Icoana: chip cioplit? (topic 01)

[IEREU]

Va marturisesc ca cu cativa ani in urma am convertit la ortodoxie, cu ajutorul lui Dumnezeu pe mama pastorului din parohia mea. Ea a fost botezata a doua oara la baptisti. A primit mir-ungerea, precedata desigur de spovedanie. Sa nu va inchipuiti ca a mers totul ideal de bine. Nu voia sa sarute icoanele, dar nici n-am insistat. In schimb a sarutat Sf. Evanghelie la spovedanie. Urmatoarea data n-a mai voit sa sarute icoana invierii de pe Evanghelie, ci mi-a cerut sa deschid Sf. Evanghelie sa sarute doar cuvintele scrise. Dupa aceasta i-am zis: Dvs-ra ati sarutat de fapt cerneala, ca un cuvant nu poti sa-l saruti. Dar prin aceasta ati cinstit pe Domnul Is Hs. Tot asa este si cu icoanele.

Deci daca un np din respect pastreaza Biblia la un loc demn, onoreaza prin aceasta nu niste cerneala sau niste foi, ci insasi cuvantul lui Dumnezeu si chiar mai mult pe Insusi Dumnezeu.

Tot asa este si cu icoanele. Nu cinstim niste vopsele, ci pe Insasi Domnul nostru Iisus Hristos.
Tot asa este si cu cinstirea sfintilor infatisate pe icoane, dar prin care tot adoram pe Dumnezeu, "Şi slava pe care Tu Mi-ai dat-o, le-am dat-o lor, ca să fie una, precum Noi una suntem" (In.17,22). Asa se explica inchinarea inaintea Sf. Proor. Ilie (4Regi 1,13).
Cine are urechi de auzit sa auda!

[IOACHIM]

BRAVOS !!! Cine are urechi de auzit sa auda !!!

[electric77]

"Dumnezeirea nu este asemenea aurului sau argintului" - Fapte 17:29

[IEREU]

"Dumnezeirea nu este asemenea aurului sau argintului" - Fapte 17:29

De parca ortodocsii se inchina aurului. Fa cunostinta mai intai cu invatatura de credinta ortodoxa. Fa rost de un catehism. Apoi mai fa declaratii si respectiv dezbateri. In asa imprejurari, discutia va fi utila.

[Pr Haralambie]

"Dumnezeirea nu este asemenea aurului sau argintului" - Fapte 17:29

Nici minciuna sectara nu-i

[electric77]

Eu nu am gasit in Biblie ca primii crestini isi faceau icoane, si eu unul nu simt nevoia sa ma uit la o imagine in timpul rugaciunii.

[Ioan Cr]

Eu nu am gasit in Biblie ca primii crestini isi faceau icoane, si eu unul nu simt nevoia sa ma uit la o imagine in timpul rugaciunii.

Rau te uiti, pentru ca insasi Biblia este o icoana...

Nici eu nu simt "nevoia", dar ii simt caldura atunci cand este.

[Vianor]

Dle Vianor intii faceti o mare confuzie intre inchinarea lui Dumnezeu( adorarea), si cinstirea sfintilor, a Maicii Domnului si a Sf Icoane.
Mai intii ignorati starea in care se afla Ioan, SF Scriptura spune ca se afla in Duhul, deci in starea ingereasca.

Înţeleg eu despre ce fel de închinare vorbiţi, însă consider că la acest capitol aveţi probleme, pentru că Tradiţia Ortodoxă Oficială (sau dogmatică, dacă vreţi) interzice orice închinare la icoane, tradiţia practică însă e alta...

„Fereşte-te să faci una ca aceasta! Eu sînt un împreună slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, cari păstrează mărturia lui Isus. Lui Dumnezeu închină-te!" (Apocalipsa 19:10)

- asta e din Biblia lui Cornilescu.
In BIblia ortodoxa gasim citatul corect: Şi el mi-a zis: Vezi să nu faci aceasta! Sunt împreună-slujitor cu tine şi cu fraţii tăi Apc 19,10.
Deci nu fereste-te ci nu fa aceasta. De ce? Pt ca Ioan era in Duh si Dumenzeu era de fata, iar ingerul a spus asta din smerenie.

Bine, atunci vă afişez alt verset, care, sper să fiţi de acord, va confirma idea sugerată de mine.
Apocalipsa 22:8-9
Şi eu, Ioan, sunt cel ce am văzut şi am auzit acestea, iar când am auzit şi am văzut, am căzut să mă închin înaintea picioarelor îngerului care mi-a arătat acestea.
Şi el mi-a zis: Vezi să nu faci aceasta! Căci sunt împreună-slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, proorocii, şi cu cei ce păstrează cuvintele cărţii acesteia. Lui Dumnezeu închină-te! - Traducerea Ortodoxă

Puteti sa-mi explicati si mie ce fac acesti neoprotestnati?
.......................................................................
Pot să vă explic ! Accesaţi pe acelaşi site, adică pe You Tube, doar cuvântul "preot" şi dacă dispuneţi de timp, urmăriţi măcar şi 10 ore în şir subiecte legate doar de preoţi... (preot beat, preot glumeţ, preot învinuit de omor, preot învinuit de contrabandă, preot învinuit de mită, preot prins în timp ce curvea, preot homosexual, etc.) ... Sper că mă înţelegeţi, mii greu să continui !

[IOACHIM]

Înţeleg eu despre ce fel de închinare vorbiţi, însă consider că la acest capitol aveţi probleme, pentru că Tradiţia Ortodoxă Oficială (sau dogmatică, dacă vreţi) interzice orice închinare la icoane, tradiţia practică însă e alta...

- ca s anu te mai incurci, reia sensurile notiunii inchinare si mai vezi si ce inteleg contemporanii prin acest cuvant, si atunci o sa-ti fie totul limpede. 1. 1. Intr-adevar, Biserica invata ca lui Dumnzeu i se cuvine inchinare iar credinciosii asa si procedeaza, INTOCMAI, milimetric. uite un ex. de la Sf. Si dumnezeiasca Liturghie: Veniti sa ne inchinam Tatalui si Fiului si Sfantului Duh, Treimei celei de o fiinta si nedespartite! si se apleaca pana la pamant (nu-i obligatoriu), fac semnul sfintei Cruci si inteleg ca inchinarea nu inseamna doar sa faci oaresce gesturi.
- rog forumistii ortodocsi sa mai aduca si alte exemle de felul asta din cultul B.O.

2. dar mai sunt si alte sensuri:
- uite un exemplu ... clasic: tu esti Mircea? Da-mparate! Am venit sa mi te-nchini.... Asa mai zic si unii, mai ales cand nu se inteleg.... hai ma, da` ce... vrei sa ma inchin tie .... Ce sa-ti fac eu daca vorba romanului are mai multe intelesuri iar tu le tot amesteci. De multe ori la noi la romani se confunda (in sensul de se amesteca, nu ca si CONFUZIE, ci ca multitudine de sensuri) termenii. Una e sa te inchini lui Dumnezeu..... alta e sa te inchini la icoane! Asa se exlica de ce trebuie tu sa stai linistit ca nu crede nimeni ca icoanele sunt Dumnezeu. Nu confunda niumeni icoanele cu Dumnezeu.
- mai vrei exemple? cu duiumul sunt. De ce vrezi ca in vechime supusii se inchinau in fata stapanilor (imparati, voievozi etc)? Doar n-o sa crezi ca ii credeau/confundau cu Dumnezeu... Era o forma de respect (dusa la extrem, am privi-o noi astazi, dar era ok la vremea respectiva). Uita pana azi catolicii pleaca UN genunchi la rugaciune (nu amndoi gennchii, ca la ortodocsi) - tot ca o continuitate a practicii cavaleresti de demult (ratiuni de ordin practic).
- cand ceri de nevasta pe aleasa inimii tale... de ce te asezi in genunchi? TE INCHINI EI? Da` daca o saruti?
- MA OPRESC ...deocamdata nu mai pot... ma duc sa rad... imi revin , iau puti aer si revin. Doamne cat de puerili pot fi unii.

deci traditia practica la care te referi e de cinstire a icoanelor carora omul se inchina, adica face plecaciuni, le saruta.... etc. Cum ziceam si cand dadeam exemplu din acatistul Sf. Cuvioase Parascheva: Ne inchinam lui Dumnezeu si cinstim moastele tale Cuvioasa Maica Parascheva.

[IOACHIM]

„Fereşte-te să faci una ca aceasta! Eu sînt un împreună slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, cari păstrează mărturia lui Isus. Lui Dumnezeu închină-te!" (Apocalipsa 19:10)
Apocalipsa 22:8-9 Şi eu, Ioan, sunt cel ce am văzut şi am auzit acestea, iar când am auzit şi am văzut, am căzut să mă închin înaintea picioarelor îngerului care mi-a arătat acestea.
Şi el mi-a zis: Vezi să nu faci aceasta! Căci sunt împreună-slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, proorocii, şi cu cei ce păstrează cuvintele cărţii acesteia. Lui Dumnezeu închină-te!

- Deci e celalat sens, meseriasule. Ingerul din smerenie rosteste aceste cuvinte. Adica... pe intelesul gradinitei... asa ar trebui sa faca un imparat crestin cand vine unu` si i se inchina (fara sa-l creada/confunde cu Dumnezeu, ci inchinare ca cinstire deosebita): lasa omule... Vezi să nu faci aceasta! Căci si eu sunt împreună-slujitor cu tine, om ca si tine, Lui Dumnezeu sa ne inchinam (si aici deja avem al doilea sens) amandoi!
Referitor la Ioan trebuie sa intelegi ca si din partea lui era smerenie (doar n-o sa-mi spui ca il confunda pe inger cu Dumnezeu) dar si cinstire pe care o acorda ingerului. Si ingerul si Ioan , amandoi petreceau si se intreceau in smerenie. Unde mai pui starea de extaz mistic.

Puteti sa-mi explicati si mie ce fac acesti neoprotestnati?
.......................................................................

Pot să vă explic ! Accesaţi pe acelaşi site, adică pe You Tube, doar cuvântul "preot" şi dacă dispuneţi de timp, urmăriţi măcar şi 10 ore în şir subiecte legate doar de preoţi... (preot beat, preot glumeţ, preot învinuit de omor, preot învinuit de contrabandă, preot învinuit de mită, preot prins în timp ce curvea, preot homosexual, etc.) ... Sper că mă înţelegeţi, mii greu să continui !

Pai nu ai explicat deloc! Ai dat alte exemple de cadere, din alta turma... adica ai zis.... eeee, dar aveti si voi din astia.

Dar care e problema in acest caz? PROBLEMA e urmatoarea:
Sa nu confundam BISERICA (cea UNA, singura, nepatata etc - si asta e B.O.) cu credinciosii/membrii ei.
Si mai e o problema - in ORTODOXIE nu are nimeni pretentia de a fi deja mantuit, de a fi deja sfant in viata (desi suntem chemati la sfintenie si deja primim SFINTELE) asa cum se intampla cu acesti alesi, acesti mantuiti, acesti glossolali, acesti sfinti ai lui dumnezeu, acesti adevarati fii, acestei nemaipomeniti si gata mantuiti car esunt p/np.

[Vianor]

Tema. Cinstire si necinstire.
Afirmatie. Am inteles ca un neo/protestant n-o sa sarute niciodata o icoana.
Intrebare. Dar ar putea s-o scuipe sau calca in picioare? ...
Curiozitate. Biblia o sarutati vreodata? Cum o pastrati la un loc decent sau poti s-o tii pe podea jos, in praf?
Astept raspuns, dupa care va urma discutia pe baza raspunsurilor care se vor posta.

Eu nu urăsc icoanele, nu le subestimez importanţa didactică, dar nici nu mă raportez la ele ca lui Dumnezeu. Să batjocoreşti o icoană o poţi face nu doar prin a o scuipa şi a o călca în picioare, la fel cum şi să cinsteşti o icoană o poţi face nu doar prin sărut şi închinare. Asociaţia referitor la icoană şi Biblie ar fi una, zic eu potrivită, pt că eu nu mă închin cărţii, ci cu reverenţă primesc Cuvântul (sau Adevărul) redat în ea! Aceeaşi atitudine se poate de avut şi faţă de icoană, atunci când vine să reproducă în culori o scenă biblică.

[electric77]

Eu nu urăsc icoanele, nu le subestimez importanţa didactică, dar nici nu mă raportez la ele ca lui Dumnezeu. Să batjocoreşti o icoană o poţi face nu doar prin a o scuipa şi a o călca în picioare, la fel cum şi să cinsteşti o icoană o poţi face nu doar prin sărut şi închinare. Asociaţia referitor la icoană şi Biblie ar fi una, zic eu potrivită, pt că eu nu mă închin cărţii, ci cu reverenţă primesc Cuvântul (sau Adevărul) redat în ea! Aceeaşi atitudine se poate de avut şi faţă de icoană, atunci când vine să reproducă în culori o scenă biblică.

Nici nu este igienic sa saruti bucati de lemn sau carti. Mai ales ca le saruta atatia.

[dumio]

Eu nu am gasit in Biblie ca primii crestini isi faceau icoane, si eu unul nu simt nevoia sa ma uit la o imagine in timpul rugaciunii.

Pai cum sa-si faca icoane cei care l-u vazut pe Hristos in trup (ITim.3,16)? Nu spune Hristos ca atat timp cat stam cu el nimeni nu posteste, dar va veni vremea cand se va lua Mirele de la noi si vom posti? Tot asa si cu icoanele. Ideea ca Hristos e prima icoana a lui Dumnezeu (Col 1,15), si daca El este icoana lui Dumnezeu, tot asa intelegem ca noi putem sa-L reprezentam mai departe pe El si pe prietenii Lui. Chiar omul este icoana a icoanei (suntem dupa chipul-Fac.1,27) si avem nevoie de imagine (I In.1,1-3), asa cum avem nevoie si de auzit Cuvantul lui Dumnezeu. Icoana este o necesitate ontologica pentru a-si mentine omul vederea vie, mai ales ca acum vedem ca in oglinda, in ghicitura (I Cor. 13, 12).

[electric77]

si seamana Isus din icoane, cu Isus cel original? si ce conteaza invelisul de carne, cand acum Isus e Dumnezeu si Alfa si Omega? nici intre icoane, si acei Isusi nu seamana unul cu altul.

[Vianor]

Doamne cat de puerili pot fi unii.

Aş fi fost mult mai liniştit dacă cu adevărat vă caracteriza puerilitatea... la sensul bun al cuvântului mă refer... dar nu vă ... !

[Vianor]

]

Nici nu este igienic sa saruti bucati de lemn sau carti. Mai ales ca le saruta atatia.

Absolut de acord... Iată preoţii, nu prea am observat să le sărute... poate doar pe cele din altar sau la care nu ajung alţii... se protejează !

[electric77]

Absolut de acord... Iată preoţii, nu prea am observat să le sărute... poate doar pe cele din altar sau la care nu ajung alţii... se protejează !

asta mai e cum mai e, ca le mai sterg din cand in cand, dar la Impartasanie, iti da cu aceeasi lingurita cu care au baut vin oameni numerosi cu tot felul de boli.

[Geony]

Absolut de acord... Iată preoţii, nu prea am observat să le sărute... poate doar pe cele din altar sau la care nu ajung alţii... se protejează !

asta mai e cum mai e, ca le mai sterg din cand in cand, dar la Impartasanie, iti da cu aceeasi lingurita cu care au baut vin oameni numerosi cu tot felul de boli.

Si ai auzit sa se fi transmis vreo boala daca se foloseste aceeasi lingurita pt toti la Impartasit?
... si stii de ce?

[dumio]

si seamana Isus din icoane, cu Isus cel original? si ce conteaza invelisul de carne, cand acum Isus e Dumnezeu si Alfa si Omega? nici intre icoane, si acei Isusi nu seamana unul cu altul.

Cum adica acum? Dar inainte nu era Dumnezeu? Si prin intrupare, cat a stat pe pamant printre oameni, nu a fost om? Stii care e esenta crestinismului? Ca Dumnezeu S-a facut om si a ramas in veci asa, nerenuntand la Dumnezeire, ca pe om sa-l faca dumnezeu dupa har, adica sa-l faca dumnezeu pe om in masura in care El S-a facut om pentru noi. Si aceasta pentru vesnicie. Vezi ca te prabusesti in erezii din ce in ce mai mari! Tocmai pentru ca S-a facut Om si a ramas Om in veci, a fost vazut, pipait, lovit si chiar si omorat, in felul acesta se explica circuscrierea Celui necircumscris in imagine. Caci ceea ce ochii au vazut atunci cand El era printre noi pe pamant, aceeasi ochi Il vad pe El prin intermediul icoanei. Ca nu seamana icoana cu icoana, asta nu e esential. Nici eu nu arat identic in poze diferite. Noi operam cu simboluri, care duc dincolo de ceea ce semnifica ele la prima aratare. Icoana nu trebuie sa ne limiteze la ceea ce arata culoarea si materialul din ceea ce e facut, ci la numele si Persoana pe care ea le reprezinta. aceasta e taina icoanei!

[IOACHIM]

Tema. Cinstire si necinstire.
Afirmatie. Am inteles ca un neo/protestant n-o sa sarute niciodata o icoana.
Intrebare. Dar ar putea s-o scuipe sau calca in picioare? ...
Curiozitate. Biblia o sarutati vreodata? Cum o pastrati la un loc decent sau poti s-o tii pe podea jos, in praf?
Astept raspuns, dupa care va urma discutia pe baza raspunsurilor care se vor posta.

Eu nu urăsc icoanele, nu le subestimez importanţa didactică, dar nici nu mă raportez la ele ca lui Dumnezeu. Să batjocoreşti o icoană o poţi face nu doar prin a o scuipa şi a o călca în picioare, la fel cum şi să cinsteşti o icoană o poţi face nu doar prin sărut şi închinare. Asociaţia referitor la icoană şi Biblie ar fi una, zic eu potrivită, pt că eu nu mă închin cărţii, ci cu reverenţă primesc Cuvântul (sau Adevărul) redat în ea! Aceeaşi atitudine se poate de avut şi faţă de icoană, atunci când vine să reproducă în culori o scenă biblică.

BRAVOS SI FELICITARI! E si asta un mare pas inainte!

Stima!