POLEMIC: ICOANĂ vs IDOL

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
daniel tuduran
Mesaje:483
Membru din:12 Iul 2009, 19:28
Confesiune:ortodox
Localitate:or Brad,Hunedoara
Contact:
Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde daniel tuduran » 20 Noi 2010, 10:02

Am formulat astfel intrebarea deoarece am citit urmatoarele:
"El insusi [Hristos] ne-a lasat eikon-ul Lui, nefacut de vreo mana omeneasca impregnat pe mandylion, pe mahrama Sf. Veronica si pe giulgiu ca sa stim si noi cei de azi cum arata, nu doar contemporanii Lui.
In ortodoxie, consideram ca Chipul lui Hristos -akeiropita- imprimat pe acele tesaturi si ramas ca model dupa care se picteaza icoanele (dupa reguli stricte care nu trebuie sa interfereze cu fantezia lumeasca a iconarului), merita sa fie cinstit si respectat.
Daca ar fi existat aparate foto pe vremea Lui si ar fi fost fotografiat"

De aici am inteles superioritatea fotografiei. Sa inteleg ca e o explicatie gresita?
Nu as zice ca este o explicatie gresita, daca am avea fotografia Mantuitorului am tine-o la loc de cinste.Insa eu cred ca icoana este net superioara fotografiei intrucat ea incerca sa reprezinte carnea transfigurata,iluminata de har pe cand fotografia ne reprezinta doar lumeste.
Fotografia tine mai mult de "mecanica" aparatului pe cand in icoana pictorul se implica prin post,rugaciune,credinta si inspiratie.Factorul uman colaboreaza mult mai mult cu harul in icoana decat in fotografie.


"icoana nu reprezintã carnea pieritoare sortitã descompunerii, ci carnea transfiguratã, iluminatã
de har, carnea veacului ce va sã vinã (v. I Cor. 15, 34-46). Ea transmite frumusetea si slava
divinã cu mijloace materiale, vizibile cu ochii trupesti.


Aici da-mi voie sa nu fiu de acord cu tine. Cele mai multe icoane nu sunt atat de frumoase ca o fotografie.


Draga daca cauti doar frumusetea asta lumeasca ai dreptate,daca o sa mergi la catolici o sa gaseste doar "icoane" frumoase,insa noi nu urmarim sa realizam un portret realist dimpotriva realismul este interzis in arta figurativa bizantina.

Si, desi icoana reprezinta chipul slãvit si vesnic al omului, eu sper ca dincolo sa nu gasesc astfel de sfinti ca cei zugraviti in icoane. :)


:D Icoana nu este totuna cu prototipul,ea este locul unei prezente harice, ea face trecerea de la tip la prototip, de la ceea ce este zugravit la ceea este in original.Notiunea de „icoana” presupune diferntierea esentiala dintre imagine si prototip. Ea este spune Patriarhul Nichifor, o asemanare a prototipului, dar se deosebeste prin natura de acesta. Daca nu se accepta aceasta distinctie se ajunge la idolatrie.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

Doriana
Mesaje:773
Membru din:01 Oct 2010, 21:42
Confesiune:neo-protestant
Preocupări:cunoasterea lui Dumnezeu

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde Doriana » 20 Noi 2010, 11:45

Icoana nu este totuna cu prototipul,ea este locul unei prezente harice, ea face trecerea de la tip la prototip, de la ceea ce este zugravit la ceea este in original.Notiunea de „icoana” presupune diferntierea esentiala dintre imagine si prototip. Ea este spune Patriarhul Nichifor, o asemanare a prototipului, dar se deosebeste prin natura de acesta. Daca nu se accepta aceasta distinctie se ajunge la idolatrie.
Mda...din pacate nu toti ortodocsii stiu ce stii tu, nu au coeficientul tau de inteligenta si nici catehizarea necesara pentru a face aceasta distinctie. Multi stiu una si buna: "ma duca sa ma inchin icoanei ca face minuni". Si asa se trece granita fina dintre cinstire si idolatrie. Si stau si ma intreb daca pana la urma icoanele nu au fost mai mult o idee rea decat o idee buna.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde protosinghel » 20 Noi 2010, 13:13

Si stau si ma intreb daca pana la urma icoanele nu au fost mai mult o idee rea decat o idee buna.
Şi eu stau şi mă gândesc că protestantismul are unele idei bune, dar, din păcate, cele mai multe sunt rele..

Avatar utilizator
sandoval
Mesaje:91
Membru din:03 Noi 2010, 00:10
Confesiune:martor al lui Iehova

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde sandoval » 20 Noi 2010, 16:19

Si stau si ma intreb daca pana la urma icoanele nu au fost mai mult o idee rea decat o idee buna.
Şi eu stau şi mă gândesc că protestantismul are unele idei bune, dar, din păcate, cele mai multe sunt rele..
Din punctul dumneavoastra de vedere, cele mai multe sunt rele. Parerea va e subiectiva, nu va asteptati sa fie toata lumea de acord.
Omul e cel mai important proiect al lui Dumnezeu.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde Ioan Cr » 20 Noi 2010, 18:25

Multi stiu una si buna: "ma duca sa ma inchin icoanei ca face minuni". Si asa se trece granita fina dintre cinstire si idolatrie. Si stau si ma intreb daca pana la urma icoanele nu au fost mai mult o idee rea decat o idee buna.
Dupa cum exista prostie lumeasca, exista si prostie duhovniceasca...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
sandoval
Mesaje:91
Membru din:03 Noi 2010, 00:10
Confesiune:martor al lui Iehova

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde sandoval » 20 Noi 2010, 19:34

Multi stiu una si buna: "ma duca sa ma inchin icoanei ca face minuni". Si asa se trece granita fina dintre cinstire si idolatrie. Si stau si ma intreb daca pana la urma icoanele nu au fost mai mult o idee rea decat o idee buna.
Dupa cum exista prostie lumeasca, exista si prostie duhovniceasca...
Doriana vorbeste civilizat, dar in schimb, se arunca invective. Chiar nu stiu de ce scriu aici...atata rautate si argumente lipsa nu am intalnit pe niciun forum, cu se intalnesc aici.
Omul e cel mai important proiect al lui Dumnezeu.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde protosinghel » 20 Noi 2010, 19:53

Chiar nu stiu de ce scriu aici...atata rautate si argumente lipsa nu am intalnit pe niciun forum, cu se intalnesc aici.
Dă-ne link la careva forumuri mai bune... Şi argumentează de ce le consideri mai bune!

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde Ioan Cr » 20 Noi 2010, 20:34

Doriana vorbeste civilizat, dar in schimb, se arunca invective. Chiar nu stiu de ce scriu aici...atata rautate si argumente lipsa nu am intalnit pe niciun forum, cu se intalnesc aici.
Cititi mai atent, nu m-am referit la Doriana.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde Ioan Cr » 20 Noi 2010, 21:00

Cele mai multe icoane nu sunt atat de frumoase ca o fotografie. Si, desi icoana reprezinta chipul slãvit si vesnic al omului, eu sper ca dincolo sa nu gasesc astfel de sfinti ca cei zugraviti in icoane. :)
Icoanele sunt reflectii ale frumusetii spirituale, nu trupesti. Sper sa o gasiti si dincolo :)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
sandoval
Mesaje:91
Membru din:03 Noi 2010, 00:10
Confesiune:martor al lui Iehova

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde sandoval » 20 Noi 2010, 21:08

Chiar nu stiu de ce scriu aici...atata rautate si argumente lipsa nu am intalnit pe niciun forum, cu se intalnesc aici.
Dă-ne link la careva forumuri mai bune... Şi argumentează de ce le consideri mai bune!

Chiar nu am ce link-uri sa va dau.M-am inselat. Asta e cel mai bun/tare forum de pe mapamond.
Omul e cel mai important proiect al lui Dumnezeu.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde protosinghel » 20 Noi 2010, 22:22

Chiar nu am ce link-uri sa va dau.M-am inselat. Asta e cel mai bun/tare forum de pe mapamond.
Nu-ţi bate joc, ci fii responsabil de afirmaţiile pe care le faci! Eu am întrebat despre forumuri ortodoxe în limba română, nu despre forumuri despre rock. De alea o fi, dar pe ortodocşi nu-i interesează.
Şi am cerut argumentele nu pt altceva decât pt a prelua experienţa pozitivă a altora şi a o implimenta aici.
Mai mult decât atât, ai uitat să spui "DUPĂ PĂREREA MEA", că sunt unii care au o altă părere. Şi dacă tot ziceai de lipsă de argumentare, arată-mi un alt forum teologic omânesc care să vină cu atâtea trimiteri şi referinţe exacte. E altceva că cei de "alte religii" nu le bagă în seamă...
Revenim la subiect. Că eu n-am văzut pe nimeni să ia modestul meu studiu biblic (de la care a şi pornit discuţia) să-l combată argumentat. Doar vorbe goale. Aici ai dreptate că lipsesc argumentele!

Doriana
Mesaje:773
Membru din:01 Oct 2010, 21:42
Confesiune:neo-protestant
Preocupări:cunoasterea lui Dumnezeu

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde Doriana » 20 Noi 2010, 23:59

Sandoval, cred ca Ioan Cr s-a referit la cei ce se inchina icoanei si nu lui Dumnezeu cand a vorbit de prostie spirituala. Dar, fiind mai telegrafic in vorbire a facut loc si unei alte intelegeri, involuntar, desigur.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Vianor
Mesaje:111
Membru din:29 Aug 2010, 20:40
Confesiune:protestant

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde Vianor » 23 Noi 2010, 00:10

Revenim la subiect. Că eu n-am văzut pe nimeni să ia modestul meu studiu biblic (de la care a şi pornit discuţia) să-l combată argumentat. Doar vorbe goale. Aici ai dreptate că lipsesc argumentele!
Am citit referatul dstră și am găsit scris despre cele mai importante texte din Biblie unde este folosit termenul ”εἰκόνα”. Interesant este că nu ați dat nici o referință la ”εἰκόνα” din cartea Apocalipsa, unde se întâlnește de atâtea ori: Apocalipsa, 13:14,15; 14:9; 14:11; 15;2; 16:2; 19:20; 20:4. Am găsit în total 8 locuri doar din cartea Apocalipsa unde este folosit termenul ”εἰκόνα”. Acuma la ce se referă acest termen? Vedeți toate versetele de mai sus, eu afiș doar unul:
Apocalipsa 20:4 Şi am văzut nişte scaune de domnie; şi celorce au şezut pe ele, li s'a dat judecata. Şi am văzut sufletele celorce li se tăiase capul din pricina mărturiei lui Isus şi din pricina Cuvîntului lui Dumnezeu, şi ale celorce nu se închinaseră fiarei şi icoanei ei, şi nu primiseră semnul ei pe frunte şi pe mînă. Ei au înviat, şi au împărăţit cu Hristos o mie de ani.
La ortodoxși se unge cu mir tot pe frunte și dacă nu mă înșel și pe mână se face semn. Astfel că aceste versete pun în gardă pe credincioși și ne determină să fim foarte precauți, și să veghem cu privire la acest ”εἰκόνα” despre care vorbește apostolul Ioan în Apocalipsa. De altfel, au fost timpuri, ne mărturisesc credincioșii mai în vârstă, când preoții ortodoxși colaborau cu serviciile statului și îi impuneau pe credincioși să-și facă semnul crucii, să se închine icoanelor. Așa că nu este de mirare că astăzi mulți credincioși, mai ales cei mai vârstnici, au repulsie față de icoane și chiar dispreț.
În referatul dstră s-a scris că ”εἰκόνα” nu este idol și are o semnificație absolut diferită. Așa este, pentru că idolul nu este idol de la sine, ci mai întâi este o o sculptură, o imagine, apoi atitudinea oamenilor față de el, îl face să fie idol.
Pentru ca o icoană să fie idol nu este suficient ca ea neapărat să nu ne ducă cu gândul, credința și doxologia la Dumnezeu, ci este suficient ca ea doar să știrbeze sau să umbrească într-un fel fața lui Dumnezeu.
Altceva, argumentul că Isus este icoana lui Dumnezeu (cu referire la înfățișare) și acum noi avem voie să-L pictăm m-i se pare absurd, dar dacă și să admitem, atunci cum explicăm că Isus de pe anumite icoane arată total diferit de Isus de pe alte icoane. Apoi, cum arăta Isus la 12 ani, rezultă că așa și Dumnezeu Tatăl arăta, și probabil și Dumnezeul Duhul Sfânt. Apoi cu toții au crescut, da? Dar cum rămâne cu ceea ce spune Domnul Isus: Dumnezeu este Duh și cine I se închină Lui trebuie să I se închine în duh și-n adevăr?
Dar poate anume icoanele ne împiedică să-L cunoaștem cu adevărat pe Dumnezeu?! Poate aveți și alte argumente, pt că cele prezentate în referat, să fiu iertat, dar sunt foarte insuficiente.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde protosinghel » 23 Noi 2010, 11:31

Eh, dacă profii tăi care ţi-au dat acest text ar fi acceptat dezbaterea, îi "pocneam" cu aşa argumente că...
Dar ţie nu-ţi răspund. Am aici colegi ortodocşi destul de bine pregătiţi care-ţi vor răspunde. Chiar nu am timp, sincer îţi spun. În curând am vreo 3 conferinţe...
Pentru început precizez un singur lucru: textul de pe blog nu este referat, ci un simplu studiu biblic care vizează strict diferenţa dintre idol şi icoană, şi nu acoperă nici pe de parte întreaga problematică.
Cât despre argumentul cu "preoţii colaboraţionişti" chiar m-ai dat jos. Dacă atât vă duce capul, atunci îi clar cu voi... :lol:
Îmi cer iertare!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde protosinghel » 23 Noi 2010, 19:32

de răspunsurile colegilor dstră n-am nevoie.
Înseamnă că nu vă interesează subiectul (ca să nu zic adevărul), ci doar vreţi să mă băgaţi pe mine în boale. Tu eşti student, iar eu profesor. Acrobaţiile astea eu le ştiu f. bine.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde Ioan Cr » 23 Noi 2010, 19:56

Am găsit în total 8 locuri doar din cartea Apocalipsa unde este folosit termenul ”εἰκόνα”. Acuma la ce se referă acest termen? Vedeți toate versetele de mai sus, eu afiș doar unul:
Apocalipsa 20:4 Şi am văzut nişte scaune de domnie; şi celorce au şezut pe ele, li s'a dat judecata. Şi am văzut sufletele celorce li se tăiase capul din pricina mărturiei lui Isus şi din pricina Cuvîntului lui Dumnezeu, şi ale celorce nu se închinaseră fiarei şi icoanei ei, şi nu primiseră semnul ei pe frunte şi pe mînă. Ei au înviat, şi au împărăţit cu Hristos o mie de ani.
Ati neglijat un aspect important: icoana intotdeauna este in relatie cu originalul - nu scrie doar "icoanei", ci "icoanei ei", intelegandu-se din aceasta primatul cultului fiarei, nu al icoanei ei (cu atat mai putin al icoanei in general). Aceasta teza o tot repeta Ortodoxia deja de peste 1000 ani, si oricum la "intelesurile slabe ale lumii" se ramane...
Pentru ca o icoană să fie idol nu este suficient ca ea neapărat să nu ne ducă cu gândul, credința și doxologia la Dumnezeu, ci este suficient ca ea doar să știrbeze sau să umbrească într-un fel fața lui Dumnezeu.
Criteriul dvs este foarte abstract si poate fi generalizat la orice (inclusiv la principiul "Sola Scriptura"). Ce este "fața lui Dumnezeu"?
Altceva, argumentul că Isus este icoana lui Dumnezeu (cu referire la înfățișare) și acum noi avem voie să-L pictăm m-i se pare absurd, dar dacă și să admitem, atunci cum explicăm că Isus de pe anumite icoane arată total diferit de Isus de pe alte icoane.
Pentru ca infatisarea exacta putin conteaza (altfel cea mai buna icoana ar fi fotografia, dar nu este asa). Nu cred ca ati inteles sensul ideei "Iisus - icoana lui Dumnezeu" in teologia icoanei ortodoxe. Sensul icoanei este "reprezentabilitatea", si poate fi considerata o "aplicare grafica" a Intruparii lui Dumnezeu. Pentru a intelege cum anume Iisus este icoana Tatalui, trebuie sa patrundeti neaparat esenta "perichoresei" in dogma celor doua naturi in Hristos: unirea celor doua firi fara amestecare, separate, dar nedespartite.
Dar cum rămâne cu ceea ce spune Domnul Isus: Dumnezeu este Duh și cine I se închină Lui trebuie să I se închine în duh și-n adevăr?
In Ortodoxie nu sunt canonice icoanele care Il reprezinta in vreun fel pe Dumnezeu Tatal sau pe Duhul Sfant. Inchinarea in duh, in cazul icoanei lui Iisus, semnifica refuzul fixatiei pe materie, iar in adevar - urcusul prin cele vazute (imagine) la prototip - Dumnezeu Cuvantul, Hristos dea dreapta Tatalui.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

ioana89
Mesaje:38
Membru din:30 Oct 2010, 13:42
Confesiune:ortodox

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde ioana89 » 23 Noi 2010, 20:02

La ortodoxși se unge cu mir tot pe frunte și dacă nu mă înșel și pe mână se face semn.
:lol: Dupa toata problematica cipurilor,tot mai credeti ca semnul fiarei ar fi crucea?

electric77
Mesaje:1072
Membru din:26 Sep 2010, 13:03
Confesiune:alta religie

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde electric77 » 23 Noi 2010, 20:04

:lol: Dupa toata problematica cipurilor,tot mai credeti ca semnul fiarei ar fi crucea?
cine a spus ca semnul fiarei este Crucea?

dumio
Mesaje:471
Membru din:03 Aug 2010, 14:58
Confesiune:ortodox

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde dumio » 23 Noi 2010, 20:35

Exista in Scriptura un sens pozitiv al icoanei, si anume cel care se refera la chipul lui Dumnezeu (cu D mare) si la reprezentarea Lui ca Dumnezeu intrupat si un sens negativ, de reprezentare a raului, a dumnezeului (cu d mic) acestui veac , asa cum si Dumnezeu are doua aspecte: unul pozitiv, referindu-se la Creatorul, redat in traducerea fiecarei limbi ci majuscula si unul negativ, redat cu minuscula, referindu-se la idolii paganilor si la patimile omenesti. Bine a spus Ioan Cr.: icoana intotdeauna este in relatie cu prototipul, cu originalul. Depinde la cine te referi!

ioana89
Mesaje:38
Membru din:30 Oct 2010, 13:42
Confesiune:ortodox

Re: ICOANĂ vs IDOL

Mesaj necititde ioana89 » 23 Noi 2010, 21:48

cine a spus ca semnul fiarei este Crucea?
Cand miruieste,preotul face semnul crucii pe frunte.De fapt,instrumentul cu care miruieste(nu stiu cum se numeste) are,la un capat,forma crucii.


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 17 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron