Icoana: chip cioplit? (topic 01)

[MDumitru]

In NT se scrie expes, "si multe alte a facut Iisus, ca daca s-ar fi scris nu ar incapea pe lume cartile" (sensu). Protestantii in cel mai nerusinat mod ignora aceasta remarca. Iar cind facem referire la Traditie se fac foc, desi daca sa fim sinceri cartile NT tot sunt traditie, si decizia, criteriul pe care s-ai inclus unele sau altele nu apartine protestantilor ci Bisericii, Sinodului. Asa ca astimparati-va. De ce vorbesc despre asta ? Fiindca ortodocsii foarte bine cunosc despre istoria Icoanei Nefacute de Miini, in ce nu cred protestantii (asta deja tine de credinta, prea preferential cred ei), ori despre statuia de bronza turnata a lui Hristos de femeia ce s-a vindecat ptin atingigerea de haina Lui, epizod descris in Evanghellie, in viata lui Iisus, si El nu s-a miniat, nu a osindit acele opere si scopul pentru care au fost create. Icoanele de altfel pentru necarturarii primeleor secole serveau o metoda de evanghelizare, si se stia experes ca in sine forta nu au obiectele, si doar prin Voia lui Dumnezeu faceau minuni. Si sa facem distinctie intre inchianrea icoanei Dumnezeului, si cinstirea sfintilor, e cu totul diferita, va rog! ca si dragostea si tratarea a unui copil fata de fratele mai mare si fata de tata. Si inca una exista in intreaga Bibiliue referinte unde se vede clar ca Fiul a vorbit cu Moise din rug, si s-a aratat in VT, exeptie lui Avraam, unde era intruchiparea Sf. Treimi. Deci cel ce a fost inainte de NT a fost prezent si in NT si dupa, stim o intruchipare a Lui, deci avem dreptul sa-l reprezerntam? Cred ca da. Stilul de reprezentare a icoanelor e foarte specific, spre exemplu nu pot fi socotite icoane operele lui Raffaello sau Michelangello, care ne trezesc sentimente pamintesti, dar nu suie mintea spre cer. Icoana o sfinteste numele scris pe dinsa. Deci daca pe dinsa nu se scrie Iisus Hristos, nu se poate socoti icoana a Lui, si inchianta. Exista chiar o regula ca icoana care nu poate fi interpretata, s-au sters vopselele, nu se vede inscriptia numelui este nimicita, si nu se socoate pacat.

[ccristi]

Vad ca toata lumea incearca sa justifice prezenta sau lipsa icoanelor in biserica dar nu am vazut sa se spuna despre sfintirea acestora.
Ca pana la urma daca nu ar fi sfintite da catre preot am avea de-a face cu simple picturi.
Intrebarea este daca aceste simple picturi (daca nu sunt sfintite si pictate dupa tipicul bisericesti) le putem aduce vreo cinstire?
Sau sa ne ferim a le tine pe linga noi?
Cand se cumpara o icoana prima intrebare care se pune este daca este sfintita!
Avem vreo certitudine ca ce am cumparat este sfintit?Daca nu e posibil sa ne aduca numai rau;caci nesfintit eu cred ca chiar este chip cioplit.

[protosinghel]

Vad ca toata lumea incearca sa justifice prezenta sau lipsa icoanelor in biserica dar nu am vazut sa se spuna despre sfintirea acestora.
Ca pana la urma daca nu ar fi sfintite da catre preot am avea de-a face cu simple picturi.
Intrebarea este daca aceste simple picturi (daca nu sunt sfintite si pictate dupa tipicul bisericesti) le putem aduce vreo cinstire?
Sau sa ne ferim a le tine pe linga noi?
Cand se cumpara o icoana prima intrebare care se pune este daca este sfintita!
Avem vreo certitudine ca ce am cumparat este sfintit?Daca nu e posibil sa ne aduca numai rau;caci nesfintit eu cred ca chiar este chip cioplit.

Dacă ai fi pus întrebarea asta acum 1000 de ani, toată lumea ţi-ar fi spus că eşti eretic şi că icoanele se sfinţesc prin chipul pictat pe ele, iar mai exact, prin scrierea numelui IC XP sau al unui Sfânt alături de chip. În trecut anume în asta şi consta "sfinţirea", pt că scrierea numelui o făcea episcopul...
Rânduiala de sfinţire prin rugăciune şi aghiasmă este mai nouă. Nu zic că nu e "obligatorie", dar nici nu pot spune că o icoană "nesfinţită", chiar nu are "sfinţenie".
Tot în legătură cu asta e bine să se ştie că grecii (şi în mare parte şi românii) nu sfinţesc crucile care le poartă la gât, pe când ruşii le sfinţesc. Argumentul grecilor este că crucea este sfinţită prin Sângele lui Hristos vărsat pe ea. Ce părere aveţi despre acest tip de argumentare?

[MDumitru]

Vad ca toata lumea incearca sa justifice prezenta sau lipsa icoanelor in biserica dar nu am vazut sa se spuna despre sfintirea acestora.
Ca pana la urma daca nu ar fi sfintite da catre preot am avea de-a face cu simple picturi.
Intrebarea este daca aceste simple picturi (daca nu sunt sfintite si pictate dupa tipicul bisericesti) le putem aduce vreo cinstire?
Sau sa ne ferim a le tine pe linga noi?
Cand se cumpara o icoana prima intrebare care se pune este daca este sfintita!
Avem vreo certitudine ca ce am cumparat este sfintit?Daca nu e posibil sa ne aduca numai rau;caci nesfintit eu cred ca chiar este chip cioplit.

Cum am mai scris, icoana e sfîntă prin numele ce scris pe dînsa. Dacă vezi cele mai vechi reprezentări grafice din cotacombe vei observa ce ele mereu sunt însoţite de numele celui reprezentat. Închinarea la alte icoane decît in stil bisericesc-bizantin e dăunătoare pentru suflet. Acest stil specific a fost special realizat pentru a nu sminti credicioşii şi! o invenţie pentru acea perioada era "perspectiva inversă" care e prezentă anume pe icoane. În fine, nu mă aprofundez la detalii tehnice, dar stilul de reprezentare romano-catolic e dăunator. Şi încă din cauza că se roagă ei diferit, practicînd meditaţii, ceia ce adus de-a lungul istoriei o serie de "sfinţi" şi "sfinte" cu viziuni şi revelaţii foarte "interesante". Am citit nu demult o carte ortodoxă "Icoana: chip cioplit?", am uitat autorul, foarte explicativă la tema dată, clarifică odată şi pentru totdeauna ce este icoana, cum să ne comportăm în faţa ei şi de ce restul picturilor nu sunt icoane şi pe lîngă asta şi dăunătoare.
Icoane e cel mai bine de cumpărat din biserici şi nu vă ve-ţi lovi de problema "icoană nesfinţită". Iar dacă aţi şi o procurat din alt loc, nimeni nu vă impiedică să o aduceţi preotului pentru a citi rugăciunea necesară.

[ccristi]

Dati-mi voie sa ma numesc eretic decat sa cinstesc picturi pe care sa fie scris ce sfint s-a incercat a se zugravi.
Ma gandesc sa ma apuc de pictat asa cum cred eu pe Iisus Hristos sau pe alti sfinti si sa dau spre cinstire (ca sa nu zic inchinare asa cum unora oameni cu carte teologica le place sa spuna) la enoriasele in varsta.
Tot timpu am crezut ca acestea sunt sfintite si le-am cinstit cu multa evlavie.La mine in casa alte poze nu au ce cauta decat icoane SFINTITE.
Nu as putea sa adun poze din ziare(cu icoane) si sa-mi fac mic altar pe peretii in casa.
Daca traiam acum o mie de ani si primeam aceste raspunsuri sigur ma declaram schismatic.

[MDumitru]

pictarea icoanei trebuie făcută în rugăciuni şi Duh. Nu oricare imagine cu nume se va putea numi icoană. în privinţa asta sunt indicaţii clare la Soborul Ecumenic. Aduţi aminte că cînd s-a făcut schitul în pustie meşterii erau inspiraţi de Dumnezeu ca să creeze lucruri frumoase, de valoare şi intr-un anumit mod (!)

[protosinghel]

Problema cea mare este că la noi nu se cunosc nici măcar hotărârile Sinoadelor Ecumenice, nu mai zic de celelalte discuţii care s-au purtat. Ele nu au fost niciodată publicată în româneşte. În acele hotărâri, nu se vorbeşte nimic despre sfinţirea icoanelor...
Pe de altă parte, se spune că icoanele, sfintele vase, moaştele şi toate sfintele cărţi trebuie cinstite la fel. Dvstră acordaţi aceeaşi cinste (egală) la toate aceastea?

[Florina]

Pe de altă parte, se spune că icoanele, sfintele vase, moaştele şi toate sfintele cărţi trebuie cinstite la fel. Dvstră acordaţi aceeaşi cinste (egală) la toate aceastea?

Le cinstesc la fel, dar nu în acelaşi mod. Adică, într-o anumită perioadă, nu pot săruta sfintele moaşte şi sfintele icoane, dar pot citi din Biblie.

[bogdan_26]

Acum inteleg dece nu se ajunge la niciun rezultat.In primul rand vreau sa spun ca acea diferenta "mica" pe care o credeam ,este de fapt foarte mare.Noi "ereticii"asa cum suntem numiti, am inteles din scriptura ca a trai ca Isus este nivelul la care ne-a chemat Dumnezeu,nivelul de slujire.Bine, acum nu toti au ajuns la acest nivel,dar, asa cum spunea apostolul Pavel:"ma lupt sa fac binele.........dar raul sta lipit de mine".Dar asta este tinta,El ne este modelul,ca El vrem sa fim.Crestinii Ortodocsi vor sa-L slujeasca pe Dumnezeu prin ritualuri,prin infatisari,prin grija de cei ce au fost sfinti pe acest pamant,prin pretuirea crucii,prin serbarea zileiin care a inviat..................etc.E normal sa nu ajungem la o intelegere, pentru ca mergem pe cai total opuse,iar eliminarea unor practici corespunde cu schimbarea religiei. Cu siguranta ve-ti zice: noi avem dreptate!Eu nu spun ca sunteti gresiti,dar scripttura o spune:
1 Ioan 2:6  Cine zice că rămâne în El, trebuie să trăiască şi el cum a trăit Isus.
6  Cine zice că petrece întru El dator este, precum Acela a umblat, şi el aşa să umble.
Fiecare alege pentru el.
Ioan 5:39  Cercetaţi Scripturile, că socotiţi că în ele aveţi viaţă veşnică. Şi acelea sunt care mărturisesc despre Mine.
Cred ca mantuirea este mai de pret decat mandria,mai de pret decat orice altceva de pe pamant.

[protosinghel]

Acum inteleg dece nu se ajunge la niciun rezultat

Eu de mult am înţeles asta. Dar de aici mai rezultă ceva şi anume că voi trebuie să încetaţi să mai faceţi prozelitism printre ortodocşi pt că ei sunt aşa cum sunt, iar voi aşa cum sunteţi...

[bogdan_26]

Nu facem prozelitism,dar oamenii trebuiesc a fi informati,alegerea pe care o fac sa fie una ce reprezinta pe fiecare in parte,nu alege biserica pentru ei,ci ei aleg pentru biserica.Unii s-au nascut asa si nu stiu care este exemplul lasat de Cristos,cred ca ceea ce le prezinta biserica se regaseste si in viata lui Isus.Porunca lui Isus e clara:mergeti in toata lumea si faceti ucenici.....si invatati-i sa pazeasca tot ce v-am poruncit.........Nimeni nu trebuie sa zica ca nu a stiut.

[ccristi]

mergeti in toata lumea si faceti ucenici.....si invatati-i sa pazeasca tot ce v-am poruncit.........Nimeni nu trebuie sa zica ca nu a stiut.

Si dvs ce credeti ca noi nu suntem ucenici crestini?
Romania este o tara crestina declarata!Daca nu stiati ;dvs puteti merge in Asia si sa faceti treaba buna..

[Petrus]

Icoana nu e chip cioplit ci chip pictat ,dar, tot chip (asemanare) este. Tot interzisa de dumnezeu e. (Iesirea 20.4-6).

[protosinghel]

Icoana nu e chip cioplit ci chip pictat ,dar, tot chip (asemanare) este. Tot interzisa de dumnezeu e. (Iesirea 20.4-6).

Da, de un dumnezeu (scris cu minusculă) o fi, dar de Dumnezeul nostru, care El Însuşi este "chip (icoană - în gr.) al lui Dumnezeu celui nevăzut" (Col. 1:15), cu siguranţă nu este interzis. Posibilitatea icoanei apare abia după Întruparea Fiului lui Dumnezeu, iar chipurile din Cortul Mărturiei şi Templu au fost doar nişte prefigurări.

De ce nu înţelegei diferenţa logică dintre idol şi icoană? Ea spune şi descoperă totul.

[Petrus]

Am scris Dumnezeu cu "d" mic datorita vitezei, nu intentionat.
Cat priveste folosirea icoanelor in religia iudaica (acele imagini asezate pe interiorul cortului) ele aveau doar rol decorativ. Nu spune nicaieri ca simbolizau ceva si, mai ales sa vezi preotul sau poporul ca se inchina inaintea lor si le pupa cum se face azi in ortodoxie. Asa faceau popoarele pagane. De aceea, Dumnezeu ii arata lui Ezechiel (capitolul 8) pericolul falsei inchinari = acele chipuri zugravite pe pereti in fata carora se inchinau preotii .

9. Si mi-a zis: "Intrã, si vezi urîciunile cele rele, pe care le sãvîrsesc ei aici!"
10. Am intrat si m-am uitat, si iatã cã erau tot felul de chipuri de tîrîtoare si de dobitoace urîcioase, si toti idolii casei lui Israel, zugrãviti pe perete de jur împrejur.
11. Înaintea acestor idoli stãteau saptezeci de oameni din bãtrînii casei lui Israel în mijlocul cãrora era Iaazania, fiul lui Safan; fiecare din ei avea o cãdelnita în mînã si se înãlta un nor gros de tãmîie.
12. Si El mi-a zis: "Fiul omului, vezi ce fac în întuneric bãtrînii casei lui Israel, fiecare în odaia lui plinã de chipuri? Cãci ei zic: "Nu ne vede Domnul, a pãrãsit Domnul tara aceasta!"
Omul are nevoie de Dumnezeu, nu de picturi. Acestea nu-l ajuta sa fie mai bun, sa fie fara pacat. Nu ele si-au dat viata pentru noi.

[octavianm]

Sigur ca ar fi foarte multe de spus, dar am observat ca nu s-a mentionat acest fapt si imi permit sa il semnalez in randurile de mai jos.

In Dura-Europos, Siria, s-a excavat in perioada interbelica un sit arheologic care se pare ca include CEA MAI VECHE SINAGOGA SI CEA MAI VECHE BISERICA descoperite pana acum (datate aprox 250 d.Hr).

Daca arta sacra, in stadiu incipient, o regasim si in catacombele romane - deci frescele care impodobesc peretii acestei bazilici nu sunt o surpriza...
...in schimb FRESCELE din interiorul SINAGOGII IUDAICE, din proximitatea acelei bazilici, sunt cu totul impresionante ca aparitie.

Problema trebuie aprofundata si inglobata in intreaga ecuatie a dezvoltarii artei sacre crestine (a iconografiei), fara a desprinde concluzii simpliste si simplificatoare.

Mai jos, gasiti un link cu aceste fresce:
http://www.sacred-destinations.com/syri ... lectic.htm

[emma]

Avem nevoie de 'ferestre spre Dumnezeu", atunci cand de fapt Dumnezeu Duhul Sfant e pe pamant ?
Pictam pe o bucata de lemn chipul Mantuitorului (stie cineva cum era ?),o sfintim si apoi ne inchinam la ea, la produsul propriilor noastre maini?
S-a spus ca de fapt idolii erau dumnezeii straini,insa un dumnezeu desenat nu e strain de Dumnezeul care S-a Jertfit pentru ca noi sa avem din nou viata?
De ce preamarim lucrarea mainilor noastre, in loc sa preamarim pe Dumnezeul vesniciilor pe care nu-L putem cuprinde in imaginatia noastra?
De ce ne inchinam obiectului si facem din el constiinta si nu ne inchinam Dumnezeului care este Constiinta si pentru care singura fereastra catre El e rugaciunea sincera a omului, nu o poezie prin care se invoca prezenta mistica a unui dumnezeu care se lasa cunoscut prin tot felul de datini si superstitii?
Evreii aveau ritualuri, dar "dictate"de Dumnezeu, si care duceau la Mantuitorul.
Acum, moare omul, il sfintim, il facem mijlocitor, ii facem o icoana si-i aducem tamaie,si alcatuim un cult nou:al sfintilor.(nehustenii crestinilor)
Deci,stam pe pamant, urcam o cruce,avem fereastra la cer prin icoane, iar acolo daca avem intrare prin maica Domnului bine, daca nu , nimerim in locuinta numeroasa, galagioasa si se pare lipsita de control a celui rau.
Greu lucru sa ajungi la Dumnezeu.
Si cand te gandesti,ca Domnul Isus poarta pe vecie semnul cuielor care I-au strapuns mainile si picioarele, in incercarea solemna de a-Si da viata, pentru a o castiga pe a noastra.Aceasta-i adevarata fereastra catre cer.EL,iar Numele Lui e Dumnezeu.Poarta cerului S-a deschis pentru noi, prin Sangele Lui, de ce oamenii cauta sa-i puna chei ,printr-o legenda pusa inaintea Cuvantului,printr-o traditie pusa inaintea Celui care a vorbit prin prooroci si prin EL Insusi?

[Ioan Cr]

Avem nevoie de 'ferestre spre Dumnezeu", atunci cand de fapt Dumnezeu Duhul Sfant e pe pamant ?

Avem nevoie de Scripturi atunci cand Autorul acestora e pe pamant?

[IOACHIM]

Avem nevoie de 'ferestre spre Dumnezeu", atunci cand de fapt Dumnezeu Duhul Sfant e pe pamant ?

Avem nevoie de Scripturi atunci cand Autorul acestora e pe pamant?

E buna asta!!! Bravos Ioane. Numa` ca ereticu` tot eretic ramane - astia, spun sfintii parinti, au un drac mai mare care-i chinuie!!!

[Vianor]

Dar unde în Scriptură scrie despre adventişti?
Fraţilor, înţelegeţi că pentru noi ortodocşii, SCRIPTURA NU ESTE SINGURA CALE DE TRANSMITERE A REVELAŢIEI DIVINE. Multe alte învăţături ortodoxe nu se regăsesc în Scriptură, dar important este că nici nu o contrazic. Ortodoxia este o credinţă practică şi ea se bazează pe practica apostolică şi creştină (în general) de la Hristos încoace. Dacă nu înţelegeţi acest aspect, nu avem ce vorbi. Ajungem iarăşi la problema că trebuie să discutăm mai întâi ce este Biblia. Iar voi vă temeţi de acest subiect, pt că Biblia nu vă aparţine şi vă folosiţi de ea în mod fraudulos...

Oare nu va temeti că vă va întreba odată Domnul: "De ce şi voi călcaţi porunca lui Dumnezeu pentru datina voastră? "
Să nu-ţi faci chip este un imperativ, şi nu o opţiune, părere sau sugestie!
Exo 20:4 Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ (unu)!
Exo 20:5 Să nu te închini lor (doi), nici să le slujeşti (trei), că Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina părinţilor ce Mă urăsc pe Mine, până la al treilea şi al patrulea neam,
Exo 20:6 Şi Mă milostivesc până la al miilea neam către cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele.

Apostolul Ioan vede slava lui Dumnezeu... aude un glas puternic de gloată multă care zicea: „Aliluia! A Domnului, Dumnezeului nostru, este mîntuirea, slava, cinstea şi puterea!" (Apocalipsa 19:1) ... după ce aude şi vedea toate astea, el îndrăzneşte să se închine unui înger, care îi răspunde: „Fereşte-te să faci una ca aceasta! Eu sînt un împreună slujitor cu tine şi cu fraţii tăi, cari păstrează mărturia lui Isus. Lui Dumnezeu închină-te!" (Apocalipsa 19:10)
Întrebare: Apostolul Ioan, după ce a văzut slava lui Dumnezeu, s-a închinat ingerului ca unui dumnezeu sau cu scop de a-i da cinste, la fel cum o face-ţi şi voi cei ce vă numiţi "drept-credincioşi" ?