Sectologie. Generalităţi...

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde Ioan Cr » 25 Sep 2009, 18:09

Problema la tine e ca ti-au deschis altii ochii si nu Dumnezeu
Esti cumva tu Dumnezeu ca sa spui asta? Te rog sa nu mai faci asemenea "diagnosticuri".
iar eu nu am afirmat ca Biblia e o simpla carte si chiar Cuvantul lui Dumnezeu.........de aceea toate argumentele mele se bazeaza pe ce sta scris. Biblia se studiaza ...nu se citeste!
Nu ma refeream la "argumente". Iti dai seama ca ai in fata ta o traditie foarte veche de studiare a Bibliei - invata te rog sa o respecti. Printre ortodocsi nu sunt numai babe necarturare, asta sa fie clar.
Ai dreptate........tot Biblia "citesti" si tu.
Daca esti pus pe polemica aroganta - fie, dar nu aici pe forumul nostru.
Insa ce nu inteleg la cei mai multi crestini este acea dorinta de a cautat in Biblie argumente impotriva "cuvantului lui Dumnezeu".


Iti dai seama ca cei pe care ii invinuiesti ca se impotrivesc "cuvantului lui Dumnezeu" sunt de fapt purtatorii traditiei care a stiut sa pastreze cel mai bine acest "cuvant al lui Dumnezeu" prin Canonul Biblic? De acolo de unde scoatem argumentele noastre, am stiut a scoate si Biblia. Voi sunteti cei care stati pe o baza subreda.
Cum poti sa cauti argumente ca inchinarea la icoane este ceea ce Dumnezeu a cerut......sau.........ca de fapt nu ne inchinam si le cinstim.......cand ai scris clar .........Sa nu-ti faci chip cioplit nici vreo infatisare.......... Nu cred ca o sa gasesti in biblie argumente pentru teoria ta.
Dumneata aici te referi la o traditie de peste 1500 ani si o critici prin "ochelari" postmodernisti americani (ca majoritatea neoprotestantilor vin de acolo). Ce ar fi sa faci un pic de istorie a civilizatiilor antice ca sa-ti dai seama de diferentele pe care inca nu le percepi.

Despre "chipurile cioplite" se discuta in alt topic.
Dumnezeu vrea sa ne inchinam direct Lui


"In Duh si in Adevar", nicaieri nu scrie "direct Lui".
asa cum ne-a invatat Matei 6 cu 7-13
7. Când vă rugaţi, să nu bolborosiţi aceleaşi vorbe, ca păgânii, cărora li se pare că, dacă spun o mulţime de vorbe, vor fi ascultaţi.
8. Să nu vă asemănaţi cu ei; căci Tatăl vostru ştie de ce aveţi trebuinţă, mai înainte ca să-I cereţi voi.
9. Iată dar cum trebuie să vă rugaţi: "Tatăl nostru care eşti în ceruri! Sfinţească-se Numele Tău;
10. vină împărăţia Ta; facă-se voia Ta, precum în cer şi pe pământ.
11. Pâinea noastră cea de toate zilele dă-ne-o nouă astăzi;
12. şi ne iartă nouă greşelile noastre, precum şi noi iertăm greşiţilor noştri;
13. şi nu ne duce în ispită, ci izbăveşte-ne de cel rău. Căci a Ta este împărăţia şi puterea şi slava în veci. Amin!
Cred ca nu exista alta confesiune decat Ortodoxia care o rosteste atat de des.
Propun sa fim un pic mai exacti: vitelul nu era chipul lui Dumnezeu, ci - pentru cei care l-au turnat - chiar Dumnezeu Insusi. Citim "Iată, Israele, dumnezeul tău, care te-a scos din ţara Egiptului!" (Exod 32:4) Mare diferenta! Pana la icoana - cer si pamant.
Prietene este exact acelasi lucru. Nu conteaza daca era chipul lui Dumnezeu sau nu pentru ca porunca se refera si la "nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri". Pentru ei era tot o reprezentare a lui Dumnezeu........tinand cont ca erau langa muntele Sinai si prezenta lui Dumnezeu era acolo......erau tunete si fulgere........nu avea cum sa se uite la un vitel din aur daca nu credeau ca acel animal il reprezenta pe Dumnezeu.
Ce ar fi sa studiezi mai bine acest episod?

Exod 32:1 Văzând însă poporul că Moise întârzie a se pogorî din munte, s-a adunat la Aaron şi i-a zis: "Scoală şi ne fă dumnezei, care să meargă înaintea noastră, căci cu omul acesta, cu Moise, care ne-a scos din ţara Egiptului, nu ştim ce s-a întâmplat".

Deci nu este vorba de nici un fel de reprezentare, ci exact de ceea ce spune versetul: "si ne fa dumnezei". Nu mai discut cu tine daca iti place sa sari peste detalii semnificative (ca apoi sa ne acuzi ca inventam argumente).
Ai spus un mare adevar. Biserica a elaborat aceasta teologie si nu Dumnezeu.
Prea tare umfli acest adevar. Daca studiezi atent Biblia, descoperi ca Sfandul Duh a ramas IN si CU Biserica. Mai mult, chiar Hristos a ramas, ca si Cap Invizibil. Deci problema nu este a noastra, ci a ta, ca sa dovedesti ce spui cand ne invinuiesti.
Sti si tu ca icoanele au fost admise in biserica dupa ce Constanti s-a facut crestin si a oprit prigonirea lor.
A oprit prigonirea crestinilor, presupun (nu a icoanelor). Teologia Icoanei a fost tarzie nu pentru ca imaginile nu ar fi existat in Biserica de pana atunci (sau ca nu au fost permise - exceptie, in perioada Iconoclasmului - dar nu despre asta e vorba, ci de perioada pre-constantiniana), ci pentru ca apararea lor a fost o consecinta fireasca a dogmaticii hristologice - utlima s-a consolidat definitiv abia la Sinodul al 6-lea Ecumenic (sf. sec. VII).
atunci au intrat in biserica multe ritualui pagane........vezi icoanele, schimbarea zilei de odihna, credinta in nemurirea sufletului, botezul copiilor,........etc. Matei 28 cu 19-20. Sa invatam dar pe oameni ce ne-a poruncit ISUS nu biserica sau oricare alt om de sub cer.


Lasa te rog la o parte poezia neoprotestanta si apuca-te serios de studiu. Iti recomand sa incepi cu marele istoric bisericesc PROTESTANT, dar convertit la Ortodoxie la sfarsitul vietii sale - Jaroslav Pelikan. Te poate ajuta si un alt mare convertit al veacului nostru - Peter Gilguist.
19. Duceţi-vă şi faceţi ucenici din toate neamurile, botezându-i în Numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh.
20. Şi învăţaţi-i să păzească tot ce v-am poruncit. Şi iată că Eu sunt cu voi în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin.
Este si un argument pentru botez daca vrei. Nu poti sa iveti un prunc ce ti-a poruncit Isus..........
[/quote]

Esti sigur de asta? Nu tot Mantuitorul ne-a indemnat "Lasati sa vina copiii la MIne, ca a unora ca acestea este Imparatia lui Dumnezeu"? Daca copilasii sunt vrednici de Imparatie, cu atat mai vrednici sunt de botez.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

adinel84
Mesaje: 59
Membru din: 24 Sep 2009, 13:37
Confesiune: protestant

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde adinel84 » 25 Sep 2009, 21:14

Dragul meu, tot Biblia citesc si eu, si tot nu unu la unu cu ea, ca si tine. Asa cum cineva ti-a deschis ochii ca sa vezi ceea ce vezi, la vremea mea mi-au deschis mie altii. Sper sa-ti demostrez in continuare ca Biblia nu este o carte simpla cum crezi, dar nici prea complicata cand se citeste in Duh.
"Asa ati declarat: la vremea mea mi-au deschis mie altii."


Nu ma refeream la "argumente". Iti dai seama ca ai in fata ta o traditie foarte veche de studiare a Bibliei - invata te rog sa o respecti. Printre ortodocsi nu sunt numai babe necarturare, asta sa fie clar.
Eu m-am referit strict la ce ati zis:"tot Biblia citesc si eu."
Cat despre traditia foarte veche de studiare a Bibliei........nu stiu ce sa zic.......nu m-ati convins. Nu stiu daca ati convins inca pe cineva care viziteaza acest forum.



Daca esti pus pe polemica aroganta - fie, dar nu aici pe forumul nostru.
Imi pare rau..era chiar o afirmatie serioasa. Sunt sigur ca si Dvs cititi Biblia.

Iti dai seama ca cei pe care ii invinuiesti ca se impotrivesc "cuvantului lui Dumnezeu" sunt de fapt purtatorii traditiei care a stiut sa pastreze cel mai bine acest "cuvant al lui Dumnezeu" prin Canonul Biblic? De acolo de unde scoatem argumentele noastre, am stiut a scoate si Biblia. Voi sunteti cei care stati pe o baza subreda.
O simpla constatare. Cine se bazeaza pe traditie are o baza solida, iar cine se bazeaza pe Biblie sta pe o baza subreda. NU PREA CRED.........! Eu nu dau crezare traditiei pentru ca am Cuvantul lui Dumnezeu. Doar studiind scriptura pot afla credinta lui ISUS.In fata lui Dumnezeu TRADITIA = 0

Dumneata aici te referi la o traditie de peste 1500 ani si o critici prin "ochelari" postmodernisti americani (ca majoritatea neoprotestantilor vin de acolo). Ce ar fi sa faci un pic de istorie a civilizatiilor antice ca sa-ti dai seama de diferentele pe care inca nu le percepi.
Am ceva mai vechi decat TRADITIA de peste 1500 ani.....CUVANTUL LUI DUMNEZEU.........e mai vechi decat orice TRADITIE.

Despre "chipurile cioplite" se discuta in alt topic.
Se discuta inainte sa apar eu. Doar am continuat.

"In Duh si in Adevar", nicaieri nu scrie "direct Lui".
Aveti versetele mai jos. Nicaieri nu scrie ca trebuie sa mijloceasca altcineva (ma refer la om) pentru tine...."şi ne iartă nouă greşelile noastre, precum şi noi iertăm greşiţilor noştri;"
asa cum ne-a invatat Matei 6 cu 7-13
7. Când vă rugaţi, să nu bolborosiţi aceleaşi vorbe, ca păgânii, cărora li se pare că, dacă spun o mulţime de vorbe, vor fi ascultaţi.
8. Să nu vă asemănaţi cu ei; căci Tatăl vostru ştie de ce aveţi trebuinţă, mai înainte ca să-I cereţi voi.
9. Iată dar cum trebuie să vă rugaţi: "Tatăl nostru care eşti în ceruri! Sfinţească-se Numele Tău;
10. vină împărăţia Ta; facă-se voia Ta, precum în cer şi pe pământ.
11. Pâinea noastră cea de toate zilele dă-ne-o nouă astăzi;
12. şi ne iartă nouă greşelile noastre, precum şi noi iertăm greşiţilor noştri;
13. şi nu ne duce în ispită, ci izbăveşte-ne de cel rău. Căci a Ta este împărăţia şi puterea şi slava în veci. Amin!
Cred ca nu exista alta confesiune decat Ortodoxia care o rosteste atat de des.
Nu cine o rosteste cel mai des castiga. Eu cred ca degeaba o rostesti daca imediat dupa mergi la preot sa-ti marturisesti pacatele. Pai de ce te-ai mai rugat sa-ti ierte Dumnezeu pacatele?
Căci este un singur Dumnezeu, şi este un singur mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos,, 1 Timotei 2-5


Prea tare umfli acest adevar. Daca studiezi atent Biblia, descoperi ca Sfandul Duh a ramas IN si CU Biserica. Mai mult, chiar Hristos a ramas, ca si Cap Invizibil. Deci problema nu este a noastra, ci a ta, ca sa dovedesti ce spui cand ne invinuiesti.
1 Ioan 3:24 Cine păzeşte poruncile Lui, rămâne în El, şi El în el. Şi cunoaştem că El rămâne în noi prin Duhul, pe care ni L-a dat.
Imi pare rau s-o spun, dar ca sa ramana Hristos in noi trebuie sa pazim poruncile Lui.


A oprit prigonirea crestinilor, presupun (nu a icoanelor). Teologia Icoanei a fost tarzie nu pentru ca imaginile nu ar fi existat in Biserica de pana atunci (sau ca nu au fost permise - exceptie, in perioada Iconoclasmului - dar nu despre asta e vorba, ci de perioada pre-constantiniana), ci pentru ca apararea lor a fost o consecinta fireasca a dogmaticii hristologice - utlima s-a consolidat definitiv abia la Sinodul al 6-lea Ecumenic (sf. sec. VII).
Afirmatia mea era alta. Am zis ca: "dupa ce Constantin a oprit prigonirea si s-a facut crestin a aparut acest cult al icoanelor. Cu cat mai tarziu cu atat mai rau.

Lasa te rog la o parte poezia neoprotestanta si apuca-te serios de studiu. Iti recomand sa incepi cu marele istoric bisericesc PROTESTANT, dar convertit la Ortodoxie la sfarsitul vietii sale - Jaroslav Pelikan. Te poate ajuta si un alt mare convertit al veacului nostru - Peter Gilguist.
Ma mira faptul ca ma trimite-ti sa-l studiez pe Jaroslav Pelikan si pe Peter Gilguist in loc sa ma indrumati catre Biblie. Nu ma intreseaza ce au sris ei.
2 Tesaloniceni 3:1 Încolo, fraţilor, rugaţi-vă pentru noi ca, Cuvântul Domnului să se răspândească şi să fie proslăvit cum este la voi
1 Ioan 2:5 Dar cine păzeşte Cuvântul Lui, în el dragostea lui Dumnezeu a ajuns desăvârşită; prin aceasta ştim că suntem în El.

19. Duceţi-vă şi faceţi ucenici din toate neamurile, botezându-i în Numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh.
20. Şi învăţaţi-i să păzească tot ce v-am poruncit. Şi iată că Eu sunt cu voi în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin.
Este si un argument pentru botez daca vrei. Nu poti sa iveti un prunc ce ti-a poruncit Isus..........
[/quote]

Esti sigur de asta? Nu tot Mantuitorul ne-a indemnat "Lasati sa vina copiii la MIne, ca a unora ca acestea este Imparatia lui Dumnezeu"? Daca copilasii sunt vrednici de Imparatie, cu atat mai vrednici sunt de botez.[/quote]
Sunt foarte sigur de asta.
Matei 19:13 Atunci I-au adus nişte copilaşi, ca să-Şi pună mâinile peste ei, şi să Se roage pentru ei. Dar ucenicii îi certau.
Matei 19:14 Şi Isus le-a zis: "Lăsaţi copilaşii să vină la Mine, şi nu-i opriţi, căci Împărăţia cerurilor este a celor ca ei."
Matei 19:15 După ce Şi-a pus mâinile peste ei, a plecat de acolo.
Imi pare rau, dar nu scrie nimic de botez. Isus doar si-a pus mainile peste ei si s-a rugat pt ei. Punerea mainilor nu inseamna botezul. Invatatura cu privire al botez este clara in Biblie.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde Ioan Cr » 25 Sep 2009, 21:25

Nu vad rostul discutiei noastre de mai de parte. Macar recunoaste ca NU AI AVUT DREPTATE cand ai luat drept argument pasajul gresit interpretat cu vitelul de aur. Ai curajul sa o faci?

Doamne ajuta

PS Am transferat discutia despre Icoane aici
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

ccristi
Mesaje: 202
Membru din: 25 Iun 2009, 13:05
Confesiune: ortodox

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde ccristi » 30 Sep 2009, 15:19

Ce argumente avem ca apostoli mergand in toate colturile lumii au invatat la fel neamurile?
Nu puteau sa existe diferente inca de pe vremea sf apostoli?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5362
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde protosinghel » 30 Sep 2009, 18:36

Au existat anumite diferenţe, dar nu substanţiale.
Şi trebuie să mai reţinem un aspect extrem de important şi mă adresez aici şi fraţilor neo-protestanţi:
Niciodată noi nu avem de-a face cu Scriptura, ci cu un anumit înţeles al Scripturii. Noi ţinem la înţelesul nostru, pt că el se fundamentează pe o tradiţie veche şi continuă. Sectarii ţin la o altă tradiţie de înţelegere şi interpretare a Bibliei. Când spun o anumită tradiţie de interpretare a Bibliei, nu mă refer numai la cum interpretează unii şi alţii acelaşi verset, ci şi la accentele pe care unii le pun unii şi alţii pe anumite învăţături.
Şi la evrei existau mai multe tradiţii de interpretare, de aceea, un individ care ţinea o tradiţie îi adresează lui Hristos întrebarea: "Care poruncă din Lege este mai mare?". Poate el se aştepta ca Hristos să-i zică de sabat sau de alta, dar Hristos care "aparţinea Tradiţiei Sfintei Treimi" (îngăduiţi-mi o astfel de expresie), nu putea să răspundă decât că iubirea este cea mai mare poruncă.

adinel84
Mesaje: 59
Membru din: 24 Sep 2009, 13:37
Confesiune: protestant

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde adinel84 » 01 Oct 2009, 16:06

Au existat anumite diferenţe, dar nu substanţiale.
Şi trebuie să mai reţinem un aspect extrem de important şi mă adresez aici şi fraţilor neo-protestanţi:
Niciodată noi nu avem de-a face cu Scriptura, ci cu un anumit înţeles al Scripturii. Noi ţinem la înţelesul nostru, pt că el se fundamentează pe o tradiţie veche şi continuă. Sectarii ţin la o altă tradiţie de înţelegere şi interpretare a Bibliei. Când spun o anumită tradiţie de interpretare a Bibliei, nu mă refer numai la cum interpretează unii şi alţii acelaşi verset, ci şi la accentele pe care unii le pun unii şi alţii pe anumite învăţături.
Şi la evrei existau mai multe tradiţii de interpretare, de aceea, un individ care ţinea o tradiţie îi adresează lui Hristos întrebarea: "Care poruncă din Lege este mai mare?". Poate el se aştepta ca Hristos să-i zică de sabat sau de alta, dar Hristos care "aparţinea Tradiţiei Sfintei Treimi" (îngăduiţi-mi o astfel de expresie), nu putea să răspundă decât că iubirea este cea mai mare poruncă.
Si completez si eu. Iubirea de Dumnezeu consta in tinerea primelor patru porunci, inclusiv a Sabatului si cea referitoare la chipuri cioplite, iar dragostea de oameni in pazirea celorlalte sase. Cat despre traditia veche si continua.........scuzati-ma..........e doar veche......sau si continua, dar nu de la Hristos.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5362
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde protosinghel » 01 Oct 2009, 17:57

Niciodată n-ai ştiut să argumentez aceste aberaţii pe care le spui, de aceea nici nu te bag în seamă. Repet: faptul că nu sunt scrise cu lux de amănunte în Noul Testament (aşa cum uneori se obişnuia în VT), nu înseamnă că nu sunt de la Hristos şi de la Apostoli.
Dar voi, sectarilor, care n-aveţi Taina Euharistiei şi a Preoţiei, sunteţi de la Hristos?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde Ioan Cr » 02 Oct 2009, 20:14

Am transferat intrebarea despre Fericitul Augustin in subiectul "De ce canonizam sfintii?".
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde Ioan Cr » 02 Oct 2009, 20:26

Iubirea de Dumnezeu consta in tinerea primelor patru porunci, inclusiv a Sabatului si cea referitoare la chipuri cioplite, iar dragostea de oameni in pazirea celorlalte sase.
Iubirea de Dumnezeu NU consta din cele patru porunci, dar le CUPRINDE. Diferenta semnificativa. Daca esti atent, TOATE poruncile din Decalog sunt NEGATIVE (interdictii: "Sa nu..."). Dar iubirea este un act esentialmente POZITIV pana la sacrificiu. Iata de ce PORUNCA IUBIRII prin Hristos depaseste Decalogul. Nu-l anuleaza, ci il implineste. Pentru ca:
1. credinta in Hristos este obligator credinta in Unul Dumnezeu (ADEVARUL);
2. credinta in Hristos este singura inchinaciune adevarata (CALEA);
3. credinta in Hristos este unica prin care putem dobandi Imparatia si viata vesnica (VIATA).

Atunci cand spunem "Iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti" cuprindem TOATE cele sase porunci de la urma SI NU NUMAI. Practic ORICE eventuala relatie dintre oameni este PERFECT regulata daca o tinem - iata de ce nu mai avem nevoie sa ne intoarcem la Decalog, ci sa crestem in profunzimea orizontului deschis de porunca iubirii.

Decalogul NU ESTE VESNIC in felul in care a fost dat. Predica de pe Munte a adus completari semnificative. Dar acestea din urma nu au anulat, cum ziceam, poruncile, ci le-a desavarsit. E firesc ca NOUL desavarsit sa ia locul celui vechi. Decalogul a fost inima Legii, iar Legea s-a invechit. In Hristos.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde Ioan Cr » 02 Oct 2009, 21:06

Am tranasferat mesajul lui "esenin" in subiectul Porunca a IV a din Decalog, O Porunca Uitata?.

Va rog pastrati coerenta tematicii!
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

MDumitru
Mesaje: 29
Membru din: 07 Oct 2009, 11:05
Confesiune: ortodox
Localitate: Chişinău

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde MDumitru » 09 Oct 2009, 14:36

Daca ar fi sa vorbesc ontopic asa inteleg ca ar trebui sa vorbim despre ce este o secta, ce ne desparte, cum si cind ele apar.
Nu sunt expert in toate acestea, dar ce tine de istorie pot sa fiu sigur in unele lucruri si ca istoric vreau sa remarc ca Istoria este un argument, dar si aparatoare a confesiei greco-catolice, simplu spus Ortodoxie. Pe ce ma bazez spunind asta? Pe studii, si documente.
As dori din start sa previn oponetii mei ca invataturile despre Istoria Bisericii descrise in cartea E. White sunt in mare parte false si incorete. Si obiectiv, cartea data nu poate fi socotita una istorica. Am explicat asta si sotiei mele adventise si credeti-ma inca nicioadata nu mi-a replicat pe tema data. Nu este o carte istorica fiindca:
1. E prea subiectiva, emotinala, face accent pe retrairi si pasiuni.
2. Prea putin date istorice
3. O insuficienta in surse documentare, istorice, ceia ce scade considerabil veridicitatea, paralel mareste riscul de imaginiatii, complimentari proprii si inventii.
O carte istorica trebuie sa tinda spre aceia ca citind cartea, cititorul sa nu simta prezenta autorului. Iar remarcile sa fie explicite - uite ca dupa parerea mea, presupunerea mea, consider pesonal, etc. si sa fie clar pina unde e remarca data - pina la sfirsitul frazei, pargrafului sau capitolului.
4. O sistematizare selectiva.
Uite ca citind cartea data am avut impresia ca citesc o compunere, dar nu carte istorica. In viata mea, credeti-ma am citit destule carti istorice, compuneri si compuneri istorice. Deceia si stiu care e diferenta intre ele. Refuz totalmente sa accept ca argument referinte la scriirile ei istorice de la Apostoli la epoca contemporana. Exclusa complet (!) descrierea a Bisericii Orientale, din Evul Mediu. Asta e obectivism? Si-a axat atentia si agresivitatea asupra Bisericii Romano-Catolice. Si chiar momentele negative din istoria bisericii date le-a exagerat si eronat. Asta e obiectivism? A acordat un rol protectionist tuturor curentelor care au dus la formarea ramurii protestante. Trecind cu vederea erorile dogmatice, dar si fapte nedemne a acestor biserici ea duce spre un singur final - spre propria biserica fondata in sec XIX. Asta e obiectivism?

Inca mult as putea sa critic cartea data, si as putea s-o fac mai argumentat in cazul care voi avea oponeti la acest punct.

Deaceia inca o data va rog sa nu aduceti asa argumente/fapte istorice ca "Constantin a introdus obiceiuri pagine in Biserica Primara" din cartea ei, pentru ca absolut e neistoric si gresit.

Deci daca sa excludem ca serioase opere a la "E. White" trebuie sa remarc ca protestantii nu au argumente istorice si arheologice care ar duce macar un fir de continuitate de la Biserica Primara la confesia lor. Cine nu e de acord, astept dispute.
http://tastaweb.com - solutii web
un rob pacatos a Domnului Dumnezeu

adinel84
Mesaje: 59
Membru din: 24 Sep 2009, 13:37
Confesiune: protestant

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde adinel84 » 11 Oct 2009, 10:07

PT MDumitru
Eu propun sa discutam pe baza Bibliei pentru ca oricum tu ai citit cartile acelea cu ochi critic, incercand sa gasesti cea mai mica greseala si sa o arati lumii. Vino cu date mai exacte sa stiu la ce te referi (cartea, pg. etc.) si voi incerca sa iti raspund.
Tu ataci E. White, dar vino sa discutam din Biblie pentru ca eu gasesc de bun ce scrie acolo. Aia e credinta lui Isus si a Bisericii Primare. Hai sa vedem ce scrie acolo si mai vorbim.
Si daca vrei sa vorbim despre cartile dnei E White.......iti spun din prima ca acelea nu sunt carti de istorie (Tragedia Veacurilor presupun ca ai citit) si carti de suflet, avand si date istorice.
Nu stiu daca sectologie inseamna E White, dar daca vrei sa discutam aici ..........e k.

MDumitru
Mesaje: 29
Membru din: 07 Oct 2009, 11:05
Confesiune: ortodox
Localitate: Chişinău

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde MDumitru » 11 Oct 2009, 10:57

PT MDumitru
Eu propun sa discutam pe baza Bibliei pentru ca oricum tu ai citit cartile acelea cu ochi critic, incercand sa gasesti cea mai mica greseala si sa o arati lumii. Vino cu date mai exacte sa stiu la ce te referi (cartea, pg. etc.) si voi incerca sa iti raspund.
Tu ataci E. White, dar vino sa discutam din Biblie pentru ca eu gasesc de bun ce scrie acolo. Aia e credinta lui Isus si a Bisericii Primare. Hai sa vedem ce scrie acolo si mai vorbim.
Si daca vrei sa vorbim despre cartile dnei E White.......iti spun din prima ca acelea nu sunt carti de istorie (Tragedia Veacurilor presupun ca ai citit) si carti de suflet, avand si date istorice.
Nu stiu daca sectologie inseamna E White, dar daca vrei sa discutam aici ..........e k.
Adinel, nu te supăra, dar fii mai logic, eu vobeam despre Istoria Bisericii, adică evenimentele care s-au produs DUPĂ Faptele Apostolilor din NT. Cu ce ne-ar putea ajuta versetele din Biblie? Eu vorbeam de istorie nu de dogmatică. Şi dacă nu recunoaşteţi ca carte istorică a ei, de e totuşi văd referire atît de deasă la interpretarea ei a istoriei?
http://tastaweb.com - solutii web
un rob pacatos a Domnului Dumnezeu

adinel84
Mesaje: 59
Membru din: 24 Sep 2009, 13:37
Confesiune: protestant

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde adinel84 » 11 Oct 2009, 16:04

Da-mi un exemplu din Istorie care e diferit de ce scrie E White.
Astept

MDumitru
Mesaje: 29
Membru din: 07 Oct 2009, 11:05
Confesiune: ortodox
Localitate: Chişinău

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde MDumitru » 11 Oct 2009, 17:03

numaidecît, iată să mă pregătesc şi expun în 2-3 zile. Dar vreu să pun o întrebare ante - vi recunoaşte puterea argumentelor obiectiv, sau bazîndu-te pe credinţa că e totul corect în biserica Dvs, că vă mint, iar prezentarea e eronată ve-ţi refuza să acceptaţi adevărul?
http://tastaweb.com - solutii web
un rob pacatos a Domnului Dumnezeu

adinel84
Mesaje: 59
Membru din: 24 Sep 2009, 13:37
Confesiune: protestant

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde adinel84 » 11 Oct 2009, 19:29

numaidecît, iată să mă pregătesc şi expun în 2-3 zile. Dar vreu să pun o întrebare ante - vi recunoaşte puterea argumentelor obiectiv, sau bazîndu-te pe credinţa că e totul corect în biserica Dvs, că vă mint, iar prezentarea e eronată ve-ţi refuza să acceptaţi adevărul?
MDumitru credinta adventista se bazeaza in intregime pe Biblie. Daca o sa aduci argumente ca E White a gresit cu siguranta o sa accept. Dar mai intai sa vad. Si mai sti ceva ........daca ai citit E White Tragedia Veacurilor inseamna ca stii si despre profetiile care le-a facut. Vezi ca acolo (aproximativ prin 1900 cand a scris ea) vorbeste de un Guvern Mondial ceea ce vad ca se intampla astazi. Nu ti se pare un pic dubios? Citeste si ai sa vezi!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5362
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde protosinghel » 11 Oct 2009, 19:44

E. White este contrazisă de întreaga Scriptură şi ea însăşi contrazice Scriptura!
Totul e simplu de domenstrat: A doua venire a Domnului nu a avut loc!

adinel84
Mesaje: 59
Membru din: 24 Sep 2009, 13:37
Confesiune: protestant

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde adinel84 » 11 Oct 2009, 19:50

Pai si a afirmat E White ca "A doau venire" a avut loc? Nu
Eu nu am gasit asa ceva si am citit destul de mult.

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde ddc » 11 Oct 2009, 20:09

In prima viziune spune că a văzut "un copac cu un trunchi pe ambele maluri ale raului, amandouă din aur pur, transparent" (Scrieri timpurii, ediţia 1907, p. 17). ,,Apoi am văzut două beţe lungi de care atarnau sarme de argint, iar pe sarme erau nişte struguri minunaţi. " Imaginaţi-vă un pom de aur, cu sarme de argint cu struguri! O idee ce nu poate ieşi decat din mintea unui copil.
Apoi adauga: "Toti ingerii au un bilet de aur pe care trebuie s-o prezinte la poarta orasului sfant pentru a intra si iesi." (p. 39). (Scrieri timpurii, ediţia 1907,
Fiecare sunt din milioanele de mantuiti nestiuti are o coroană de aur. Ea spune: "Isus ni le-a pus pe cap chiar cu mainile Lui" (p. 16). Pentru ca insusi Isus sa faca asta pentru miriade de rascumparati, e nevoie de sute de ani. Apoi vede "o masa din argint curat, lunga de mai multe mile si pe care totusi ochii nostri o puteau vedea" (p. 19). Toti sfintii au case de argint; in fiecare casa exista un raft de aur. Sfintii isi scot coroanele de aur, le pun pe raft si merg la lucru la camp. (p. 18).
Vede copilasi "folosindu-se de aripioare ca să ajunga in varful muntilor " (p. 19). Apoi: "Sfintii isi foloseau aripile si urcau in varful zidului" (p. 53). Unde sunt pasajele din scriptura pentru această invatatura?
Pretinde că l-a văzut de aproape pe Satan; i-a văzut silueta, forma capului, ochii etc. Ea spune: "Avea o silueta mare, dar carnea ii atarna pe maini si pe fata. Uitandu-ma la el, stătea cu barbia in mana stanga " (p. 152).
Observati vederile ei extreme si materialiste; totul e văzut din perspectiva unui copil cu imaginatie si gandire simpla; ceea ce era ea atunci. In scrierile de mai tarziu, cand s-a făcut mai inteligenta si mai citita, dispar aceste idei grosolane. Ideile ei despre căderea lui Satan, caderea omului si pierderea Edenului par de parc-ar fi scoase din ,,Paradisul pierdut,, al lui Milton, cu siguranta nu din Biblie.
Observati parerile ei referitoare la distrugerea celor rai. Sune ca unii erau consumati ,,repede,,. ,, Unii se consumau de mai multe zile si cata vreme mai exista ceva din ei neconsumat, ramanea sentimentul suferintei. " (p. 294; vechea editie p. 154). Asa ca daca mai ramanea doar femurul după ce se consumau creierul si nervii, acel os putea să gandeasca, sa simta si sa inteleaga si sa sufere fara cap sau creier! E ceva demn de Infernul lui Dante, sau de vechea idee medievala de tortura in focul literal. Ar trebui ca Dumnezeu sa faca o minune in fiecare individ pentru ca să tortureze astfel oamenii.
Cat timp Dr. Kellogg era in gratiile ei, doamna White a folosit termenii cei mai extravaganti pentru a-l lauda. Iată un exemplu: Dr. Kellogg "a luat cazurile cele mai dificile in care daca bisturiul ar fi alunecat catusi de putin, l-ar fi costat pe pacient viata. Dumnezeu i-a stat alături si mana unui inger era pe mana lui, conducandu-l in operatii. " (Buletinul conferintei generale 1901, p. 203).
Daca un inger putea face asta pentru Dr. Kellogg, alti ingeri puteau acelasi lucru pentru orice medic devotat sau chiar pentru o persoana care nu studiase niciodata chirurgia. Aceasta e o ilustratie a imaginatiei ei fertile nestavilite din toate scrierile ei.
In 1901 l-a numit pe Dr. Kellogg "medicul numit de Dumnezeu." Putin mai tarziu (23 iulie 1904) l-a numit unealta diavolului si a spus ca fusese "invatat de stapanul sofismelor" ("Marturii Speciale" Seria B, p. 43).
Mai multe despre fondatoarea cultului dumitale aici : http://www.ellenwhiteexposed.com/rom/index.html
Interesant ca si-a dedicat cineva timpul sa faca un site despre asta..

Despre "Marea Amagire" sau "Marea Dezamagire" sau "Marea Deceptie":

William Miller (n. 15 februarie 1782 - d. 20 decembrie 1849) a fost un predicator metodist american. Mesajul său era bazat pe importanţa profeţiilor biblice.

De origine modestă şi veteran din războiul din 1812, Miller a început să predice în 1831. Se baza pe Daniel 8-9, el crede că 2300 de ani (conform principiului biblic de zi-an) vor trece între momentul în care s-a dat ordin de reconstruire a Templului din Ierusalim şi clipa în care Isus Christos se va reîntoarce pe pământ pentru a doua oară.

Dispoziţia de reconstruire a templului a fost dată de regele Persiei, Artaxerxe I, scribului evreu Ezdra în al 7-lea an al domniei regelui, ceea ce corespunde cu anul 457 î.e.c. (cf. Ezdra 7,12-26). În felul acesta, anul 1843 va fi anul reîntoarcerii lui Isus. Bazat pe astfel de calcule, Miller a specificat data de 21 martie 1843. Trecută data fără ca Isus să revină, a refăcut studiul şi a observat că „de vină” era calendarul gregorian”, căruia îi lipsea undeva un zero astfel că adevărata dată trebuia să fie 22 octombrie 1844.

Cum şi anul 1844 a trecut fără ca Isus să se întoarcă, adepţii lui au cunoscut „marea decepţie”. Se estimează că pentru acel an „mileriţii” erau în jur de 50000. În urma repetatelor decepţii s-au format mai multe grupări. Printre aceşti adepţi dezamăgiţi – ca o figură proeminentă – se desprinde Ellen White, care – sub influenţa predicilor sale a fondat mai târziu Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea.

poti citi mai multe aici : http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Disappointment

MDumitru
Mesaje: 29
Membru din: 07 Oct 2009, 11:05
Confesiune: ortodox
Localitate: Chişinău

Re: Sectologie. Generalităţi...

Mesaj necititde MDumitru » 11 Oct 2009, 21:46

MDumitru credinta adventista se bazeaza in intregime pe Biblie. Daca o sa aduci argumente ca E White a gresit cu siguranta o sa accept. Dar mai intai sa vad. Si mai sti ceva ........daca ai citit E White Tragedia Veacurilor inseamna ca stii si despre profetiile care le-a facut. Vezi ca acolo (aproximativ prin 1900 cand a scris ea) vorbeste de un Guvern Mondial ceea ce vad ca se intampla astazi. Nu ti se pare un pic dubios? Citeste si ai sa vezi!
Adinel, se vede că puţin ori nu ai citit integarl operele doamnei. Ea prezice Parusia prin anii 30 ai sec XX. dacă nu greşesc in 34. Cînd am întrebat despre acest fapt un pastor adventist, nu mi-a găsit ce să răspundă inafară de "ea e om şi toţi oamenii pot greşi". o fi aşa, de acord. Dar proorcia inspirată de la Duhul Sfănt nu poate. Deci ori a inventat, ori a inspirat-o altcineva decît Duhul Sfînt. Punct.
Despre guvern mondial a discuta la începutul sec XX era foarte interesant, pe de o parte apare curent globalist căruia i se opune naţionalismul revărsat în 1 Război Mondial. Tema şi ideia unui guvern mondial nu era ceva nou sau neobişnuit, pur şi simplu trebuia să fii puţin la curent cu mişcările socio-politice curente. Dacă nu te convinge, însemnă că rău stai cu istoria şi ar fi cazul să mai intri odată în plus pe la bibiotecă.
http://tastaweb.com - solutii web
un rob pacatos a Domnului Dumnezeu


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 8 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron