ne irosim in argumentatie inutila cu ei: 'Nu daţi cele sfinte câinilor, nici nu aruncaţi mărgăritarele voastre înaintea porcilor, ca nu cumva să le calce în picioare şi, întorcându-se, să vă sfâşie pe voi'. Iar atunci cind un eretic se intoarce la ortodoxie, acest lucru se intimpla pentru ca Domnul Insusi il cheama precum altadata pe Pavel.

Va respect opiniile, desi nu sunt de acord cu ele. Va respect ca si credincioasa a Bisericii Ortodoxe si Dumnezeu sa va ajute sa intelegi pe deplin adevarurile Sale si sa le traiti. Nu tututor le este dat sa inteleaga adevarul, dar Dumnezeu ne primeste la EL asa cum suntem, atat cat cunoastem. Mai rau e de cei care cunosc mai mult si nu traiesc.
Stiu ca, oricate argumente biblice si rationale v-as aduce, atata timp cat le studiati cu "proprii ochelari" sau ai altora, nu cu ajutorul Duhului Sfant, cu sufletul deschis, sincer, gata sa primeasca si alte invataturi din partea bunului nostru Dumnezeu, e in zadar demersul meu.
Oricum, va doresc credinta multa in Mntuitorul nostru si sa ascultati de invataturile Lui minunate din Noul Testament.
Dumnezeu cu noi.

[octavianm]

1 Si atunci, stau si va intreb: daca toti apostolii in scrierile lor subliniaza faptul de "a ramane la invataturile lor', "de a nu ne abate de la ele" si totusi vin alte inavaturi si le contrazic pe acestea ,ce-i de facut?

Dar cine spune ca aceste invataturi contrazic Scriptura? Aste a sola opinia Dvs.

3. Ordinarea diaconilor era o invatura si o practica a Bisericii Primare care circula oral in primul secol pana cand a fost scrisa epistola apostolului Pavel care sublinia acest lucru. Era o practica acceptata de intreaga Biserica, deci inspirata de Dumnezeu. Va referiti probabil la idee ca , aceasta practica nefiind scrisa undeva era o tradite sfinta, Traditia Apostolica (invatura care circula oral). De acord. Au circulat si alte invaturi ale Bisericii Primare tot oral, ca Traditie Apostolica pana cand au fost scrise in Noul Testament. Dupa definitivarea Noului Testament, ce ne facem cu acele invataturi care vin si il contrazic? Aici e problema. Mai sunt acestea inspirate de Dumnezeu? Ma refer la Traditia Bisericeasca incepand cu sec.IV en.

Stimate coleg! Ordinarea nu era nicio traditie care circula oral! Pur si simplu a fost o practica noua. Biserica (Apostolii), avand calauzirea Duhului Sfant, au "infiintat" ceva nou - fara marturie din Scriptura sau cuvantul lui Iisus. De ce nu ar fi acelasi lucru valabil si pentru succesorii directi ai Apostolilor, peste care ei si-au pus mainile, transmitandu-le aceasta putere, data lor de la Domnul?

4. Dupa ce afirmati ca "Maica Domnului nu a nascut natura divina a lui Iisus, ci Persoana Sa" veniti si spuneti ca "Iisus e Dumnezeu si in stadiu embrionar!".
Cum le impacati pe cele doua?

Nici n-ati citit, nici n-ati inteles dogma de la Calcedon. Pacat...

5. Aici e o incercare. Exista o asemenea Biserica care pastreaza exact invataturile Bisericii Primare. Trebuie doar ca Dvs. sa vedeti care sunt invataturie fundamentale ale Bisericii Primare (doar dupa scrierile Noului Testament, fara ceea ce spune Biserica Ortodoxa) si sa le cautati la acea Biserica de azi.
Nu am vrut sa pun eu degetul pe "i". Va las pe dumneavoastra.

Da-da-da... Cand ajungem la istorie...Codita intre picoare si da-i cu divagatii. Bun. Intrebare scurta pentru Dvs: Sunt adevarate cuvintele Domnului din Matei Matei 16, 18 si Matei 28, 20? A fost Domnul cu Biserica Sa in mod continuu sau nu? Daca da, va rog nume, marturii, documente, scrieri despre Biserica 'adevarata', cea dinainte de Constantin. Si dupa Constantin ce s-a intamplat cu aceasta Biserica, pana la Reforma? Nume, documente...

6. Eu respect pe toti credinciosii ortodocsi, dar am ceva doar cu invatatura acestei Biserici. Vreau sa fac aceasta diferenta din start. Discutam aici doar invatatura.
Biserica Primara, conform Sfintelor Scripturi (Vechiul si Noul Testament, fara sa luam in considerare tot felul de scrieri ce apar in primul secol sau mai tarziu, care sunt arbitrare[adica scrierile urmasilor directi ai apostolilor (majoritatea ordinati direct de ei) sunt arbitrare, dar aberatiile unor teologi - sau mai bine zis te-oloaga Ellen G White, scrise cu 'n'-sprezece secole mai tarziu, nu. Buun!], tinea urmatorul set de invataturi:

I. Avea in centru pe Iisus Hristos si credea in EL. -de acord. Si Biserica ortodoxa face la fel

II. Avea in centru invatatura apostolilor si a lui Iisus Hristos dar si a Vechiului Testament, ca regula de credinta.de acord

III. Practica pocainta, marturisirea pacatelor (direct lui Dumnezeu, fara intermediari) si era iertata direct de Dumnezeu. Eu cred ca mai trebuie sa cititi odata Matei 18, 18; Ioan, 20, 22-25; Iacov 5, 16; Fapte 19, 18.

IV. Practica botezul la o varsta matura spiritual (vedeti Faptele Apostolilor) A se vedea Oscar Cullman, The New Testament Baptism. Teolog protestant

V. Tinea Sambata ca zi de inchinare spatamanala. s-a lamurit in alta parte pe forum

VI. Se inchina direct lui Dumnezeu.Dar noi cui ne inchinam?

VII. NU se inchina la icoane (nu existau), la Fecioara Maria sau la sfinti.S-a discutat

VIII. Nu credea in Iadul prezent atunci si nici in chinurile de aici, vesnice. Dati-mi 5 lucrari serioase care sa ateste acest punct de vedere.

IX. Accepta preotia universala. Nu existau clasele de cler si laic.Va recomand cu caldura seria de lucrari a lui Jaroslav Pelikan- istoric al Bisericii de mare renume. Tradusa in romana, la Polirom. Fapte (documente), nu vorbe. Apropo, Pelikan s-a convertit la Ortodoxie spre finalul vietii. Un om care a studiat la cel mai inalt nivel documentele si a fost sincer cu sine insusi.

X. Nu credeau in sufletul nemuritor. Nu faceau pomeni sau nu acceptau cultul mortilor (moaste, pomeni)S-a discutat si despre asta. Vezi totusi Pelikan, volumul 1

XI. Asteptau pe Iisus sa vina a doua oara. Corect. Si noi Il asteptam

XII. Credeau intr-un cer nou si un pamant nou.de acord. Si noi

XIII. Tineau legile sanitare (referitorare la bautura si hrana, la cumpatare...).Adica asceza. Corect

XIV. Practicau sistemul zecimii.Posibil. Si in unele Biserici Ortodoxe se practica. Mai ales in America, unde majoritatea credinciosilor provine dintre evanghelici

XV. Acceptau invatatura Sfintei Treimi.Si noi

XVI.Si altele...invierea si viata vesnicaSi noi

Daca Biserica Ortodoxa se incadreaza in aceste invaturi inseamna ca are de-a face cu Biserica lui Hristos.
Stiu ca, Biserica Ortodoxa s-a format treptat in spatiul rasaritean al Europei incepand de la Constantin cel Mare (sec.IV). Sub aceasta denumire nu exista inainte de sec.IV. Din sec.IV, apare doar denumirea de Biserica Catolica data la Conciliul de la Efes din 325.

Ati citit Dvs. cate ceva, dar nu prea mult. Si nici nu ati prea inteles. Termenul 'catolic' si 'ortodox' dobandeste un sens confesional abia dupa Schisma din 1054. Asadar, Biserica Ortodoxa este in acelasi timp 'catolica', asa cum marturisim in Crez (universala, soborniceasca) si 'orthodoxa' (cea care il slaveste drept pe Dumnezeu)

Am o multime de practici pe care AZS-istii le fac, si care nu se regasesc in Biserica Primara, dar am obosit...

Din partea mea, va fi probabil ultimul mail. Daca doriti, va ofer bibliografie pentru subiectele discutate, dar va ca exista acea reticenta, specifica evanghelicilor, de a sonda istoria.

Discutam odata cu un evanghelic si acesta, inca inainte de a incepe discutia, mi-a atras atentia: Sunteti sigur ca doriti sa continuam? Pentru ca aceasta discutie ne va fi MARTURIE la a doua venire a Domnului. Atat Dvs., cat si mie. Sa nu ziceti ca nu ati avut de unde sa stiti...

Acelasi lucru il pun si eu inaintea Dvs.

Numai bine!

[Floryan]

Pai Hristos nu este insusi Dumnezeu? Sau cum Fecioara Maria a nascut doar omul Iisus? Pai asta daca nu ma insel este erezia lui Nestorie.
Incepem iar discutii cu demiurgu si zoroastru?
In Sf Scriptura gasim:
Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu? Luca1,43
Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei LC 1-28
Plina de har (de harul cui?), Domnul este cu tine, bucura-te

Şi erau acolo unii dintre cărturari, care şedeau şi cugetau în inimile lor:
7. Pentru ce vorbeşte Acesta astfel? El huleşte. Cine poate să ierte păcatele, fără numai unul Dumnezeu? Mc 2-7
Acei carturari in necredinta lor spun un adevar.

Unde spune in biblie ca "S-a nascut Dumnezeu" din Fecioara Maria? S-a nascut Pruncul Iisus, Iisus-omul asemena noua. Pe Dumnezeu nu-l poate vedea nimeni.

Si răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema Lc 1-35
Şi Cuvântul S-a făcut trup şi S-a sălăşluit între noi şi am văzut slava Lui, slavă ca a Unuia-Născut din Tatăl, plin de har şi de adevăr In 1-14

[Floryan]

Biserica Primara, conform Sfintelor Scripturi (Vechiul si Noul Testament, fara sa luam in considerare tot felul de scrieri ce apar in primul secol sau mai tarziu, care sunt arbitrare), tinea urmatorul set de invataturi:
I. Avea in centru pe Iisus Hristos si credea in EL.
II. Avea in centru invatatura apostolilor si a lui Iisus Hristos dar si a Vechiului Testament, ca regula de credinta.
III. Practica pocainta, marturisirea pacatelor (direct lui Dumnezeu, fara intermediari) si era iertata direct de Dumnezeu.
IV. Practica botezul la o varsta matura spiritual (vedeti Faptele Apostolilor)
V. Tinea Sambata ca zi de inchinare spatamanala.
VI. Se inchina direct lui Dumnezeu.
VII. NU se inchina la icoane (nu existau), la Fecioara Maria sau la sfinti.
VIII. Nu credea in Iadul prezent atunci si nici in chinurile de aici, vesnice.
IX. Accepta preotia universala. Nu existau clasele de cler si laic.
X. Nu credeau in sufletul nemuritor. Nu faceau pomeni sau nu acceptau cultul mortilor (moaste, pomeni)
XI. Asteptau pe Iisus sa vina a doua oara.
XII. Credeau intr-un cer nou si un pamant nou.
XIII. Tineau legile sanitare (referitorare la bautura si hrana, la cumpatare...).
XIV. Practicau sistemul zecimii.
XV. Acceptau invatatura Sfintei Treimi.
XVI.Si altele...invierea si viata vesnica

Daca Biserica Ortodoxa se incadreaza in aceste invaturi inseamna ca are de-a face cu Biserica lui Hristos.
Stiu ca, Biserica Ortodoxa s-a format treptat in spatiul rasaritean al Europei incepand de la Constantin cel Mare (sec.IV). Sub aceasta denumire nu exista inainte de sec.IV. Din sec.IV, apare doar denumirea de Biserica Catolica data la Conciliul de la Efes din 325.

Sper ca am reusit sa ,ma fac inteles si clar . Domnul cu noi.

1.si 2 raspunsurile sunt inutile
3. si azi tot lui Dumnezeu te marturisesti si doar El iarta. Dar numai preotul poate savirsi aceasta taina.
Adevărat grăiesc vouă: Oricâte veţi lega pe pământ, vor fi legate şi în cer, şi oricâte veţi dezlega pe pământ, vor fi dezlegate şi în cer
(Matei 18, 18; Ioan 20, 22-23)
4.Pai o practicau si pe aceea si azi se mai practica botezul adultilor (cei care vor sa se boteze in biserica ortodoxa)
Dar ce spune Sf Scriptura:
Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete Fapte 2,41, oare copiii nu sunt suflete? sau scrie ca s-au botezat 3000 de adulti?
5. NU este adevarat. Sa nu tinem cont de scrierile primelor veacuri? Dar sa tinem cont de E white? Nici macar evreii pina la Moise nu tineau simbata.
Ignatie Teoforul ucenicul apostolilor scrie: In epistola catre Magnezieni in cap IX : ".. cei care au trait dupa randuielile vechi si au venit la nadejdea cea noua, sa nu mai tina sambata ci duminica..."
6. Intrebare fara rost
7. Definiti termenul de inchinare. Iata ce spune Sf Scriptura:
Arh Gavriil se inchina Fecioarei Maria:
Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta? Luca 1,29
sau
Atunci împăratul Nabucodonosor a căzut cu faţa la pământ şi s-a închinat înaintea lui Daniel şi a dat poruncă să-i aducă jertfe şi tămâieri. Danie 2 -46

8. Iar dacă mâna ta sau piciorul tău te sminteşte, taie-l şi aruncă-l de la tine, că este bine pentru tine să intri în viaţă ciung sau şchiop, decât, având amândouă mâinile sau amândouă picioarele, să fii aruncat în focul cel veşnic. Mt 18,8
sau
Şi când vor ieşi, vor vedea trupurile moarte ale celor care s-au răzvrătit împotriva Mea, că viermele lor nu va muri şi focul lor nu se va stinge. Şi ei vor fi o sperietoare pentru toţi. Isaia 66,24

9. Fals.
10. Fals. S-a tot discutat desre asta. Cautati
Ca tot cel ce crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică Ioan 3,15

Ma opresc aici. NU are sens sa dezvolt. Dar uitati am deschise 2 evanghelii: Evanghelia Adormirii Maicii Domnului si scrie asa:
in cap II
"trebuie să o slăvim în chipul cel mai pur pe binefăcătoarea şi stăpâna lumii, pe Născătoarea de Dumnezeu şi-n veci Fecioară Maria"
in cap III
Îngerul îi răspunde: "Fii pe pace, Stăpână!

Evanghelia lui Toma:
Un iudeu care a văzut că Iisus se juca în ziua de sabat a alergat şi l-a pârât tatălui său zicând: „Iată, fiul tău se joacă la pârâu; a făcut douăsprezece păsări de noroi profanând ziua sabatului”. II,3

Acuma sa-mi raspundeti dv, de ce aceste Evanghelii nu le gasim in Biblie.

[Floryan]

Biblia este INSUFUCIENTA
...din pruncie Sfintele Scripturi, cari pot sa-ti dea intelepciune care duce la mantuire, prin credinta in Hristos Iisus. Toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu si de folos ca sa invete, sa mustre, sa indrepte si sa dea intelepciune �in neprihanire, pentru ca omul lui Dumnezeu sa fie desavarsit si cu totul destoinic pentru orice lucrare buna. (2 Timotei 3:15-17)

Ne putem intreba la ce Scriptura se refera Pavel, pe care Timotei ar fi cunoscut-o de copil. Cu siguranta el nu se refera la Noul Testament, care nu fusese inca scris pe cand Timotei era copil, de fapt nu era complet scris nici macar atunci cand Pavel ii scria lui Timotei, si cu atat mai putin adunat in canonul ca cel pe care il cunoastem azi. Aici, ca si in alte referinte la Scripturi, Pavel vorbeste despre Vechiul Testament, si prin urmare daca acest pasaj este folosit pentru a defini limitele autoritatii, atunci nu numai traditia ci si Noul Testament sunt excluse
Daca Pavel ar exclude traditia ca nefiind de folos, atunci ne miram de ce el insusi foloseste traditii orale ne-biblice in exact acelasi capitol. Numele lui Iane si Iambre nu se gasesc in Vechil Testament, dar in 2 Timotei 3:8 Pavel se refera la ei ca fiind cei care I s-au impotrivit lui Moise. El preia din traditia orala numele celor doi vrajitori egipteni care apar in Exod capitolele 7 si 8. Dar acesta nu este de loc singurul caz in care surse ne-biblice sunt citate in Noul Testament: cel mai cunoscut caz este al Epistolei lui Iuda care citeaza din Cartea lui Enoh (Iuda 14, 15 citeaza din Enoh 1:9)
Cand Biserica a canonizat in mod oficial Scriptura, scopul primar al listei canonului Sfintei Scripturi a fost sa protejeze Biserica de scrieri dubioase care afirmau ca sunt scrise de apostoli, fiind de fapt scrise de eretici (de exemplu, evanghelia lui Toma).

Intrebari:
De ce scriu protestantii atit de multe carti despre doctrina si viata crestina, daca Biblia este singura carte necesara?
Daca Biblia este cu "totul suficienta", de ce nu produce aceleasi concluzii si invataturi in diferitele grupuri de protestanti?
De ce se mai publica comentarii biblice, daca oamenii nu au nevoie de altceva decat de Biblie?
De ce se mai da invatatura sau se mai predica, in loc de a se citi doar Biblia la oameni?
Protestantii realizeazav ca Biblia nu poate fi inteleasa in izolare. De fapt, fiecare grup protestant are propria lui traditie Penticostalii nu seamana cu AZ7, care nu seamana cu baptistii, cu toate ca toti urmeaza doar Biblia.
Care traditie prezinta mai mare credibilitate, Traditia Apostolica a Bisericii Ortodoxe, ori miile de traditii moderne protestante care nu au radacini dincolo de Reforma protestanta?
Sfanta Scriptura este punctul cel mai inalt al Sfintei Traditii a Bisericii.
Biserica a fost mai intii, apoi Sf Scriptura. Luata din contextul bisericii, Sf Scruptura poate prinde orice forma impusa de cel care o manipuleaza.
Trebuie sa citim Biblia, ea este cuvantul lui Dumnezeu. Dar ca sa-i intelegem mesajul trebuie sa ne asezam cu umilinta la picioarele sfintilor care s-au dovedit "implinitori, nu numai ascultatori ai cuvantului" (Iacov 1:22), si care prin vietile lor s-au dovedit vrednici de a interpreta Scriptura
Pentru ca înţelepciunea lui Dumnezeu cea de multe feluri să se facă cunoscută acum, prin Biserică.. Efes 3.10