Icoana: chip cioplit? (topic 01)

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
ccristi
Mesaje: 203
Membru din: 25 Iun 2009, 13:05
Confesiune: ortodox

Icoana: chip cioplit? (topic 01)

Mesaj necititde ccristi » 12 Sep 2009, 11:04

Cum trebuiesc cinstite sf icoane?
De ce bibliologi spun ca ne inchinam la chip cioplit?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde protosinghel » 12 Sep 2009, 12:00

Eu i-aş numi bibliofagi. :)
Voi reveni, dar între timp îi rog şi pe alţii să scrie tot ce ştiu la acest capitol.

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Icoana:chip cioplit?

Mesaj necititde Petre C » 12 Sep 2009, 14:20

In Ep. Evrei se arata clar ca Dumnezeu a poruncit iudeilor sa faca toate dupa "chipul ce li s-a aratat":
1. Lucru de căpetenie din cele spuse este că avem astfel de Arhiereu care a şezut de-a dreapta tronului slavei în ceruri,
2. Slujitor Altarului şi Cortului celui adevărat, pe care l-a înfipt Dumnezeu şi nu omul.
3. Apoi, orice arhiereu este pus ca să aducă daruri şi jertfe; de aceea trebuincios era ca şi acest Arhiereu să fi avut ceva ce să aducă.
4. Dacă ar fi pe pământ, nici n-ar fi preot, fiindcă aici sunt aceia care aduc darurile potrivit Legii,
5. Care slujesc închipuirii şi umbrei celor cereşti, precum a primit poruncă Moise, când era să facă cortul: "Ia seama, zice Domnul, să faci toate după chipul ce ţi-a fost arătat în munte".
Vedem in Iesire cum iudeii au impodobit chivotul cu reprezentari ale heruvimilor, dupa cum scrie:
20. şi heruvimii să-i faci ca şi cum ar ieşi din capac. Heruvimii aceştia să fie cu aripile întinse pe deasupra capacului, acoperind cu aripile lor capacul, iar feţele să şi le aibă unul spre altul; spre capac să fie feţele heruvimilor.
Astfel incat interdictia din Decalog:
4. Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ!
fara indoiala ca se refera la reprezentarile pagane, la idolii lor care sunt "inchipuirile demonilor", cum spune si psalmistul:
15. Idolii neamurilor sunt argint şi aur, lucruri făcute de mâini omeneşti.
16. Gură au şi nu vor grăi, ochi au şi nu vor vedea.
17. Urechi au şi nu vor auzi, că nu este duh în gura lor.
18. Asemenea lor să fie toţi cei care ii fac pe ei şi toţi cei ce se încred în ei.
Dupa cum Sf. Ioan Damaschin spune, icoana a devenit posibila dupa ce Dumnezeu "S-a facut om cu adevarat,...., S-a facut om in chip substantial si real,..." si "s-a infatisat in icoana chipul Lui spre a ne aduce aminte de El...".
Iar noi, mai spune Sf. Ioan, "nu ne inchinam materiei, ci celui ce este infatisat in icoana".
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
CatalinM
Mesaje: 96
Membru din: 02 Apr 2008, 09:26
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde CatalinM » 12 Sep 2009, 22:12

In Deuteronom cap. 4 scrie asa:
15. Ţineţi dar bine minte că în ziua aceea, când Domnul v-a grăit din mijlocul focului, de pe muntele Horeb, n-aţi văzut nici un chip.
16. Să nu greşiţi dar şi să nu vă faceţi chipuri cioplite, sau închipuiri ale vreunui idol, care să înfăţişeze bărbat sau femeie,

...
Interdictia vechi-testamentara este clara: Dumnezeu inca nu se aratase nimanui, in nici un chip, deci incercarea de a-L reprezenta in vreun fel ar fi fost doar o pura speculatie, rod al imaginatiei si ar fi dus spre mari rataciri.
In opozitie cu acest pasaj apare cel de la 1 Ioan cap 1:
1. Ce era de la început, ce am auzit, ce am văzut cu ochii noştri, ce am privit şi mâinile noastre au pipăit despre Cuvântul vieţii,
2. - Şi Viaţa s-a arătat şi am văzut-o şi mărturisim şi vă vestim Viaţa de veci, care era la Tatăl şi s-a arătat nouă -


Temeiul icoanei este, deci, actul istoric de necontestat al intruparii Mantuitorului, aratarea Sa oamenilor in mod nemijlocit.

Asa, ca o digresiune:
Daca in acele vremuri ar fi existat camere foto sau video mai mult ca sigur ca ar fi existat si multe fotografii si filme avandu-L in centru pe Hristos. Cred oare iconoclastii ca acele documente n-ar fi fost pastrate cu cea mai mare grija de catre toti crediciosii si ca n-ar fi ajuns obiecte de o valoare inestimabila pentru crestinii din toate timpurile? Cand ai o fotografie cu cineva iubit care nu mai e printre noi, oare nu o pastrezi ca pe un lucru de mare pret, o ingrijesti si o pui la adapost sa nu se degradeze, ba, in unele momente de dor adanc ajungi chiar si sa-i vorbesti printre lacrimi sau s-o saruti? Cam asa se intampla si cu icoanele noastre ortodoxe: mai simplu vorbind, ele sunt legatura noastra cu lumea de dincolo.

octavian_racu
Mesaje: 3
Membru din: 15 Sep 2009, 15:47
Confesiune: ortodox

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde octavian_racu » 15 Sep 2009, 16:05

Pictura, la fel ca si scrisul este o forma de comunicare. Din cate am inteles, initial, icoanele erau destinate persoanelor care nu stiau sa citeasca. Am putea compara icoanele ortodoxe cu hieroglifele chineze.
Daca nu gresesc, canoanele accepta doar stilul bizantin pentru ca icoane de acest fel nu creaza in mintea omului o imagine, care este daunatoare pentru rugaciune.
Daca gresc corectati-ma.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde protosinghel » 16 Sep 2009, 11:06

În principiu, ai dreptate. Şi Sf Ioan Damaschin (?) spunea că icoana este Evanghelia pt cei neştiutori [de carte].

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde Ioan Cr » 19 Sep 2009, 09:05

Hotărârea Sinodului 7 Ecumenic...hotărâm cu toată grija şi acrivia: împreună cu imaginea cinstitei şi de viaţă făcătoarei cruci, în sfintele biserici ale lui Dumnezeu să se pună şi: cinstitele şi sfintele icoane, pictate sau lucrate în mozaic, sau făcute din materii potrivite, pe sfintele vase şi veşminte, pe ziduri şi scânduri, în case şi pe drumuri; icoana Domnului şi Dumnezeului şi Mântuitorului nostru Iisus Hristos şi a Preacuratei Stăpânei noastre, Sfânta Născătoare de Dumnezeu, ale cinstiţilor îngeri şi ale tuturor sfinţilor şi drepţilor bărbaţi. Căci cu cât mai des sunt văzute acestea, prin icoane, cu atât mai mult cei care privesc la ele sunt aduşi a-şi aminti şi a iubi prototipurile [icoanelor] şi a le da cuvenita sărutare şi cinstita închinare (aspasmon ke timitikin proskinisin); nu cinstirea adevărată (latrian)*, care după credinţă se cuvine numai dumnezeirii [Sfintei Treimi], ci [tot aşa] cum se face cu semnul sfintei şi de viaţă făcătoarei cruci, cu sfintele Evanghelii, şi cu toate lucrurile sfinte; întru cinstirea lor se vor face tămâieri şi se vor aprinde lumini [lumânări], după evlaviosul obicei al celor de demult. Căci cinstirea [acordată chipului] urcă la prototip (cf. Sfântul Vasile cel Mare: Despre Sfântul Duh 18, 45; PG 32, 149), şi cel care se închină la icoană se închină persoanei zugrăvite în ea. În acest fel se întăreşte învăţătura Sfinţilor noştri Părinţi, adică Predania Bisericii Soborniceşti, [Biserică] ce a primit Evanghelia de la un capăt la altul al pământului
* In traducerea engleza: "and to these should be given due salutation and honorable reverence, not indeed that true worship of faith..."

Despre semnificatia lui "asmazome" si a altor termeni vedeti si discutia inceputa aici.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

ccristi
Mesaje: 203
Membru din: 25 Iun 2009, 13:05
Confesiune: ortodox

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde ccristi » 19 Sep 2009, 10:18

Hotărârea Sinodului 7 Ecumeniccel care se închină la icoană, se închină persoanei zugrăvite în ea.
Si daca este zugravit un sfint?
Am inteles versiunea Sf parinti dar mie tare imi place definitia parintelui protosinghel
Gest exterior de aplecare sau prosternare (faţă de oricine, inclusiv faţă de oameni), înţeles ca respct profund, dar asta în nici un caz nu implică credinţa în divinitatea persoanei căreia ne închinăm (sub forma unui salut mai profund). Anume în acest sens spunem că ne închinăm la moaştele unui sfânt, făcând cumva abstracţie de primul sens.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde Ioan Cr » 19 Sep 2009, 16:42

Am inteles versiunea Sf parinti dar mie tare imi place definitia parintelui protosinghel
Gest exterior de aplecare sau prosternare (faţă de oricine, inclusiv faţă de oameni), înţeles ca respct profund, dar asta în nici un caz nu implică credinţa în divinitatea persoanei căreia ne închinăm (sub forma unui salut mai profund). Anume în acest sens spunem că ne închinăm la moaştele unui sfânt, făcând cumva abstracţie de primul sens.
Si mie imi place, exprima exact invatatura ortodoxa (anume precizarea "nu implică credinţa în divinitatea persoanei căreia ne închinăm").

Ii multumesc mult si lui CatalinM pentru argumentatie scripturistica.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

adinel84
Mesaje: 59
Membru din: 24 Sep 2009, 13:37
Confesiune: protestant

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde adinel84 » 25 Sep 2009, 11:59

Propun sa fim un pic mai exacti: vitelul nu era chipul lui Dumnezeu, ci - pentru cei care l-au turnat - chiar Dumnezeu Insusi. Citim "Iată, Israele, dumnezeul tău, care te-a scos din ţara Egiptului!" (Exod 32:4) Mare diferenta! Pana la icoana - cer si pamant.

adinel84: Prietene este exact acelasi lucru. Nu conteaza daca era chipul lui Dumnezeu sau nu pentru ca porunca se refera si la "nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri". Pentru ei era tot o reprezentare a lui Dumnezeu........tinand cont ca erau langa muntele Sinai si prezenta lui Dumnezeu era acolo......erau tunete si fulgere........nu avea cum sa se uite la un vitel din aur daca nu credeau ca acel animal il reprezenta pe Dumnezeu.
Ce ar fi sa studiezi mai bine acest episod?

Exod 32:1 Văzând însă poporul că Moise întârzie a se pogorî din munte, s-a adunat la Aaron şi i-a zis: "Scoală şi ne fă dumnezei, care să meargă înaintea noastră, căci cu omul acesta, cu Moise, care ne-a scos din ţara Egiptului, nu ştim ce s-a întâmplat".

Deci nu este vorba de nici un fel de reprezentare, ci exact de ceea ce spune versetul: "si ne fa dumnezei". Nu mai discut cu tine daca iti place sa sari peste detalii semnificative (ca apoi sa ne acuzi ca inventam argumente).
Nu pot sa cred ca poporul Israel se inchina acelui vitel fara ca gandul lor sa nu fie indreptat catre Dumnezeul care ii scosese din Egipt si care isi manifesta prezenta pe munte. Imi pare rau! :P
Ultima oară modificat 27 Sep 2009, 18:00 de către Ioan Cr, modificat 1 dată în total.
Motiv: Am transferat discutia in subiectul dedicat

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde Ioan Cr » 27 Sep 2009, 18:51

Nu pot sa cred ca poporul Israel se inchina acelui vitel fara ca gandul lor sa nu fie indreptat catre Dumnezeul care ii scosese din Egipt si care isi manifesta prezenta pe munte. Imi pare rau! :P
Adinel, ai o parere prea buna despre acei evrei.

Adevarul este ca porunca principala pe care au calcat-o ei era prima, nu a doua. Aceasta este de fapt definitia idolatriei:

= a umbla dupa alti dumnezei si a sluji lor

"Alti dumnezei" nu exista, pentru ca nu poate exista decat Un Singur Dumnezeu. Ceilalti "asa-zisi dumnezei" dupa cum ii numeste Sf. Pavel - sunt imaginari, inchipuiri omenesti si atat. De aceea se numesc "idoli" - de la "eidos"= imagine, inchipuire. Idolatria este si pacatul necredintei in Unul Dumnezeu, Singurul Adevarat, iar lepadarea de credinta este inceputul idolatriei.

A doua porunca este, in esenta, o dezvoltare a celei dintai - catolicii, bunaoara, chiar o includ in prima (si cred ca au dreptate). Nu orice "chip cioplit" este idol - dar poate deveni. Istoria sarpelui de bronz este exemplara in aceasta privinta (daca iti aduci aminte, cu timpul a fost divinizat si a devenit obiect de cult - motiv pentru care a si fost distrus). Pe de alta parte, "chipurile cioplite" au fost admise peste tot in Templu - si chiar heruvimii de pe chivot, chiar chivotul insusi - tot chipuri cioplite au fost. Desi se foloseau in cult, nu au fost niciodata tratate ca idoli. De ce Dumnezeu ar fi gelos pe lucrurile care Il slavesc, chiar daca "lucrate de dalta omeneasca"? Iata de ce zicem ca Icoanele nu sunt idoli, si le cinstim tot asa cum cinsteau iudeii chivotul legamantului (si chiar toiagul lui Aaron, daca iti amintesti).

In fine. Evreii chiar au uitat al cui este meritul de a fi scosi din Tara Egiptului, caci spuneau, "acel Moise, omul care ne-a scos din Tara Egiptului", ca mai apoi sa coboare necinstea inca mai jos, la acel vitel, chip neinsufletit si cioplit in batjocura (aici ma gandesc ca au calcat si a treia porunca - au luat Numele Domnului in desert, si chiar si pe cea de-a patra - au nesocotit ziua Domnului, hotarand o zi dupa plac). Foarte semnificativ este si faptul ca din tot Israelul numai cei din Levi s-au pocait si si-au aratat adeziunea, pentru care au si fost binecuvantati si alesi din tot neamul. Deci cu siguranta evreii au fost cu gandul in alta parte, nu la Dumnezeu, si nu la Sinai.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

adinel84
Mesaje: 59
Membru din: 24 Sep 2009, 13:37
Confesiune: protestant

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde adinel84 » 28 Sep 2009, 09:45

Adinel, ai o parere prea buna despre acei evrei.

Adevarul este ca porunca principala pe care au calcat-o ei era prima, nu a doua. Aceasta este de fapt definitia idolatriei:

= a umbla dupa alti dumnezei si a sluji lor

"Alti dumnezei" nu exista, pentru ca nu poate exista decat Un Singur Dumnezeu. Ceilalti "asa-zisi dumnezei" dupa cum ii numeste Sf. Pavel - sunt imaginari, inchipuiri omenesti si atat. De aceea se numesc "idoli" - de la "eidos"= imagine, inchipuire. Idolatria este si pacatul necredintei in Unul Dumnezeu, Singurul Adevarat, iar lepadarea de credinta este inceputul idolatriei.
Gandeste-te mai bine. Prima porunca se refera strict la alti dumnezei. A doua porunca se refera la chipuri, imagini care intr-un fel sau altul reprezinta lucruri din cer sau de pe pamant si la care omul poate sa se inchine sau sa le venereze, facand astfel trimitere la Dumnezeul adevarat. Dumnezeu nu poate accepta o asemenea inchinare. El doreste ca sa ne inchinam Lui in Duh si Adevar!

A doua porunca este, in esenta, o dezvoltare a celei dintai - catolicii, bunaoara, chiar o includ in prima (si cred ca au dreptate).
Va credeti mai intelepti decat Dumnezeu!INFIORATOR!!!
Nu orice "chip cioplit" este idol - dar poate deveni. Istoria sarpelui de bronz este exemplara in aceasta privinta (daca iti aduci aminte, cu timpul a fost divinizat si a devenit obiect de cult - motiv pentru care a si fost distrus). Pe de alta parte, "chipurile cioplite" au fost admise peste tot in Templu - si chiar heruvimii de pe chivot, chiar chivotul insusi - tot chipuri cioplite au fost.
Gresesti Cristi. Nu s-a inchinat nimeni la heruvimi si nici nu i-a pupat sau cinstit. Iar diferenta dintre Chivot si icoane este ca de la cer la pamant. Cand o sa spuna Dumnezeu sa ne facem un tablou si sa ne inchinam la el (cu toate ca la chivot nu s-a inchiat nici un evreu) atunci sa o sa accept si eu.Pana atunci insa orice om e dator sa asculte ce a zis Dumnezeu.
Desi se foloseau in cult, nu au fost niciodata tratate ca idoli. De ce Dumnezeu ar fi gelos pe lucrurile care Il slavesc, chiar daca "lucrate de dalta omeneasca"? Iata de ce zicem ca Icoanele nu sunt idoli, si le cinstim tot asa cum cinsteau iudeii chivotul legamantului (si chiar toiagul lui Aaron, daca iti amintesti).
Scrie undeva ca evreii pupau toiagul lui Aron? Nici macar nu aveau voi sa intre in Sfanta Sfintelor unde se afla Chivotul.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde Ioan Cr » 28 Sep 2009, 20:32

Gandeste-te mai bine. Prima porunca se refera strict la alti dumnezei. A doua porunca se refera la chipuri, imagini care intr-un fel sau altul reprezinta lucruri din cer sau de pe pamant si la care omul poate sa se inchine sau sa le venereze, facand astfel trimitere la Dumnezeul adevarat. Dumnezeu nu poate accepta o asemenea inchinare. El doreste ca sa ne inchinam Lui in Duh si Adevar!
Dupa cate vad, ori nu poti urmari rationamentul meu, ori doar il ignori. Doar stii si tu ca Iisus spunea ca toate poruncile se rezuma la 2: Iubeste pe Dumnezeu... si pe aproapele... Si nu trebuie mare efort sa-ti dai seama ca toate patru porunci de la inceputul Decalogului se cuprind in felul acesta in prima: Eu sunt Dumnezeul tau si sa nu ai alti dumnezei. Hristos spune asta, cauta versetul.

Despre a doua porunca raspund mai jos.
A doua porunca este, in esenta, o dezvoltare a celei dintai - catolicii, bunaoara, chiar o includ in prima (si cred ca au dreptate).
Va credeti mai intelepti decat Dumnezeu!INFIORATOR!!!
Te rog sa nu judeci pripit. O lectie de precizie pentru tine: arata-mi unde in Biblie scrie despre ordinea numerica a poruncilor din Decalog. Ceea ce ai tu in Exod Cap. 20 NU ESTE O LISTA, ci doar o expunere (mai ales ca impartirea pe versete este mult mai tarzie). Nicaieri nu scrie ca ai calcat a doua sau a treia porunca (ci intotdeauna se specifica continutul). Se vorbeste despre numarul lor - 10 - dar nu scrie care si a cata este anume. Iata o traditie pe care o datorezi Bisericii, fara sa-ti dai seama.

Despre legatura primei porunci cu a celelalte vezi mai sus.
Gresesti Cristi. Nu s-a inchinat nimeni la heruvimi si nici nu i-a pupat sau cinstit. Iar diferenta dintre Chivot si icoane este ca de la cer la pamant. Cand o sa spuna Dumnezeu sa ne facem un tablou si sa ne inchinam la el (cu toate ca la chivot nu s-a inchiat nici un evreu) atunci sa o sa accept si eu.Pana atunci insa orice om e dator sa asculte ce a zis Dumnezeu.
Nu sunt "Cristi". "Cr" vine de la Croitoru.

Vreau sa-mi raspunzi clar: toate sau nu toate chipurile cioplite au fost interzise?

Acum zici ca daca Dumnezeu le porunceste e alta treaba. Dar in porunca nu scrie despre asta. Pe de alta parte, e evident ca Dumnezeu nu se putea contrazice pe Sine Insusi atunci cand le poruncea sa "calce" aceasta porunca. Problema insa dispare in momentul in care o subordonam poruncii intai - asa cum ti-am dovedit si cu sarpele de bronz, si cu vitelul de aur, si asa cum a remarcat si Mantuitorul cand rezuma poruncile.

Dar si asa, daca tot o tii una si buna - de unde stii tu ca nu Dumnezeu le porunceste cuviosilor sa deseneze Icoane? Oare nu au si ei Duhul Sfant prin baia botezului si prin tinerea poruncii iubirii (unica porunca pe care Hristos Dumnezeul nostru a lasat-o ca noua, deci fundamentala)?

Cat despre modul de inchinare si de cinstire - stii si tu ca ne inchinam "in Duh si in Adevar", ori asta inseamna si ca aparentele nu mai conteaza - Unul Dumnezeu Care citeste inimile poate sti daca actul exterior exprima idolatrie sau evlavie.
Scrie undeva ca evreii pupau toiagul lui Aron? Nici macar nu aveau voi sa intre in Sfanta Sfintelor unde se afla Chivotul.
De la "pupat" pana la idolatrie "cer si pamant". Daca Sf. Pavel ne saruta cu dragoste - nu cumva calca si el porunca?

Evreii, se stie, tineau o tablita cu cele zece porunci prinsa in pragul casei. Ori de cate ori treceau pe langa ea, o pupau. Pupa si astazi. Incalca porunca?

Afla dar ca lucrurile firesti si de bun simt nu se scriu in Biblie. Se scriu in inima.

P.S. Inca mai astept raspuns referitor la cele scrise despre vitelul de aur.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde esenin » 28 Sep 2009, 20:51

Nu pot sa cred ca poporul Israel se inchina acelui vitel fara ca gandul lor sa nu fie indreptat catre Dumnezeul care ii scosese din Egipt si care isi manifesta prezenta pe munte. Imi pare rau!

Ha!
Nu sunt ortodox, dar...asta e echilibristica intelectuala, foarte vicioasa. Nu e sanatos s-o faceti si nu e, mai ales, moral.

Prin urmare se inchinau vitelului gandindu-se insa la Dumnezeu. Erau schizofreni ?

Avatar utilizator
don_razvan
Mesaje: 122
Membru din: 26 Sep 2009, 21:47
Confesiune: protestant

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde don_razvan » 28 Sep 2009, 22:35

Prieteni, interpretarile noastre privitoare la icoane difera foarte mult; unii sunt pro, altii contra lor. Suntem pe un forum crestin si cu totii il acceptam pe Isus Hristos, ca model la care ne raportam cu totii pentru ca "a fost ispitit in toate lucrurile, dar fara pacat".
Eu sunt rezervat in privinta inchinarii la icoane, pentru ca legatura, modul de comunicare al lui Isus cu Tatal, asa cum reiese din Evanghelii, se facea in mod direct. Citind de foarte mult timp Biblia, n-am gasit nici un verset macar, care sa ma incurajeze in acest sens, iar daca cineva mi-l arata, sunt gata sa adopt aceasta forma de inchinare.
Scriptura spune ca "Dumnezeu este Duh" (Ioan cap. 4). Asta inseamna ca nu poate fi reprezentat de muritori; chiar si cel mai talentat pictor nu poate crea o farama din infatisarea sfanta a lui Dumnezeu. Stiu ca voi fi contrazis, dar astept argumente din Scripura, pentru ca daca provin din alta sursa, n-au nici o autoritate.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde protosinghel » 29 Sep 2009, 09:42

Prieteni, interpretarile noastre privitoare la icoane difera foarte mult; unii sunt pro, altii contra lor.
Ortodocşii întrei ei nu se contrazic la acest capitol, aşa că lasă aceste sofisme...
Scriptura spune ca "Dumnezeu este Duh" (Ioan cap. 4). Asta inseamna ca nu poate fi reprezentat de muritori; chiar si cel mai talentat pictor nu poate crea o farama din infatisarea sfanta a lui Dumnezeu.
Scriptura mai spune că "Cuvântul S-a făcut trup", deci Dumnezeu S-a făcut Om. Iată deci că temei pt reprezentarea iconografică a lui Hristos EXISTĂ.

Avatar utilizator
don_razvan
Mesaje: 122
Membru din: 26 Sep 2009, 21:47
Confesiune: protestant

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde don_razvan » 29 Sep 2009, 09:55

Scriptura mai spune că "Cuvântul S-a făcut trup", deci Dumnezeu S-a făcut Om. Iată deci că temei pt reprezentarea iconografică a lui Hristos EXISTĂ.
De acord cu dvs, parinte, pt ca asa scrie in Ioan cap 1, insa aratati-mi un verset din Scriptura care sustine aceasta practica si nu voi ezita sa o pun in aplicare.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde protosinghel » 29 Sep 2009, 10:01

Dar unde în Scriptură scrie despre adventişti?
Fraţilor, înţelegeţi că pentru noi ortodocşii, SCRIPTURA NU ESTE SINGURA CALE DE TRANSMITERE A REVELAŢIEI DIVINE. Multe alte învăţături ortodoxe nu se regăsesc în Scriptură, dar important este că nici nu o contrazic. Ortodoxia este o credinţă practică şi ea se bazează pe practica apostolică şi creştină (în general) de la Hristos încoace. Dacă nu înţelegeţi acest aspect, nu avem ce vorbi. Ajungem iarăşi la problema că trebuie să discutăm mai întâi ce este Biblia. Iar voi vă temeţi de acest subiect, pt că Biblia nu vă aparţine şi vă folosiţi de ea în mod fraudulos...

bogdan_26
Mesaje: 24
Membru din: 25 Sep 2009, 21:03
Confesiune: protestant

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde bogdan_26 » 30 Sep 2009, 02:14

Se pare ca discutia aluneca in directii gresite.In matei cap 6:6, observam ca Hristos indruma pe credincios cum sa se roage pentru a primi raspuns:"Ci tu cand te rogi, intra in odaita ta, roaga-te Tatalui tau care este in ascuns,si Tatal tau, care este in ascuns, iti va rasplati".Hristos nu spune nimic de icoana cu Tatai sau cu El,ci vino inaintea Tatalui fara intermediari.Si isaia 44:16-18 descrie foarte amanuntit ce valoare au chipurile facute de maini omenesti.Porunca a doua spune clar:"Ci inchinati-va celui ce a facut marea si izvoarele apelor...".Porunca nu lasa loc la interpretari.1 timotei 2:5 Pavel spune ca:"Este un singur mijlocitor intre Dumnezeu si om,omul Isus Hristos".Apostolii nu au folosit infatisarii ale Domnului Hristos,dar nici nu le-a recomandat ca aducere aminte.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5367
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Icoana: chip cioplit?

Mesaj necititde protosinghel » 30 Sep 2009, 11:52

Apostolii nu au folosit infatisarii ale Domnului Hristos,dar nici nu le-a recomandat ca aducere aminte.
Părerea asta rezultă doar din Biblie sau ai studiat toate datele istorice? Dacă e doar din Biblie, atunci este necesar să insistăm pe ideea "parţialităţii Bibliei". Deci discuţia "a alunecat firesc" acolo unde trebuia...


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron